【ﾊｲｺﾞｯｸﾞ】0080 ポケットの中の戦争 20【ｹﾝﾌﾟﾌｧｰ】

1 ：通常の名無しさんの３倍：2008/03/07(金) 17:50:50 ID:???

語りましょう。sage進行だと言ってよバーニィ！！　

製作・著作：サンライズ
原作：矢立肇、富野由悠季
監督：高山文彦　プロデューサー：内田健二（サンライズ）
モビルスーツ原案：大河原邦男
キャラクターデザイン：美樹本晴彦
音楽： かしぶち哲郎
主題歌
ＯＰ「いつか空に届いて」ＥＤ「遠い記憶」
歌・作詞　椎名恵

前スレ：
【高山】0080 ポケットの中の戦争 19【文彦】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1190269667/

669 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 00:08:22 ID:???

>>663
いつ応戦を否定するような書き込みがあったよ？
ここで論じてるのはザクの鹵獲運用が可能か否かって話だったろうに。

そもそもプチモビや通常兵器を保持している時点で装備は十分だろう。
MSだって当時では最新鋭の兵器だった訳で、一介のコロニー政府がそう簡単に扱える代物ではない。

670 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 00:22:45 ID:???

色々、今の論議の前提がぶち壊しになりそうなんだけれど、
ＤＶＤのブックレットを見ていたら、リーア軍について面白い記述を発見した。

“中立地帯であるリーアを守護するために駐留している連邦軍（リーア軍）”

言われてみればたしかにそうなんだけど、リーア自体は多少の自治権は持ちつつも
連邦から独立していないため、連邦軍でない独自の軍と言う物は存在しないみたい。
（ただし、リーア軍自体の目的意識はあくまでコロニー内の治安維持にむいており、
　おそらくはリーア出身者が多いだろうから、スカーレット隊と歩調がずれることはある。）
そんなの常識だ、何を今更と思ったらごめん。


そうすると、軍事関係の情報目的でザクの警備を行う意義は全くないみたいね。
連邦軍全体からするともう入手済みの技術だし、
コロニー内の暴動鎮圧以上の戦力は（基本的に）与えられていない
リーア軍が連邦の政府を無視した形でＭＳの運用技術を勝手に研究したら、
単に効率が悪いだけじゃなく反乱の疑いありと言われて大変なことになるし。

671 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 00:45:18 ID:???

>>663
>すでにジオン側が明確な敵対行動に出てるからコロニー内で撃合いになるんだろ
いつジオンがリーアに対して敵対した?
敵対行動にでたのは､当然敵である連邦軍にたいしてだろうが｡
連邦とジオンのちょっとした小競合い程度であれだけの被害が出てるんだぞ｡
本格的なジオンの侵攻をうけたサイド1､2､4がどうなった?
連邦とジオンの本格的衝突の場所になったサイド5は?
そんな目に会わないために中立宣言したんだが?

>それじゃあ、リーア軍なんかいらないよな
リーア軍なんて､もともとコロニー内の治安維持組織でしかない｡
一年戦争勃発前は連邦軍が駐留してて､各コロニーに独自の軍隊があったわけじゃない｡
独立国家ではなく､あくまで地球連邦を構成する自治体のひとつでしかない｡
ちゃんとガンダム世界の設定を理解してるのか?

672 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 01:00:43 ID:???

>ここで論じてるのはザクの鹵獲運用が可能か否かって話だったろうに

・・・何故ザクを放置してるのかという話からなんだが

673 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 01:52:03 ID:???

いい加減、自分の妄想脳内ストーリーと違うからおかしいという話は飽きた

674 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 05:06:59 ID:???

>>667
>いままでドラケン位しか使った事無いリーア軍がザクなんか運用できる訳ねーだろ。設備がない
>パイロットが無い武器もない整備も出来ないでどうやって運用するつもりだ？

あのな、バーニィ一人に出来たことがリーアにできんのか？
鹵獲兵器なんだから最悪使いつぶしでも構わないんだよ

>>668
>>668
本格運用を実現させろなんて何時言った？


>>669
>いつ応戦を否定するような書き込みがあったよ？
「コロニー内で撃合いすｒば､住民にまた大被害でるし､明確に敵対すれば報復を招く｡ 」
百万回読め！

>>670
じゃあ、情報収集に関してはリーア軍のためじゃなくて連邦軍の為ってことになるだけで
警備の必要性があることにはかわりが無いだろ

>>671
>いつジオンがリーアに対して敵対した?
>敵対行動にでたのは､当然敵である連邦軍にたいしてだろうが｡
あのな、リーアのコロニー内でMS暴れてたろ？
だからリーア政府が怒ってジオン艦船の締め出し決定したんだろ？

>リーア軍なんて､もともとコロニー内の治安維持組織でしかない｡
だから何？ある以上有効に使うのは当然だろ？

>>672
ナイスツッコミｗ

>>673
>>673
だから現実に即して考えたらおかしいと言ってるだろ

675 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 05:22:01 ID:???

現実に即して(笑)

676 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 06:25:12 ID:???

>>674
＞あのな、バーニィ一人に出来たことがリーアにできんのか？
知識が無いから出来る訳ない。だからザクを放置してたんだろ？大体バーニィは正規教育を受けた
パイロットであって水準的に学徒兵などとは比べ物にならない位のレベル。

＞鹵獲兵器なんだから最悪使いつぶしでも構わないんだよ
使えない物を使いつぶしは出来んなｗそもそもあの時代、MSは最新鋭の兵器だったって事忘れてないか？
整備が出来なきゃMSなんて一歩も動けないんだよ。精密機器なんだから。

677 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 07:27:15 ID:???

武器も無い壊れてるＭＳを”運用”できるとおもってんのか。すげぇな。

678 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 08:35:05 ID:???

スレ伸びすぎｗ

679 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 09:52:31 ID:???

ザク壊れてるしとりあえず武装撤去して町復興するか→ケンプファー襲撃→そっちの対応→その間にバーニィザク修理

だと思ってる

680 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 10:20:34 ID:???

>>674
いい加減スルーした方がよいとも思うけれど、
あまりにあんまりなので、一応突っ込んでおく。

＞あのな、バーニィ一人に出来たことがリーアにできんのか？
＞鹵獲兵器なんだから最悪使いつぶしでも構わないんだよ
バーニィとリーアでは知識の素地が全く違う。
できないとまでは言わないけれど時間と人手・予算がかなりかかるだろうし、それなら連邦に任せた方がよい。

＞本格運用を実現させろなんて何時言った？
将来的な本格運用を前提とした話は、もっと前にあったから、そのとき否定しないのは手落ちではないだろうか。
なら>>591については、本格運用する気もないのに、手間隙や他の問題を抱えてまで知識を得る必要が無い。

＞じゃあ、情報収集に関してはリーア軍のためじゃなくて連邦軍の為ってことになるだけで
＞警備の必要性があることにはかわりが無いだろ
＞だから何？ある以上有効に使うのは当然だろ？
これについては（わざとか天然か）相手の意見をきちんと読んでいないだけに見える。
・連邦軍にとってただのザクの情報はもうとっくに入手済みで価値が無い。
・“治安維持”を考えるならばＭＳは過剰武装だ。
この２つの考えがあってのそれぞれの意見だろうし、それを無視して反論しても意味が無い。

＞ナイスツッコミｗ
「何故ザクを放置するか」というのに対する説明の反論として「ザクの鹵獲運用が可能」という話が出、
それに関する話題がしばらくつづいていたわけで、つまらない揚げ足取り以下としかいえないと思う。

681 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 11:49:05 ID:???

>>674
> あのな、リーアのコロニー内でMS暴れてたろ？
> だからリーア政府が怒ってジオン艦船の締め出し決定したんだろ？
コロニー内で暴れたから敵対?なにその理屈｡
ジオンのMSはリーアの民間人に対して攻撃してないだろうが｡
本来武器持込禁止のコロニー内で暴れたのは連邦軍だって同じだ｡
両軍とも条約違反してるので､この件でジオン艦艇の締出しになったのでは無い｡
締出しは､サイド6宙域内のWBにコンスコン隊が攻撃をかけたからだ｡
ガンダム本編見ろ｡

> だから何？ある以上有効に使うのは当然だろ？
お前は警察の機動隊に拾った戦闘機使わせろって言うんだな?
リーア軍は戦闘部隊じゃない｡

> だから現実に即して考えたらおかしいと言ってるだろ
お前のいる現実世界ってのは､すべてが完全に行われる世界なんだな｡
残念ながら俺らのいる現実世界は不備がたくさんあるんだよ｡

>>679
俺もそう思ってる｡
多分>>674以外はみんなそう思ってる｡

682 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 11:59:41 ID:???

本編だとWBが先に攻撃したんじゃなかったか

683 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 13:08:47 ID:???

先に手を出したのがWB
領空?内で手を出したのが全滅先生

684 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 15:03:28 ID:???

実年齢も判らないネット掲示板で言っても仕方ないのかも知れないが
読解力がなかったり行間を読む事が出来ない日本人って本っ当に増えたなぁ・・・・・・

685 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 20:23:51 ID:???

第2次湾岸戦争の時損傷したアパッチがイラク領内で不時着してイラク軍に鹵獲されるって話があった。
イラク軍が使えばいいのにって言ってる人も居たけどそんなの無理。物理的な構造面からシステム面、
さらに人的にも使用できる下地が無いんだから。

同じ理由でリーア軍がザクＦＺ使用すればいいって言ってもハード的ソフト的に当時最新鋭だったＭＳに
関しての技術的土壌が無いから使用できない。それに対して「リーア軍やる気あるのか」って言ってるけど、
それらの解析には時間も機材も金も掛かる。１〜2日調べて解析完了実戦へってのはもう無理な話で。
将来的にリーアがＭＳ運用するという気ならそういう行動に出る可能性もありかも知れないけど。
ただリーアが手間かけるより戦争終了後にどうせ連邦政府へ帰属するんだから、そのときノウハウもらえば
良いだけだけど。
そもそもバーニィのザクは壊れて動けないわけで。そのまま戦闘に耐えれるような状態なら最初の攻撃のときに
バーニィが乗り捨てる必要が無かった。バーニィが負傷してＭＳの操縦自体が危うかったというならともかくぴん
ぴんしてたしね。そんな壊れ物をさらに修理して使うというのは労力の浪費じゃない？

そもそもあの時点でリーアがＭＳ（バーニィザク）を用いる緊急性があったかどうかだよね。
最終話でリーアはバーニィザクに対抗しようとする連邦軍に対し出撃拒否で返しているから、ジオンの目的が
あくまで連邦軍の新型ＭＳって見切ってる可能性もある。下手に動いて素人同然のリーア軍が戦域拡大させる
より当事者同士で遣り合ってもらって事が終わったアト政治的追求に移る可能性もあったかも。

686 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 20:35:25 ID:???

あのさあ、何度も言うがやらないうちから何でできんとか旨みがないとか決め付けるわけ？
そんなことはやった後に言うことだろ？

1stのアムロは素人だが義憤にかられてガンダムにのったろ

∀のミリシャはオーバーテクノロジーのＭＳを利用しようとしたろ

メカニックでもエンジニアでもないパイロットのバーニィが故障したザク直したろ

ＭＳの通信機器の暗号システムとかＦＣＳとかセンサー類とかデータリンクとか
アビオニクスのアップグレード、アップデートがあるかもしれないだろ

トラップ仕掛けるのはその価値を認めているからかけるんだろ

はじめからやる気の無い考えの方が非現実的なんだよ

軍が価値がないと判断して放置しても悪童や野次馬だけでなく
軍の技術将校や民間のエンジニア、学者や学生等が興味をもって調べようとするだろ

そういうことも想像できないか？

鹵獲兵器を使うというのは価値の一例でしかない。
警備の必要性の有無という本筋からみれば枝葉末節でしかない鹵獲兵器の利用について
ここぞと殺到するマンセー厨の方が揚げ足取りなんだよ

687 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 20:59:21 ID:???

アムロはもともと親父のデータ参照してたりして素養の下地がある。
ミリシアは帰化したムーンレイスの知識を十分に受けている。

688 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 21:01:13 ID:???

というかパイロットは正規のメカニックほどではないが整備の訓練を受ける。

689 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 21:06:05 ID:???

豆知識：ハロってアムロの自作なんだぜ。ってみんな知ってるか。

690 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 21:32:49 ID:???

>>687
>>688
だから何？それは成功した要因じゃないか
出来たのはやろうとしてやった結果だろ？

やった結果ダメでした、無駄でしたでもいいんだよ
ただムリだから、無駄だからやらないはおかしいだろ？と言ってるんだろ

691 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 21:36:16 ID:???

やらなくてもいいからやってないだけだろ

692 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 21:37:53 ID:???

>軍が価値がないと判断して放置しても悪童や野次馬だけでなく
>軍の技術将校や民間のエンジニア、学者や学生等が興味をもって調べようとするだろ

アル以外ではチェイとテルコットあたりがやりそうだよな

693 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 21:49:42 ID:???

劇中でリーア軍がザクに見向きもしなかった件。
君が自論をいくら声高らかに上げても、この事実は覆せないわけで。

それで君がリーア軍やる気ねぇなって思うなら、それで済む話じゃないか。
だいたいジオンのMSを研究するのを、連邦が黙って見過ごす筈がない。
それこそリーアが第２のジオンになってしまう危険性だって孕んでいるのだから。

694 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 21:51:27 ID:86FMo69H

はい、いい加減鬱陶しい上に長いので、今後主張ある者はage＋コテトリップで発言するように。

695 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 21:57:54 ID:???

>>693
頼むから前のカキコ読んでからにしてくれ
同じ説明は疲れる

>>694
過疎スレ賑わって良かったじゃないか
それまでのカキコの方がつまらんかったぞ

696 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 22:07:02 ID:86FMo69H

にぎわうのはいいんだが、主張が入り乱れすぎてて七誌発言の応酬なんでな。見てて疲れるんだわ。

697 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/18(金) 23:43:53 ID:???

>>692
逆を言うと、やってない以上は何人かが言ってたみたいに
劇中で見えなかった範囲で警備があったのかもね。

ある程度年齢層が上の人々なら、自分の立場をわきまえて
手をつけないだろうけれどチェイやテルコットにそれが通じるとは思えん。

698 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 00:00:31 ID:???

お前ら暇だな


＞コロニー内で暴れたから敵対?なにその理屈｡
＞ジオンのMSはリーアの民間人に対して攻撃してないだろうが｡

こんなすばらしい超理論掲げる奴とお付き合いとは

699 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 00:11:46 ID:???

ところで、>>642,>>649,>>686って全部同一人物の発言？

700 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 00:14:17 ID:???

>>698
それはあまりにアレなんでスルーした

>>699
そう

701 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 03:13:59 ID:???

ケンプファーのショットガンって人間にあたったらえらいことになりそうだと思った。

ミンチよりはひどくねぇからいいや！

702 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 03:25:52 ID:???

>>701
まぁミンチはになってるとは思うが。

しかしむき出しの肉片の散乱より酷い状態ってどんなもんなんだ…？

703 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 03:32:49 ID:???

ショットガン自殺で出来た顔が花のように開いてる状態
あれはヒデーぞ

704 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 04:02:38 ID:???

カート・コバーン・・・

705 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 13:29:50 ID:???

>>686
> あのさあ、何度も言うがやらないうちから何でできんとか旨みがないとか決め付けるわけ？
> そんなことはやった後に言うことだろ？
やる必要もないし､やらなくても分かることはいくらでもある｡
政治的にやれないこともたくさんある｡
兵器を戦力として運用するには､時間､金､設備､資材､人手が掛かる｡
それが大型だったり高度なものならさらに増える｡
そんなことも考えずに､ただ

> 鹵獲兵器を使うというのは価値の一例でしかない。
> 警備の必要性の有無という本筋からみれば枝葉末節でしかない鹵獲兵器の利用について
> ここぞと殺到するマンセー厨の方が揚げ足取りなんだよ
警備の事だって色々な意見が出てるだろうが｡
お前が鹵獲兵器の価値とか枝葉末節のことを持ち出してひたすら喚いてるんだろ｡

>>698>>700
それは俺｡>>642とかとは別人｡
ジオンのMSは連邦軍に対して攻撃したのではなく､リーアに対して攻撃を掛けてきたかのような
記述に対してだ｡

706 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 13:31:26 ID:???

↓がここまでの議論をまとめる

707 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 13:41:54 ID:???

勝てば善し

708 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 14:07:29 ID:???

>>705
おまい、ちょっと現実を考えて見れ
「在日米軍に中国軍が攻撃をかけて、市街地に被害が出ました。中国軍は日本に対する攻撃ではないと言い張っています」

この状況は日本が攻撃されたことにはならないので自衛隊が出動しないのか？
領空・領海・領土侵犯、日本国土および日本国民の生命・資産へ被害は流れ弾だろうと何だろうと明確な侵略行為だぞ

709 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 14:45:24 ID:???

>>708
湾岸戦争のとき、イラクはイスラエルめがけてスカッドを何発か発射し、負傷者が出たが
イスラエルは、イラクに対し反撃しなかった。

例え、自国が攻撃を受けても、その時の政治情勢を政治トップの決断によって、
自衛権の行使をしないことは現実にもあった

710 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 14:57:36 ID:???

実際に出動しなさそうだから困る

711 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 15:43:48 ID:???

>>698
なに、もっとぶっ飛んだことを言ってる人や、
積極的に荒らしにかかっている人もいるから問題ない。

実際のところ、どちらかと言えば超理論展開云々よりも、
自分の意見に合わない劇中キャラの行動や
他の人の意見を軽々しくけなしたり、煽り口調だったり、
自分にとって都合の良い部分ばかりを取り出して反論したり、
他人に自分の意見をよく読めと言う割には相手の意見を
理解しようしようとしてるのかものすごく怪しい
などの行動が度を過ぎてる点を何人かが改めてくれると助かる。

雑談なら参加したいが罵り合いには参加したくない。
ある意味過疎の方がましと言えばましかも。


>>705
ちょっと分かりにく部分もあったので確認したいのだけれど、
当時の流れから考えるに、

＞コロニー内で暴れたから（宣戦布告で全面戦争突入、完全）敵対?なにその理屈｡
＞ジオンのMSはリーアの民間人に対して攻撃してないだろうが｡
　（だから、正面衝突のための戦力を整えるのではなく、別な方法で決着を図るべきで、
　　無理してでもＭＳを鹵獲してコロニー内部で撃ち合いをできるようにすべきという主張はおかしい）

くらいに（）内の部分を付け足せば発言としての趣旨がわかるという理解でよいのだろうか？

712 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 15:55:10 ID:???

>>709
自衛権の行使をしないと言う政治判断はもちろんあり得る。
(竹島とか尖閣・・・は直接手を出してきてないな)
ただ攻撃されたかされてないかと言う今の議論には何の関係も無いぞそれ

713 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 16:01:34 ID:???

サイド6の処置が色々おかしかったとかじゃ駄目なのかね

714 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 16:06:54 ID:???

まあ、モデルの日本人が言えた事じゃないな
問題はまたしても今の議論と関係が無いことだが

715 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 16:12:42 ID:???

>>712
＞今の議論には何の関係も無い
>>705でも>>709でもないのではっきりしたことが言えないけれど、
>>698で取り上げられた部分の趣旨如何じゃないかと思う。

その当時の前後の流れを見れば、「被害を受けた時にどう対応するか」
という部分に力点があるようにも読める。
それなら「ただ攻撃されたかされてないか」に意味はないし、
>>709は“今の議論”に十分な関係がある。

もちろんそうでないかもしれないから、>>705待ちじゃないかな。

716 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 17:26:08 ID:???

>>709
そういう例ってあるよね

2年前、イスラエルはヒズボラへの攻撃という名目でレバノンを攻撃し
レバノンの一般市民にも甚大な被害が出たが、レバノンは反撃せず
ひたすら国連に調停を申し入れるだけだった

717 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 18:13:05 ID:???

すげーな、これがゆとりか

718 ：通常の名無しさんの３倍：2008/07/19(土) 19:19:05 ID:KSbIJfOi

>>709
それをやったら中東戦争になっちゃうからね。
その点ではフセインの読みが当たらなかった訳。
（フセインはイスラエルが反撃することにより、他のアラブ諸国を巻き込むつもりだった）