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竹熊健太郎について語るスレ 3

1 :名無しさん名無しさん:2008/02/19(火) 04:49:49
たけくまメモ
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/
たけくま掲示板
ttp://www2.atchs.jp/takekumamemo/
サルまんblog
ttp://blog.ikki-para.com/saruman/

2 :名無しさん名無しさん:2008/02/19(火) 04:51:43

http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/iga/1189908797/

3 :名無しさん名無しさん:2008/02/19(火) 05:47:04
>>1
乙です

経済や音楽に知識がないから、記憶がごちゃごちゃになって
都合の良いところ取りしているなあ。

掲示板にも「バブルの最中にテレビで「今はバブル」って言っていたもの」
なんて書いているけど、これは記憶違いですな。
「バブル経済」という用語は景気拡大中には一般には使われていなかった。
なぜかというと、忘れられた経済用語だったから。

確かに「こんな好景気がいつまで続くわけない」「だれかがババを
引く」という感覚はあったけど、それを「バブルが起きている」
とは思わなかった。だって、その言葉を知らないんだもんw

90年の総量規制がきっかけで景気後退がはじまり、そのときになって
ようやく「バブル景気」という言葉を、誰かが思い出して使われるように
なったわけでね。

ただ株や土地取引をしていない一般人の感覚だと90年中はまだ好景気感が
続いていたし、92年になってもちょぼちょぼと景気は持続している印象が
あったから(実際一時揺り戻しがあった)、そのときにテレビや一般雑誌で
「バブル崩壊!」って特集をやっているのを見て、なんとなく
バブル景気の最中に「バブルだ」って言われていた気になっているだけ。

好景気、不況の用語的な定義をわかっていれば、バブルの最中に
「今はバブル」とは言っていなかったことがわかるのだけどねえ・・・。

4 :名無しさん名無しさん:2008/02/19(火) 07:47:07
さすが経済通。その調子で頑張れ。

5 :名無しさん名無しさん:2008/02/19(火) 08:55:34
>>4
お前みっともないぞ?
何故みっともないかは自分で考えろ!

6 :名無しさん名無しさん:2008/02/19(火) 15:08:17
>>3
wikiとは微妙に違う見解だねえ
http://ja.wikipedia.org/wiki/バブル景気
べつに間違ってると言っている訳ではないよ

7 :名無しさん名無しさん:2008/02/19(火) 15:10:41
あ、張り損ねた。まあいいや

8 :名無しさん名無しさん:2008/02/19(火) 19:09:37
>バブル景気
バブル経済という言葉自体は昔からある経済用語だから、東洋経済のような専門誌には
出ていたのは事実だもの。ニュース番組なんかでも少しは登場していたかも知れない。
でも一般に「バブル」という言葉は、単体ではなく「バブル崩壊」という形で使われ
始めたのよ。
つまり株と土地が暴落を始めた90〜91年頃になって出回り始めた言葉なんだよね。

80年代の製造業は絶好調だったから(虚業の時代ではない)、みんな「日本は
優れた製品を作っているから、世界でいちばん景気が良くて当たり前なのだ」と
思っていたわけで、バカ高い土地と株も実体経済の裏付けがあると経済の専門家も
官僚も信じていたんだからw

で、wikiにも出ているようにテレビや雑誌で当たり前に使われるようになったのは
92年前後から。
地価が下がったことで逆に分譲マンションブームが起きたりで本当にバブルが
崩壊したと庶民が実感できたのは95年前後かな。
そのあともITバブルが起きたりして、マジでヤバイ状況になったのは2000年頃。

9 :名無しさん名無しさん:2008/02/19(火) 22:25:32
「バブル景気」が1987年に命名されて、
「バブル経済」が1990年の流行語大賞の流行語部門銀賞を受賞しているんだったら、
その間にたけくまがテレビで「今はバブル」って聞いた覚えがあってもおかしかないんじゃないか?
なんで記憶違いなんだ?
聞いたとしたら正確には「バブル経済」という言葉だったはずだ、ってこと?

10 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 04:11:52
些細なことで揚げ足を取りたくて仕方がない人数名が頑張るスレだからしょうがない。
暖かい目で見守ってくれ。


11 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 06:05:34
wikiの、「バブル景気」が1987年に命名されて、つーのが変だって事だろ。
出展が無い記述だもの。

竹熊のバブルの真っ最中からテレビでバブルだって言っていたぞ、ってコメントは
熱狂している最中にこれはバブルだと不安に感じたってのは後付けの記憶なん
じゃないか?っていうツッコミに対しての返答だから。

1987年といえばブラックマンデーの年。
ブラックマンデーで大損したヤツが何人も周りにいたから良く覚えているけど、
バブルだとは誰も言ってなかったぜ。
ところがあっという間に回復してなんだ景気は盤石じゃねえかという印象が
広まったんだよな。
1987年ってまだ序の口の時期(たとえば庶民が一戸建てを買えた最後の時期)で、
こりゃヤバイんじゃねえのって皆が感じだしたのは、狭いワンルームに、
2千万とか値が付いて、買った翌日に3千万で売れたような89年ころだよ。

バブルの最末期ならテレビでもバブルだって言っていたかも知れんな。
でも、それは建物全体が燃え上がってから「みんな火事だと気づいていた」と
言っているようなもんだからな。

12 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 06:23:47
>>9
流行語大賞はその年の暮れの発表だから、景気が
ウナギ昇りの時期じゃなくて、バブル崩壊のあとに
流行したと見るのが正しいだろ?

90年の初頭にバブルが崩壊して秋口には
大暴落だったからつじつまは会っているよ。



13 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 07:56:16
>>10
こういうのも些細っていうの?
最近の竹熊センセは、最初から結論決めてて
それに沿って資料を曲解したりするようなパターンが続いてるから
反論は全て些細に思えるのかもしれないけどさ…

14 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 09:33:54
曲解というと意図的ぽいけど無邪気にやってる気がする。
80年代に音楽や経済に関係しなかったし今も関心がないから
なんとなく事実だと思いこんでいることを素直に出している感じ。

>>13
80年代に音楽が青春だったり、仕事でリアルに経済と付き合っている
人からすれば噴飯ものの珍論でも、関心ない人から見れば
「何を些細なことを」となるんでしょうね。

日本は中国の一部と思っているレベルの外国人から見れば、
関東と関西の文化の違いなんてゼロに等しいもんねw

15 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 09:57:22
まあ、竹熊スレなんだから経済のこみ入った話なんてつまらんと思う人がいるのもしょうがない。


>80年代は全員これはバブルだ、明日には弾けるぞと思いながら
>今日という日を刹那的に生きていたのです。
と言い切っているように80年代が虚業の時代だと思いこみたい心理は
なんなんだろうね(時代認識ならそう外れた話でもなかろう)。
日本製品が世界を席巻した時期で製造業も小売りも絶好調の時代なのに。

で、実業が不調の70年代や90年代への評価が高い。
年寄りの闇市時代や団塊の60年代への郷愁みたいなものかもね。

16 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 10:03:23
そういえば「80年代には何もなかった」って誰が言い出したんだろ。
自分が初めてその話を見たのはロキノンだったがw
80年代をノスタルジックに描いた漫画の紹介かなんかで
「80年代には何もなかったと言われてるがこの作者は80年代を云々」みたいな論調で。
YMOがどうたらこうたらみたいなコマが紹介されてた。
あれ何の漫画だったんだろう。気になりだした

17 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 10:39:55
80年代はクソだったってのは、90年代の音楽シーンで
よくミュージシャンや音楽関係者が使っていた言質ですな。
80年代には70年代は空っぽだったってセリフは60年代に活躍した
ロック関係者を中心に合い言葉になっていたw

実際には次の世代の源流が産まれていたりするんだけどね。

18 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 10:48:47
竹熊の場合、60,70年代の政治の時代に憧れてたからじゃないかね。
そういう人にとっては80年代は否定しなければいけない時代だろうね。

19 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 11:30:42
70年代まではインテリや主張のある人が大事にされたけど
80年代になると主張のある人は嫌われたからかもね。

やっぱ世の中が明るかったからだろうな。理屈を言うとうざがられたもん。
今のようにネット掲示板が無いから、愚痴を言う相手は
まわりにいなかったから、理屈派には生きにくい時代だったんじゃねえかな。

90年代になると世相が荒れてきて、理屈を言うヤツが重宝がられる
ようになったかんな。ゴー宣や朝生がブームになったでしょ?



20 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 13:08:48
>18
団塊の精神的舎弟だからな。

軽音楽とサブカルの関係づけは重要だと思う。
ポップ・カルチャーとサブカルチャーが同意語かどうか。

サブカルをエリート主義的に使いたいみたいだけど、
音楽が入ってくるとミーハー要素が高くなるからね。
太陽族は、サブカルですか?
フォークミュージックはサブカルですか?
サブカルでもマイナー系とメジャー系分かれる。

21 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 18:33:15
たけくまの場合、意図的に文章の質を貶めてるよな
戯画化ギャグ化するっていうか
で、それがなんか微妙だから突っ込まれるんじゃね?
記事見ても、本格的に時代論・80年代論を語ろうとしてるような
姿勢はしてるけど、姿勢だけだよな
しょせんブログだからいいっちゃいいんだけど

22 :名無しさん名無しさん:2008/02/20(水) 21:18:31
サブカルとオタクの違いって趣味は似ているが思想的な違うような気がしてきたな。
乱暴に区分けすれば左翼と右翼、反体制派と体制許容派って感じ。
サブカルの音楽はロックだけどオタクの音楽であるアニソンなんて初期はモロ軍歌だしね。
岡田とかは愛国戦隊大日本を作ったけど竹熊は間違っても作ろうとは思わないんじゃないの?


23 :名無しさん名無しさん:2008/02/22(金) 10:13:27
80年代までの昔話はうんざり。
90年代以降の最近の話をしてくれ。

24 :名無しさん名無しさん:2008/02/22(金) 11:29:43
竹熊の世代に最近の話は無理だろう。

25 :名無しさん名無しさん:2008/02/22(金) 11:35:30
最近のことはやる気どころか興味も知る気すらもわかなさそうだ。
ブログとかフラッシュには少しは興味あるみたいだけど。

26 :名無しさん名無しさん:2008/02/22(金) 22:43:41
まあ最近の話をすれば余計「おいおい資料(ry」て
言われるの必至だろうなw


27 :名無しさん名無しさん:2008/02/23(土) 21:41:20
あたご事件に竹熊も長谷もトンチンカンなコメントを。

石破はヘリポートから車に乗り換えて行ったんだろ。
勝浦市内は道が狭くて事故が起きやすい。

28 :名無しさん名無しさん:2008/02/23(土) 23:38:11
大臣の退職金ってなんだよw 石破の財産とか余計なお世話だろ
ワイドショーしか見てない奥様だってもう少しマトモな事言うんじゃないか?
「編集家」の名が泣くぞ

29 :名無しさん名無しさん:2008/02/24(日) 02:51:34
>>26
イージス艦の事件、まさにそうなってんな。
国家や権力が嫌いなくせに、こういうときは急に強権主義的になるのはなぜだ?
ダブルスタンダードが酷いかと。

事故を起こせば当事者は懲役だってあるわけで、執行猶予が付いても前科になる。
監督責任者に部下の過失にまで使用責任を問うのは、事後法で裁くのと同じ
リンチ行為ですな。法治主義に著しく反するよ。

財産没収は国家による私財への侵害になるから、その罪で成した財を場合を除けば
認められないのは当然でしょ。それに財産没収は連座制に繋がる(お父ちゃんの罪で
家族が困窮しても構わないというのだろうか)。

人の生命や身体が傷ついた場合、被害者や家族の苦しみはどうやっても回復できない
わけ。納得いかないのは承知の上で、法律によって国家が代わりに裁くという
現代のシステムは、復讐刑を認めるわけにはいかないからじゃん。

それに大臣は金持ちだから罪を重くても良いと言っているけど、正気ではないですね。
法の下の平等に著しく反するよ。
財産の多寡で罪の軽重が決まるのが良い社会だというのだろうか。

30 :名無しさん名無しさん:2008/02/24(日) 03:00:56
自衛官とその責任者に懲役刑を課せとか書いているけど
事故を起こした自衛艦の責任者は内部処分だけで
法律では裁かれないと思っているようだな。

自動車でも船でも飛行機でも事故を起こせば
運行責任者は刑事罰を受けるのだけど・・・



31 :名無しさん名無しさん:2008/02/24(日) 04:27:28
よりにもよって政治を取り上げなくてもいいのにな

32 :名無しさん名無しさん:2008/02/24(日) 06:33:52
たけくまってホント、とことん馬鹿だな…

33 :名無しさん名無しさん:2008/02/24(日) 08:34:49
掲示板で竹熊さんは大臣にも退職金があると勘違いしてないかと
指摘されて、「あ。そうか。役人みたいに退職金は出ないのか」と
答えているけど、閣僚は6か月以上在任すれば退職金が出るぞ。

勘違いしてないか、って問いに対してだから防衛相になって日が
浅い石破の在任適格条件を考慮しているんじゃないよなあ。

それに国が何も賠償や補償をしないような書き方だよね。
かなり高額の賠償金を払うだろうし、捜索に当たっている
漁協にも費用を補償する。もちろん労災、遺族年金なども
あるし、税で優遇した共済で側面から保護もしているわけです。

34 :名無しさん名無しさん:2008/02/24(日) 08:59:14
同調してる長谷さんも馬鹿だ。
学生運動時代の癖が抜けないんだろうなあ。

警察の捜査結果まてばいいのに。

35 :名無しさん名無しさん:2008/02/24(日) 09:43:02
意図的なのかどうかはわからないけど、国民感情と遺族の感情を
混同させているな。
国民一般からすれば単なる海難事故にすぎないのだから、こじれた
感情は持ってないよ。
不祥事続きの防衛省に不信感を持っているだけだよね。



36 :名無しさん名無しさん:2008/02/24(日) 12:06:01
馬鹿はやめようぜ さすがに

37 :名無しさん名無しさん:2008/02/24(日) 20:10:39
長谷も竹熊も漫画業界以外の話はするなよ
バカがバレるから

38 :名無しさん名無しさん:2008/02/25(月) 01:09:43
パスタは粉もの、といっても
ラザーニアとかああいうの一般が入るわけで
ピザは違うのだが…なんか混同してるな

39 :名無しさん名無しさん:2008/02/25(月) 01:13:28
その程度ならここで嫌み言ってないで教えに行ってやれよ

40 :名無しさん名無しさん:2008/02/25(月) 01:19:24
やなこった

41 :名無しさん名無しさん:2008/02/25(月) 01:19:57
まぁイジワル

42 :名無しさん名無しさん:2008/02/25(月) 09:41:01
>イタ飯屋の看板に「パスタとピザ」とあるのは、
>日本で「粉モンとお好み焼き」「和食と天麩羅」と書く
>ぐらい変な表現であるわけですね。

う〜ん・・・イタリアでもpasta&pizzaはあたりまえの表記なんですけど
http://www.pastaepizza.net/
http://www.sospizza.it/

閑ネタだから思いつきで書くのは構わないと思うのだけど、
訂正が間違っていたらシャレにならない。

ネット掲示板のカキコミなんて、いいかげんな内容を
無責任に貼り付けてきてるだけなんだから、鵜呑みにしないで、
ちょっと調べるくらいした方が良いですよ。

いつも主張しているように検索すれば確実なソースがすぐに出てくるのに。


43 :名無しさん名無しさん:2008/02/25(月) 09:51:03
ついでに補足

pasta&pizzaもpizza&pastaもどっちもありだから
ピザとパスタは普通のイタリア人の感覚では
パスタ>ピザではなく、やっぱ別物の料理っぽい。
メニューも別立てになっているし。
だから「和食と天麩羅」のような感覚では
ないんでは?

あえていえば「瀬戸物と伊万里焼」みたいなもんかな

44 :名無しさん名無しさん:2008/02/25(月) 14:29:25
粉物ていうか主に麺類全般の事では。
ピザをパスタとは言わないだろ。

つーか竹熊氏はパスタをスパゲティの別称だと思っていたのか?

45 :ぼぼ:2008/02/25(月) 17:13:13
「パスタ」というのは英語で言うと「ペースト」に当たる言葉で「練物」なんだよ。
日本でいう「饂飩(うどん)」が「混沌」と同じで、
「小麦粉を使ったグチャグチャの(混沌とした)練物」から来てるのとおなじ。

パスタ・アリメンターレというのは、食用(栄養をつける養育するという意味がalimentareの原義)
ピザ生地もそういう意味ではパスタの一種ではあるが普通ピザをパスタとは呼ばない。
その辺が間違ってるんだな。パスタ・アリメンターレは通常使う言葉じゃないし。
小麦粉の練物製品の麺のことをパスタというが、形状によって
名前が違う。
「藁」のことをイタリア語でspagoという、「細い藁」を「spagotto」その複数形が
スパゲッティなんだよ。
つまり、スパゲッティとは「細い藁状のパスタ(小麦の練物)」という意味。
一番細いものは、「髪の毛」つまり、「カッペリーニ」と呼ぶ。
小さい貝殻状のものをコンキエッリと呼んだりもする。
ご存じのとおりラザーニャもパスタの一種。

だから、日本で言うと「pizzaとpastaの店」は「饂飩とテンプラの店」という感じかな。
リストランテやタベルナにはよくある名前。
天ぷらも小麦でグチャグチャになったものを混ぜたもので
本来「饂飩:混沌」一種と考えても差し支えないが通常そうは呼ばない。

「さつま揚げ」とかも違った意味での「小麦(穀類)をつかったグチャグチャの練物」だけど「饂飩」とは日本でも
呼ばないしね。地域によっては「天ぷら」ともいう。
原義と一般的な用法は語源でつながっているが区別されて違うというのはよくあること。
洋の東西を問わず、パスタと饂飩の本質的な概念が近いのは面白いね。

46 :名無しさん名無しさん:2008/02/25(月) 21:50:20
薀蓄披露ならブログに書いてやれば?

47 :名無しさん名無しさん:2008/02/25(月) 22:10:02
パスタの意味なんてどうでもいい
それよりさ、何であの人は父親に対していつもキレ気味なんだ?
読んでいてジワジワと不快な気分になってくるシリーズなんだよな

48 :名無しさん名無しさん:2008/02/25(月) 22:13:09
>>47
似たもの同士だからじゃないの?
思い込み激しくて、一度言い出したらどんなに間違ってても自分の信じる権威の言うことしか受け入れない。

49 :名無しさん名無しさん:2008/02/26(火) 00:31:14
だいたいあんな感じなんだよ。
老齢の親父と同居しているとな。
竹熊の父親への対応を見て自分でも反省する所があったりな。
40代も半ばになると、いろいろ思い当たる話ではある。

50 :名無しさん名無しさん:2008/02/26(火) 02:17:27
父親がいるだけマシだって・・・

51 :名無しさん名無しさん:2008/02/26(火) 02:22:58
どこがキレ気味なのか分からん

だいたいブログにネタとして書く際にツッコミとして再構成してるだろうから
本当の会話とは違うものになってるだろうし

52 :名無しさん名無しさん:2008/02/26(火) 10:44:37
>>47同意。
パスタの意味なんか普通に教えればいいのに「どうでもいい事をゴチャゴチャ言うな」
な高圧的な態度で読んでるほうがむかつく。
ブログ用に脚色してるとしても効果をなしてない。

53 :名無しさん名無しさん:2008/02/26(火) 13:08:13
キレてるとは、思わないけど
前スレで誰かが言ってた、ギクシャクした会話があるだけで、
何で掲示板であそこまで、皆褒めてるんだろう?

54 :名無しさん名無しさん:2008/02/26(火) 14:45:55
親父シリーズ読むと、高齢者の所帯には女っ気が必要なんだなぁと感じる。

55 :名無しさん名無しさん:2008/02/28(木) 05:15:57
生活ヒマネタは間口が広いから信者さんが書き込みやすいんで
サービスのつもりで小出しに提供しているんじゃないか?

しかしnomadってコテハン、常にお追従と知ったかぶりばっかだな。
前なんかブログ主に代わって疑問を呈したヤツを攻撃していたぞ。
よほど嫌われていると見えて、付け焼き刃のウンチクに嫌みを返されてるなw

56 :名無しさん名無しさん:2008/03/01(土) 13:33:53
>>45
>混沌
字が違うな、サンズイではない。


57 :名無しさん名無しさん:2008/03/01(土) 14:43:13
校正があらわれた!

58 :名無しさん名無しさん:2008/03/01(土) 16:27:47
次は編集だな

59 :名無しさん名無しさん:2008/03/02(日) 05:24:37
>>45
というかあんた、たけくまメモ常連だったぼぼじゃねーかw
いつも噛みつくからネタにもなったな
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/07/post_4034.html

60 :ぼぼ:2008/03/03(月) 02:03:47
>>56
ノシ
食昆飩な、貼り付けても出んわ。
饂飩=ウドン=ウントン=ワンタンとも・・
夜食に、塩味の効いた海老ワンタン喰いたい・・・

>>59
ノシ
つか、スレストッパーかワシ?
気にせんと話進めてくれ。
話題もないだろうけど。

61 :名無しさん名無しさん:2008/03/03(月) 14:25:31
竹熊BBSの住人てエントリにかこつけて自分語りしたがりが多いよな
それをこっちに持ち込まないでね♪

62 :名無しさん名無しさん:2008/03/05(水) 17:39:25
過疎りすぎだw
おまいらの好きな著作権だぞ

63 :名無しさん名無しさん:2008/03/07(金) 10:29:49
けいん濃すぎって、竹熊?相原?どっち?

64 :名無しさん名無しさん:2008/03/07(金) 14:17:18
竹熊はまだ童貞

65 :名無しさん名無しさん:2008/03/07(金) 14:30:26
童貞じゃねえ!!1

66 :名無しさん名無しさん:2008/03/07(金) 15:23:37
ねむるまゆ

67 :名無しさん名無しさん:2008/03/08(土) 02:44:55
ひろゆきの最新インタビューいわく
「掲示板に帰属意識を持ってる奴、そこに居たいと思ってる奴はつまらん」

68 :名無しさん名無しさん:2008/03/08(土) 14:12:02
つまらんのは否定しないがそれで金儲けしてるヤツが言うなって

69 :名無しさん名無しさん:2008/03/08(土) 19:30:41
月刊誌の締め切りっていつなんだろ?
5月号の締め切りが今で、竹熊がぶーたれてるって
相原先生にとっては地獄なんじゃないのかな?
6月号の締め切りの話なんだろうか?

70 :名無しさん名無しさん:2008/03/14(金) 12:42:09
【格差社会】 アニメーター、「時給150円」の苦境…スポンサーが出すお金は、8割がテレビ局と広告会社に行くことも
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205460978/


定番投下w

71 :名無しさん名無しさん:2008/03/14(金) 13:30:19
それ、もういいから

72 :名無しさん名無しさん:2008/03/14(金) 13:57:05
オタクとマスコミがいかに企業の実務や経済に弱いかってことがわかるだけ。
その記事も10年の経験なんてキャリアの序の口でしかないことがわかっていないし。

73 :名無しさん名無しさん:2008/03/16(日) 10:14:06
>72
オタクというより竹熊な、あれがオタクの代表のように言われるのは心外。


74 :名無しさん名無しさん:2008/03/16(日) 11:09:27
>>72
10年で序の口扱いは構わないんだけど、産業として成り立ってる分野、
しかも成長企業なんだから、3年も働けば生活出来る程度の賃金は
貰えてもいいと思うよ。

斜陽産業だって、こんなに過酷な環境じゃないし。

ってことで、勉強不足は君のほう。

75 :名無しさん名無しさん:2008/03/16(日) 12:08:05
>成長企業
は?

>斜陽産業だって、こんなに過酷な環境じゃないし。
個人事業主のアニメーターと最低賃金が法律で保障されている雇用者を混同してない?
順法賃金では経営できない企業は退場しているだけ。請負で働いている場合だと
コンビニの時給の半分なんて話は業界を問わずザラ。町の商店だって家族労働と
テナント代のコスト負担が無いだけで法人のように計上すれば恐ろしく低賃金だったり。

76 :名無しさん名無しさん:2008/03/16(日) 13:49:31
>>74-75
スレタイ嫁アホ

77 :名無しさん名無しさん:2008/03/16(日) 19:19:26
>>75
君が見てるのは、狭い世間だ。
ミクロを論じてる分けじゃなく、マクロの順調がミクロに波及しない
(資本主義の欠陥)が如実に現れてるので対処が必要だな
って話。

資本主義はこの手の欠陥を抱えてるので、100年前に共産主義と
自由主義で対処すべきという2派に別れて、世界を2分したじゃないか。

そんなことくらい常識として抑えておけよ。

78 :名無しさん名無しさん:2008/03/16(日) 19:58:31
ひじきごはんがココにまでやって来たー!

79 :名無しさん名無しさん:2008/03/16(日) 23:07:15
この改行のクセは・・・サロン竹熊の会員の方ですか?

80 :ぼぼ:2008/03/18(火) 20:25:23
んー、まあ「おたくの活断層」みたいなものがあるんだねえ。
竹熊はそれを超えられなかった。
団塊ブサヨVSネオコン
というのも活断層だね。
(萌えなどの)「清潔感」も恐らくは活断層。

活断層の彼岸にいても、40代バブル世代は粘りがないんで、岡田・竹熊より
夏目・呉などのほうが長持ちするんじゃないかな。

81 :名無しさん名無しさん:2008/03/18(火) 20:58:46
スイ〜〜〜 ⊂二二二( ^ω^)二⊃

82 :名無しさん名無しさん:2008/03/18(火) 21:44:16
>>80
ここでおまえが書いても誰も相手にせんぞ
向こうで書け

83 :名無しさん名無しさん:2008/03/18(火) 21:50:31
>>80
夏目とか呉は真面目に考えて書いてるけど、
岡田は、データーと、後は本人の感想文だとおもう。

データーはたしかに大切だけど、どうも、違うような気がする。

84 :ぼぼ:2008/03/18(火) 23:40:10
>>83さん
偉そうに評論家の評論をしてもしょうがないけど、
少しかぶせますか。

夏目のコマワリなどの計量分析的手法は、学問的にはかび臭いが、
普遍性はある。そういう意味では息が長いと思う。
しかし、視覚メディア的なプレゼンテーションは本という媒体だと
難があって「退屈」なときが多い。
「仲良しグループ」なんで竹熊がこの分析的手法を真似ることもあるが、
自称編集屋の方が小手先のプレゼンテーションはうまいとも思う。

呉は、まだ新しい物を押さえようと努力してる点は好感が持てるし、
思想化石化せず、ニッチを探そうと頭使ってる気がする。

竹熊と岡田は案外似てて、資料(データー)の扱い方を知らないというか、
データーと結論の妄想部分が乖離してるんだな。
「どうも、違う」のは確かにその通りかと。
また、資料の扱いに見られる粘りのなさというのが、オリジナリティの神話を
信じられずパロディしか信仰できないというのと何か通底していると感じる。

誰か、「おたくの活断層」を扱えないかねえ。

>>82
サロン・ド・竹熊はチベットみたいなものだから勘弁。ww
まあコテがウザがられるのは一面の真理。

85 :名無しさん名無しさん:2008/03/18(火) 23:50:49
竹熊も昔のことに関しては知識はあるから知識の蓄積による直感も正しく働く(こともある)が、
知らないことに関しても直感方式で語ろうとするから駄目なんだろうな。

86 :名無しさん名無しさん:2008/03/19(水) 00:11:25
>>85
いや、竹熊って一つも蘊蓄語って終わってると思う。

>>84
あれは、夏目のTVでの芸であって、夏目の普段の論説はあんなのじゃないよ。

87 :名無しさん名無しさん:2008/03/21(金) 22:04:21
着る服がなくて困ってるんだったら岡田に相談すれば?と思ったな。
つうか岡田の影響をうけた?


88 :名無しさん名無しさん:2008/03/26(水) 23:19:51
だから岡田とは

89 :名無しさん名無しさん:2008/04/02(水) 02:40:48
服は・・・ま、普通じゃね?
少し岡田っぽいが。メガネとか

90 :名無しさん名無しさん:2008/04/02(水) 05:31:33
竹熊は相原コージにひどいことしたよね?

91 :ぼぼ:2008/04/04(金) 05:59:35
マスコット・キャラクターという言葉は、wikiにすでに詳細な一覧の
エントリがあるので相原の創作でもないと思うが。
マス・キャラと短縮するとマスに「大衆;大量」という意味があるので、
用語的に誤解されやすい。
「大量に流通消費されるキャラクター」という別の意味に本来なる。

また、「キモさ」というのは本当にヒット・キャラの必要不可欠条件か?
「ひこにゃん」はキモカワには思えないが。

サルマンは泥縄で小手先の手間かける割には、「縮小再生産」なんだよなあ。
旧作の再生産で、先細っていく。

92 :ぼぼ:2008/04/04(金) 06:00:56
マスコット・キャラクターという言葉は、wikiにすでに詳細な一覧の
エントリがあるので相原の創作でもないと思うが。
マス・キャラと短縮するとマスに「大衆;大量」という意味があるので、
用語的に誤解されやすい。
「大量に流通消費されるキャラクター」という別の意味に本来なる。

また、「キモさ」というのは本当にヒット・キャラの必要不可欠条件か?
「ひこにゃん」はキモカワには思えないが。

サルマンは泥縄で小手先の手間かける割には、「縮小再生産」なんだよなあ。
旧作の再生産で、先細っていく。

93 :名無しさん名無しさん:2008/04/04(金) 06:35:45
「ゆるカワ」「脱力系」が
キモカワとごっちゃになってるな。

94 :ぼぼ:2008/04/04(金) 07:02:24
>93
それ書いてたんだが、長すぎるんでウザいだろうから切った。
まあいいわ、投下するわ。

反例2として、永遠のマスコット・キャラクターとして扱ってる
「キューピー」自体、キモカワでもない。
「たけくま・ピー」とかおっさんなどと「混ぜる」とキモカワだろうし、
キャベツ畑人形などは「キモカワ」だろうが。

カワイサ以上に「気持ち悪さ」というのをきちんと分析する必要がある。
「かわいさ」に対する「異質なアクセント」という説明だと、
みうらじゅんの提唱する「ゆるキャラ」の「ゆるさ」でもいい。
実際、「ゆるキャラ」の「ゆるさ」と「きもかわ」の「キモさ」は共通する
部分があるがまったく同じではない。
難しい例では、「ぼのぼの」のデザインなど、前に出てくるかどうかぎりぎりの「キモさ」や「ゆるさ」
が入っている気がするが、それら「キモさ」「ゆるさ」が同じものなのかは
判別に困る。

キッチュな「キモカワ」というのは広大なキャラ世界の
一つのジャンルであって、ヒット・キャラの不可欠条件ではないと思う。

95 :ぼぼ:2008/04/04(金) 07:10:07
また、時代的にはサブカル女が好きそうなキモカワは大してキテおらず、
もっと素直にかわいいものを求めてる気がする。
その辺、竹熊・相原組のセンスが老朽化している感じを受ける。

90年代初頭=キモカワ
今?=「ゆるカワ」「脱力系」
で、その辺、根本的誤解がある気がする。

キモカワの毒が受けるほど、今時代に元気がないと思う。
その辺は感性の問題で、理論実証化しにくいけどね。

96 :名無しさん名無しさん:2008/04/04(金) 14:35:32
全面的に同意する。

97 :名無しさん名無しさん:2008/04/04(金) 16:59:28
コテと批判派の意気投合した最初の瞬間であった・・・ってか。

というか、サルまんのマスキャラじゃないんだな
テーマがないからどう見ていいのかわかんねーわ

98 :名無しさん名無しさん:2008/04/04(金) 18:01:03
恐らく、落ちぶれた二人が(「やおい」の次となる)金儲けのネタとして、マスキャラ制作に挑むのであろう。
で、結局は誰でも簡単に描けるようなキャラが大人気なのを
あーだこーだとおちょくりたいんじゃないの?

しかし実際は、サンリオやサンエックスのキャラが人気者になれるのは
全国で商品を《流通させる能力》をその企業が予め備えているからであり、
一般人がそれと同程度のデザインのキャラを生み出せたところで
経済的価値はほとんどゼロ…
というのは、社会に出ている大人なら誰でも分かること。
つまり、サンリオなどの企業は(たとえキャラのデザインが簡素でも)商品を流通させるために、他の企業がちょっとやそっとでは真似できないような
様々な努力をしているのである。

できることなら、そのあたりの問題も含めてネタにして欲しいものである。

※サンエックス……「たれぱんだ」「リラックマ」「アフロ犬」のメーカー。

99 :名無しさん名無しさん:2008/04/14(月) 16:03:28
ひこにゃんは?まりもっこりは?

100 :名無しさん名無しさん:2008/04/16(水) 22:32:01
サルまんたまに立ち読みしてるけどいつもタイミング悪いな。
ニセデスノートも痛恨だったし
キモキャラも奈良のヤツにかなわないもん。

101 :名無しさん名無しさん:2008/04/17(木) 00:04:43
>>100
時間的に考えて、奈良をみてきもに走ったんだと思う。
なぜ原稿料は安いのか?で本人、キャラに頼る漫画うんぬん言ってたくせに
それを揶揄して笑う漫画ならともかく、キモキャラ募集始めたのには笑った。


102 :名無しさん名無しさん:2008/04/17(木) 01:34:58
メガバカ騒動からのトレパクネタも
全コマトレースの本家の凄まじさにはかなわないし w
ネット界隈の小ネタをパロるには掲載ペースの遅さや
媒体のマイナーさがアダになって絶望先生みたいに消費もされないし
みんな後で単行本になったらまとめて読むことになると思うけど
その頃には全部風化してそう。

103 :名無しさん名無しさん:2008/04/17(木) 02:06:18
たけくま書店・・・そんなのもあったな

104 :名無しさん名無しさん:2008/04/17(木) 13:50:56
【著作権】「漫画トレースもお互い様だが……」 竹熊健太郎が語る、現場と著作権法のズレ
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1208339378/l50

ITmedia
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0804/16/news075.html

105 :名無しさん名無しさん:2008/04/25(金) 20:19:14
ホシュ

106 :名無しさん名無しさん:2008/04/26(土) 03:58:35
sageじゃダメだろ

107 :名無しさん名無しさん:2008/04/27(日) 10:05:34
>>106
dat落ちは980越えとタイムスタンプしか見てないから
sageでも書き込みがあればいいんだよ。覚えとけ

108 :名無しさん名無しさん:2008/04/27(日) 11:43:25
>>107
落としたほうが良いんじゃないの?竹熊つまらないよ、お前今ごろ何を言ってるの?
って感じ。

109 :名無しさん名無しさん:2008/04/27(日) 23:48:59
無理に保守らなくてもよくね
単にここの存在意義がなくなったってことだろ

110 :ぼぼ:2008/04/28(月) 01:50:48
オチスレは鏡のようなもの。
竹熊メモの存在意義というか、インパクトが無くなったことの証左でもある。

よく言えば、最近、つまらなさが板についてきて、
刺々しい妄言のつまらなさが息を潜め、
「つまらなさ」の中に「まろやかさ」が出てきている。
コクのない「カレーの王子様」みたいな。

111 :名無しさん名無しさん:2008/04/28(月) 16:25:06
>>104
ジョジョはパクリ

http://www30.atwiki.jp/ichi-1/pages/12.html


112 :名無しさん名無しさん:2008/04/28(月) 23:21:25
ぼぼやぁ〜
よい子だ
ねんねしなぁ〜

113 :名無しさん名無しさん:2008/04/30(水) 00:21:07
そういえば、たけくまの出た番組・・・
見忘れたわ

114 :名無しさん名無しさん:2008/04/30(水) 14:00:44
エヴァの頃が人生のピークから外れてるみたいだけど
結局エヴァでは救われなかったと自分で認識してるのかな?


115 :名無しさん名無しさん:2008/04/30(水) 23:32:06
まぁ
エヴァのせいでサブカル業界人対立構造に巻き込まれたからな

116 :名無しさん名無しさん:2008/05/01(木) 10:52:39
自分から飛び込んでいったようにしか見えなかったよ

117 :名無しさん名無しさん:2008/05/02(金) 04:52:30
閉鎖の予感がする。
飽きてるのと挫けてるのが臭う

118 :名無しさん名無しさん:2008/05/10(土) 17:34:04
インディーズアニメが好きなようだが、もうちょっと普通のアニメにも興味を持てばいいのにな。


119 :名無しさん名無しさん:2008/05/13(火) 15:51:46
>>118
てか、新海とか、スキージャンプとか、ハイクォリティのインディーズがメジャー化しまくって
何年経ってるんだ?って問題で、全共闘ぽい作りのインディーズ見せられても、その表現に
なんか見る物が有るわけでなく、単に稚拙で、何故にこの馬鹿はこれをこんなに大喜びで
紹介するんだ?って事が不思議で。

120 :名無しさん名無しさん:2008/05/13(火) 15:54:28
まだ語られてない分野だからじゃないの。
他の分野はただの素人までが色々語りつくしちゃってるからな。

121 :名無しさん名無しさん:2008/05/13(火) 17:35:04
単に方向性が商業的じゃ無いってことだからでしょ?
どこまで行ってもメジャーにはならんもんなあ、あれは。

122 :名無しさん名無しさん:2008/05/13(火) 18:14:42
蛙男の時みたいに商業アニメと同列に比較して語りださなきゃいいけど

123 :名無しさん名無しさん:2008/05/13(火) 18:47:47
竹熊さんが伊勢田監督という人の話題を出すたび、
「凡人なら見向きもしないであろう作品を発掘して評価できるオレすげー」的な臭いを感じて仕方がない。
評価の仕方が過大すぎて、慇懃無礼(またはほめ殺し)に見える。

124 :名無しさん名無しさん:2008/05/13(火) 19:51:18
>>122
制作費の搾取の証拠騒動の時は、同列に扱って
批判の材料にする無茶をしていたけど
これはyoutubeがせいぜいだから

125 :名無しさん名無しさん:2008/05/14(水) 04:59:46
>>123
でも、しっかり見てもやっぱり稚拙としか言いようがないわけで、
絵が多少動いてないとか、作画崩壊してるとか、その辺りは充分に
さっ引いて見てあげても、やっぱり素人が作ったアニメとしか言いようがない。

そこで、あのアニメを評価する軸として考えられるのは唯一、素人が一生懸命
作ったという部分だけで、それは違うだろって思うんだよね。


126 :名無しさん名無しさん:2008/05/14(水) 09:04:08
一般受けしない同人作家をわざと面白がって持ち上げて楽しむ、
インテリがよくやる遊び芸でしょ、あれって。
叶姉妹みたいなもので、マジなツッコミ入れると「野暮だな」って
切り返えされちゃう。

だって単に「伊勢田さん」って呼べばよいのに「〜監督」って
呼称を使ってるし。ショボい画家を「〜画伯」と呼ぶようなもの
じゃないの?(但し、竹熊さんは意識的にやってないと思う。そこが
唐沢さんとは違うところ)。



127 :名無しさん名無しさん:2008/05/14(水) 18:28:46
正規の美術教育を受けた事のない人が張り切って大真面目に描いた絵に
なんともいえないシュールな魅力が出てしまい、
プロの画家が「こりゃかなわん」と屈服してしまうこともある。
アンリ・ルソーとかヘンリー・ダーガーとかがまさにそう。

でもこの伊勢田という人の作品はそうじゃないよね。
「わざと絵を下手に描いているわけではない」といっても、
別にシリアスなモノを目指しているワケじゃないし。

蛙男はある意味、あらかじめウケる下地ができるようなタイプの作品だったから商品価値があったんだけど
(「古墳ギャル」なんて完全に吉田戦車系のギャグ漫画だと思う)

この人の作品はそういうモノでもないし。半端だな。
メジャーになることはまずないと思う。


128 :名無しさん名無しさん:2008/05/14(水) 19:05:12
ターガーはともかくルソーは違うと思うぞ、生で見たことあるからなおさら同意しかねるw

WOWOWの「カイバ」第4話はアニメーターが一人でシナリオ、コンテ、作監、演出、原画、動画
全部やってたけど竹熊氏があれを見たらどう思うかなあ?まぁ蛙男、伊勢田と比較にもならんけど

129 :名無しさん名無しさん:2008/05/14(水) 19:30:34
ルソーは大真面目に「古典主義的な絵」を描こうとしていたんだよ。
でも、絵を始めたのが中年になってからだったから、
遠近法やデッサンはものすごく不正確。
勿論、彼の中にあった幻想的なセンスはホンモノなわけで、
それが作品を名作たらしめているのは事実だが、
「巧くなっちゃうと描けない絵」というのも確かに存在する。

だからこそ、少年時代に写実的な油彩画技法をマスターしてしまった
ピカソは、大人になってからルソーの絵を必死で研究して模倣し、試行錯誤する必要があった。

現在世田谷で開催されている横尾忠則展で
ルソーの絵の遠近法が間違っている作品を
横尾が「わざわざ正しく直した絵」なんていうものが
展示されているので、見てみると色々考えさせられるところがあって面白いよ。


130 :名無しさん名無しさん:2008/05/15(木) 12:19:14
現代アートって出来の良し悪しに価値がつくんじゃなくて、鑑賞する側の感情の現れ方に
価値がつくわけで。だからキャンパスの上に猫を歩かせただけの作品でも何百万円の値がつく。

その意味で、竹熊さん他が嫌っているであろう村上某だとかと、あのアニメはかわらんと思うなあ。

つまり作品単体で良さを語ることができなくて、その創作システムや作者の属性、そして
それを知った「俺の気持ち」を語ること抜きには作品の評価が出来ない。

ぶっちゃけて言ってしまうと、偉い人が誉めているから(感動しているから)その作品は
スゴイということで、それ以上でも以下でもないんだよね。まあ「サルまん」で
やっていた芸術批判がそのまんま、あのアニメにもあてはまるw 

だから、あのアニメの本質はダーガーの類かもしれないけど、ルソーとはまったく違うという
指摘は正しいと思う。
ルソーの絵は説明抜きに面白いもん。

131 :名無しさん名無しさん:2008/05/17(土) 03:25:29
>129
>横尾が「わざわざ正しく直した絵」なんていうものが

横尾忠則はこれをわざとやってるの?

132 :名無しさん名無しさん:2008/05/17(土) 10:43:35
だろうなあ。まさか無意識にやっちゃったって事もないだろうし・・・。

133 :名無しさん名無しさん:2008/05/17(土) 19:12:29
ルソーは古典も基礎も学んだ芸術家からも一目置かれる芸術性があるけど
あの監督のアニメって、プロのアニメ作家や映像作家が見て「勝てない」って
思うかね? 「自由に作れていいねえ」くらいは思うかもしれないけど

134 :名無しさん名無しさん:2008/05/18(日) 05:14:01
>>131
デッサンを正しくする事になんの意味も無いと感じるか、
正しいデッサンはそれでまた一つの表現だと感じるか、
実際に見てみてないと分からないけども、そういう事を
表現するために書いた絵と解釈するのが正しいと思う。

ここでお行儀とか持ち出すのは、あまりにも読めてないから
止めた方が良いと思うよ。

135 :名無しさん名無しさん:2008/05/19(月) 18:46:31
「編集家」という肩書きが今までよくわからなかったが
長崎さんみたいな「創造的プロデューサー」としての
編集者という説明でちょっとわかった気がする。
これまでの軌跡をみているとプロデュース能力がない
んじゃないかと思うことがあったけど一回りも二回りも
若い作家ならコントロールできるかも?ということだろうな。




136 :名無しさん名無しさん:2008/05/19(月) 19:56:29
クレジットが入っていても長崎尚志は社員編集者と同じく
あくまで裏方さん。
「編集家」ってのははっきりしないが、映画監督や指揮者の類型で、
作家のように表舞台に立つつもりで付けた肩書きでしょ。

調整したり環境を整えて作品を世に送り出すのが前者で、プロデューサーという
くくりに入る人たち。
あくまで個人的な思考や嗜好を形にするのが後者で、クリエイターという
くくりに入る人たち。

まるで違うと思うけど。

137 :名無しさん名無しさん:2008/05/19(月) 22:11:54
説明を読む限り竹熊は自身が「編集家」になっていないと
認識してるようだね。
「編集家」の仕事をしてないなら誰も理解できなくて
当たり前だよ。
何で「他人はわかってくれない」と嘆くんだろ。

138 :名無しさん名無しさん:2008/05/19(月) 23:26:29
たしか自分のやりたいように編集業をやるために
名乗っている、というような説明だったはず。

あくまで仕事をするときの姿勢。早い話が
気持ちの持ち方(つまり生き方)で決まるわけで
職種じゃないから「なる」ようなもんじゃない。

長崎さんや堀江さんのように、最近フリーで
プロデュース型の活動をする漫画編集者が増えてきたから、
あんなのが理想型だと変化してきたんだと思う。

139 :名無しさん名無しさん:2008/05/20(火) 22:33:24
>>137
竹熊の人生見ると、一番苦労しなきゃならない時に、サル万で当てちゃったからだと思う
当たった理由が自分の力だと勘違いしてる。だからそういう甘えた発言になっちゃう。

時代を作った人
時代に提供した人
時代が受け容れてくれた人

竹熊は3番目なのに、2番目もしかすると、1番目と勘違いしてる。

140 :名無しさん名無しさん:2008/05/23(金) 04:54:41
教師になっちゃったのも問題のひとつだろうね。



141 :名無しさん名無しさん:2008/05/23(金) 05:44:49
>俺は、創作の現場を知るにつけ、編集が前に出ないのはおかしいとかねがね考えていました。

これはどうなんだろうね…。

漫画家・編集・アシスタント諸々の共作だったとしても、
「一人の作者の天才的センスによって生まれた作品」ということに
しておいたほうがとりあえず大衆にアピールしやすいというのは
漫画雑誌の編集者なら皆知っていると思うんだけど。

(ヒーロもののアメコミは、とにかくキャラのカリスマで売る戦略だね)

もちろん作品がヒットすれば、編集やアシも
「自分の功績も世に認めて欲しいのに…」と悶々とするんだろうけどさ。
「失敗」の責任まで負いたいというヤツはそうそういないと思うぞw

長崎尚志はヒット作を出した後だからそういうことを言えるんではないかな。

142 :名無しさん名無しさん:2008/05/23(金) 06:33:19
サラリーマン編集者が嫌なんだろうね。
でも、たかが会社員に創作者の一人として名前を
自分の作品の中に残されること、作家は嫌うよ。

編集の意見を取り入れた作品が失敗したって編集者の生活は安泰なのに
作家はその日から食いはぐれるわけで。リスクを負わず成功したときだけ
名声を手にするような立場の相手を、創作の仲間としてクレジットしたくないわなw

それにこの編集者の名前を刻記せよという論には一番大事なことが抜けている。
それは作家には編集者を拒む・選ぶ権利がないということ。
相性が悪い、陳腐なアイデアしか出さない、趣味を押しつけてくる、経験が浅い、
そんな編集者と組まされたときは作家は編集者を無視して作品を創るわけで
その作品がヒットしたとき、その”無能な編集者”もクレジットされちゃうのかw?

さらには新人編集者が巨匠や大友あたりの大物クラスの作家を担当した場合も、
原稿配達人でしかなかった新人くんの業績としてクレジットしちゃうのか?

長崎尚志はフリーで、さらに作家が創作の内側に入ってくることを
容認(要求)している。いわば原作者のような立場なんだから別物でしょ。



143 :名無しさん名無しさん:2008/05/23(金) 10:38:01
サラリーマン扱いがいやだとかほざいても、所詮サラリーマンだしなw
要するにミュージシャンにおけるプロデューサーみたいな扱いされたいんだろうね。
サラリーマンが嫌な奴はさっさと会社やめて、漫画家に「俺は有能なプロデューサーだ」と自分を売り込めばいいってことだな。
漫画家はそうやって生きてるんだし。

144 :名無しさん名無しさん:2008/05/23(金) 11:16:02
>>143
ちょっと違う。

映画でも音楽でもアニメでも社員プロデューサーや
社員ディレクターってのはたくさんいる。

小説やマンガの場合は、個人的な表現物だから
編集者が前面にでてくることはあり得ないのよ。

有能な編集者が良作を生むことは事実だし、
ストーリーの複雑化で作家だけでは制作できない
時代だけど、それでも小説やマンガは絵画と同じで
創作の責任と権利は作家個人に属するもの。

145 :名無しさん名無しさん:2008/05/23(金) 15:39:52
編集者=プロデューサー論で編集者の功績をもっと認めるべき
というのはわからんでもない。

ただ、竹熊が優秀なプロデューサーになれるかというと正直疑問。

前にブログで相原の仕事が遅いから全体が遅れてます云々と書いて
本人から反論されたことがあったが、真偽はともかく作家を守らない
態度を示したわけで、共著者だけど裏方としては失格だと思うんだよね。




146 :名無しさん名無しさん:2008/05/23(金) 18:27:11
映画専門誌を購読するくらいのちょっとした映画ファンならば
監督や脚本家だけでなく名作には名カメラマンはもちろん、
優れた編集、音響、照明etcがいることを知っているように、
マンガファンも編集者の存在を軽視などしないよな。

それに腕利きの編集者を掴まえるのも作家の力量のひとつで、
売れっ子には良い編集者や担当でなくてもブレーン的に歴代の
編集者がついているもの(名監督に名スタッフがいるようにね)。

失敗作の時は編集も名前を出して責任をとれという論は、
あまり出来の良くない作家が編集者に恵まれず、
ボヤキで言いそうな話に聞こえる。

147 :ぼぼ:2008/05/23(金) 22:31:44
>>140
パンダ専任で身分も保障されて喰えそうだというのは、
クリエーター(?)の自分に対する無意識の言訳として大きいだろうね。
教育という名目で自分で作り出さなくても誤魔化せるから。
口癖は「僕なんか、若い人のお手伝いが出来ればもう十分です」。w

一方で、今回の客員で人間関係さえ大丈夫か見て、
京都精華大に本就職して「サラリーマン教員」になっても世渡りとしては悪くない。

学者も本来はクリエーターだが、
そうなると今度は資料がまともに扱えないし調べ物出来ないという
致命的な欠陥がある。

プロデューサー気取りのサラリーマン准教授で肩書き「編集家」というのが
「わかりやすい」竹熊の将来像の一つ。

148 :名無しさん名無しさん:2008/05/23(金) 22:36:41
竹熊自身が前に出たがってるから、漫画家のプロデュースは難しいんじゃないか。
作画に徹する職業絵描きがいたらいいんだろうけど、それはそれで満足できなさそうだ。

149 :名無しさん名無しさん:2008/05/24(土) 00:18:35
>>148
作家と編集は共犯関係って言葉は、小説の世界では50年前位から言われてるような気がするのね。
それをあんなに、自分の手柄にするのかな?っていう気持ち悪さがある。


150 :名無しさん名無しさん:2008/05/24(土) 07:02:19
まあ、ブログだから小学生も読むので丁寧に書いたと思う。
さすがに編集と作家が二人三脚で創作しているってのは常識以前だから。

ただ「編集家」と出版プロデューサーが同じようなものと断定的に
書いているのが気になったな。
編集者やプロデューサーは実力や影響力の違い、そして金銭的権利の有無は
あれど裏方さん、作家はぺーぺーだろうが巨匠だろうが表の人。
編集家って作家のように表舞台で創作のプレイヤーになるために
称しているわけだし。



151 :名無しさん名無しさん:2008/05/24(土) 11:20:31
>>150
そこじゃなくて、新刊の紹介の部分ね。


152 :名無しさん名無しさん:2008/05/24(土) 19:34:18
サルまん2.0が突然終了したんだけど、、

153 :名無しさん名無しさん:2008/05/24(土) 20:32:25
東とか伊藤に助け求めりゃ良かったのに

154 :名無しさん名無しさん:2008/05/25(日) 01:07:42
>>147

>そうなると今度は資料がまともに扱えないし調べ物出来ないという
> 致命的な欠陥がある。

たしかにそこは気になるところ。
講義ではウィンザー・マッケイやウォルト・ディズニーを扱っているようだが、
竹熊さんは英語の資料、つまり本場の研究書をどの程度読んでいるのだろうか。
なにしろ、アメリカの大衆文化に関する研究書で邦訳が出ているものなんて極々一部しかないのだから。

たけくまメモで紹介しているのは日本語の本ばかりなので、
このあたり、気になるわ。

これが小野耕世だったら
海外の研究書を読み込んでいるのは勿論のこと、
海外まで自力取材までして、
更にその上で一人のファンとしての体験も語ることができるから
とにかく信頼できる存在なんだけどさ。

155 :名無しさん名無しさん:2008/05/25(日) 11:39:56
なるほど確かにオタクはすでに死んでいるなあ。

156 :名無しさん名無しさん:2008/05/25(日) 11:48:46
大学で正規の常任教員になるには学位や
論文の本数が資格認定の条件になっていると
思っていたけど
精華大学の漫画学部の教授陣を見ると
漫画家がいっぱいいるなあ。


157 :名無しさん名無しさん:2008/05/25(日) 12:06:56
>>156
大学の先生になるには、最終学歴が小学校卒でもOK
だれを教授に迎えるかは、大学の自治の範囲。

逆に言うとだれを教授に迎えてるか?で、その大学を判断するべき。

158 :名無しさん名無しさん:2008/05/25(日) 12:23:37
文科省のチェックは厳しくて、基準はある程度明確化されている
という記事を読んだことがあるんだが。

実際、一定の質の教員を揃えていないと学部開設できないとか
補助金削減とか、定員削減とか制裁を科しているし。

准教授の教授昇格では、研究者としてはじゅうぶんな実績があっても、
論文の本数が足り無い、論文掲載先のレベルが低い、などで
もめることも多いけど、これも文科省が示した基準あるかららしい。

159 :名無しさん名無しさん:2008/05/25(日) 13:47:36
>>158
いや、文部省のチェックは、研究機関として成り立ってるか?
成果が上がってるか?をチェックしてるわけ、だから、小学校卒でも
優れた研究成果を上げれば、なんら問題ない、研究の内容をチェックしてる。

博士号もたない人間に研究をやらしてる場合、研究者たる資格を持たない者に
研究させてるわけだから、研究の価値と手順が正しいと言うことの立証責任は大学側に有るって
言うだけ。


160 :名無しさん名無しさん:2008/05/25(日) 21:28:10
ちょっと聞きたいんですが
この方って07年大晦日のコミケに来られましたか?
移動中にほぼ同席した人がテレビで見た人にそっくりで

161 :名無しさん名無しさん:2008/05/25(日) 21:53:47
>>160
わざわざ顔見に行きました

162 :名無しさん名無しさん:2008/05/25(日) 22:10:17
サルまんは相原とケンカ別れなのか?

163 :名無しさん名無しさん:2008/05/25(日) 23:38:17
「チャイルド・プラネット」みたいになるだろうなと
予感はしていたんだ。

164 :ぼぼ:2008/05/26(月) 00:18:51
>>154
マッケイとディズニーの講義予定読んだとき、
私もそれは思った。w
恐らくは英語の本をまともに一冊読んだことすらないと思う。
とくにディズニーなぞ英語の研究書死ぬほど多いのに、
全く読まずに授業していいのかと。
英語文献のリーディングリストすら作れないだろう。

例えば、Youtubeの爺さんの紹介記事もまったく分析できてない。
不完全なニコニコの字幕だけで脳内保管してるからニュアンスの
理解が全く間違ってる。

>「バカげた内容のアニメだが、私は笑った。星4つだ」
>とニコリともしないで評価を下す

実際は「ハルヒのDVD1巻に関して僕の評価を言えば、星四つ、笑わせてくれた
から。あれこれ面白かった。でもこれはうしろめたい喜びっていわなきゃ
なれないんだ。なぜ僕が好きなのかという理由は、僕は笑えたという以外まっ
たくわけがわからないからね。」って少し照れながら言ってる。
学者の英語じゃないし、そんな断定的で上から目線の口調でもない。
素直に批評というより「筋の説明(ネタバレ付)」をしてる。

「日本人が想像している」気むずかしそうな学者っぽい風貌をしてるだけ。
年取ってるだけで、喋ってる内容自体は、非常に素直なそこら辺にいる若者の
日本アニメオタクと同じ。
質的に優れてるわけでもないので、外人同士では通用しないだろう。

165 :名無しさん名無しさん:2008/05/26(月) 01:23:45
吉田戦車の日記に、単行本化の予定はないってあるな
明日立ち読みしてみるか

166 :名無しさん名無しさん:2008/05/26(月) 01:32:57
サルマン2.0ではギャグにしてたが、マジで倒れたときに竹熊の才能は死んだんじゃないの。

167 :名無しさん名無しさん:2008/05/26(月) 08:35:48
資料を調べる気がないのは病気する前からじゃないの?
良くも悪くも直感タイプ。最近はその直感も鈍ってる気が。

168 :名無しさん名無しさん:2008/05/26(月) 11:22:17
元々資料云々の人じゃなくて現場から論を構築するタイプだと思うんだよ。
サルまんの頃はまだ今よりも現場に近かったし取材もしやすかったろう。
サルまん2.0の時代ではどっかの編集部に出入りできないだろうし、
本人も言ってたけど50に近い年齢では取材もやりにくい。
今後は昔話をするしかないんで大学講師という生き方は悪くないんでは
なかろうか?


169 :名無しさん名無しさん:2008/05/26(月) 19:00:16
>>161
ありがとう 本人だったとしたら嬉しいな。
デブタレ並みの恰幅と見覚えのあるヒゲ、あとリュック背負ってて仲間数人と談義してた
そのときはこんな漫画家・・・いたかもなーって感じで同乗した

170 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 02:04:16
>>168
> 元々資料云々の人じゃなくて現場から論を構築するタイプだと思うんだよ。

家が本と雑誌で埋まるほど、資料を収集してから仕事をする人なんだが。

桜玉吉や唐沢俊一(昔は仲が良かった)がルポした竹熊の資料庫についての
記事を見てみろ。
恐ろしいまでの物量だぞ。



171 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 07:46:30
物量はあってもいまいち生かしきれてないんだな。集めて満足タイプなんだろうか。

172 :ぼぼ:2008/05/27(火) 08:31:29
>>170
いつの話しとるんだ。
繭離婚の痛手の引越時にほとんど処分したと本人が言ってたろ?
本人曰く「すっきりした。こだわってたのが嘘みたい。」

まあ、毎日図書館に通うほどマメじゃない人間は自分でため込むしかない
ワケなんだが、そういう人間が「資料」を手放した。

人間不信になるとコレクション処分する奴がたまにいる。
そういう奴にはコレクション=人生なんだが、
まったくもって侘びしい話だ・・

コレクション=業なんで、「すっきりした。」というのは
本音なんだろうが。
弱ると背負えなくなるんだな。

173 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 09:00:53
資料の量は作品の質の決め手じゃないけどね。それにスゴく大きな書庫を
持っているように見える作家でもコレクションとしての資料も多いから。

実際、有名なノンフィクション作家でも仕事ごとに必要な資料を
集めているわけで、ふだんの蓄積量と仕事はほとんど関係ない。
問題なのは資料読みのテクニックや才能でしょ。

旧聞に属する内容や低質な資料の方が多いわけで、特に二次資料で
しか当たれない場合の読み解き方は経験がものを言うわけよ。

それと人間誰しも不得意分野や誤解誤読はあるもので、それを防ぐために
資料の価値評価をチェックする方法をどれくらい会得しているかが
重要なんだが。

有名な評論家やジャーナリストでも、こんなことを知らないのかって
記述をけっこう見るからね。

174 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 09:15:09
>有名な評論家やジャーナリストでも、こんなことを知らないのかって
これがその一例ね。wikipediaで調べるか、その辺の初級ミリオタに聞けば防げるレベルの間違い。

スクープと称した勘違い
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080527/acd0805270243000-n1.htm


この記事には載っていないけど、中国空軍のSu27や新型の殲10は
F15やF16と互角かそれ以上に戦える機体。

それに在日米軍は「日本の安全も守る」だけで、日本専門じゃないことは
常識以前だから、根本から変なんだよね。


175 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 09:38:43
正直、誤爆かと思った。

176 :ぼぼ:2008/05/27(火) 10:15:52
>>173
まあアカデミックとしての話なんだが。

>二次資料でしか当たれない場合の読み解き方は経験がものを言うわけよ。
「二次資料でしか当たれない」
これだけでアウトなワケだ。
ディズニーの話で英語文献(二次資料だが)まったく読めないとかね。

ノンフィクション作家やジャーナリストやライターは創作なんで論外。
そりゃ「創作」のおもしろさは資料の量じゃない。

ただし、漫画史やアニメーション史、サブカルチャー史とかそういうこと
になってくると、資料が全てになるわけだ。

>>174
つか、ワシも見た。ww
ネラー相手にしたり顔で同じ2ちゃんの今上がってるスレの話を貼られてもなあ。
チョット状況考えなさい。
おじさんが逆に恥ずかしさで身もだえするわ・・・

177 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 10:32:06
海外の古いアニメーションについて竹熊さんが「経験」で語れるワケないのだから、
大学で講義するならきちんと資料にあたって欲しいと思うな。

因みに、アメリカ本国のディズニーは自社の資料をきちんとアーカイヴ化して、
研究者に開放している。
大学の准教授という肩書きがあればすんなりと通してくれるぞ。
(昔のディズニーは都合の悪そうな情報は隠していたけれど、
ウォルト、ウォルトの兄ロイ、ウォルトの嫁のリリアンが死んだ今となっては
社としてのポリシーもすっかり変化しているのだ)
問題はカリフォルニアまで行く足代と語学力があるかどうかだが。



178 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 10:36:52
病気で集中力も体力もないんだから、もうそんな無理はできないでしょう。
ただでさえ男2人暮らしで食生活も恵まれてないのに、無茶したら再発するよ。

179 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 12:22:41
それじゃもう死んでるのと同じじゃん、研究者としても。

180 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 12:26:08
前のオタクのいじめアンケートで答えを好みで選んでたから
一次資料を手に入れても結論は竹熊のさじ加減ってことに
なると思うなー。
昔はここまで露骨に操作しなかったと思うのだが?



181 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 12:30:23
竹熊氏は研究者ではないと思う。といって批評家でもないか。言うなればエッセイストかな。
大学でも「研究」はしないんじゃないかな。というかあのレベルじゃ「研究」はできないだろう。
自分に都合のいいように大学生のレポートの中身を利用して「最近の大学生はマンガをこう思ってる」とかいう話はするだろうけど、
せいぜい大学生の卒論レベルか授業のレポートレベルに留まると思うよ。

182 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 19:23:11
連載中止で表掲示板が荒れてるな
なんだ。人気あったんだ

183 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 19:45:00
あの謝罪エントリの通りの展開だったら竹熊にメディアミックスを
やらせてみようって人はオランだろうなー。
金がかかる割にはつまんなそうなんだもの。
プロデューサーは人騙しの才が必要だが、あれじゃ誰も騙せない。


184 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 20:18:57
八百屋と言うより、誰も免許を持って無いのに
河豚料理の店をやりたいと言い出したようなものだな。

185 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 20:26:37
絵に描いた餅になってしまった今となっては
面白いかどうかは別として、これから竹熊どうするんだろうな
たけくまメモも、サルまん幻想があったから
盛り上がっていった気もする。

186 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 20:34:33
今回の件で確実に信者の数を減らしたな…。

187 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 21:03:25
ブログに集まるイエスマンの意見ばかり集めて上手くいくわけないよ
専用BBSの375のオッサンなんて典型的信者だな
「萌え」を笑いのめす「デスの音」、ってナニそれ?
理解できなきゃスルーしても全然問題ないのになんでそこまで
「萌え」に反発してんの?

188 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 21:28:35
萌えが理解できないから怖いんだろうか?
パロディとかいうレベルではなく(パロディには理解が必要だ)、わからないものを必死で嘲笑しようとしてるみたいに見えた。

189 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 22:52:31
萌えが解らないまま他人が萌えてるモノの上っ面だけなぞってたらデスの音になりました
実際やってたら笑いものになるわ在庫の山抱えるわで大変な事になってたろうな・・
マジでやめて正解だったと思うぞ

190 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 22:55:37
>>182
サルまん2.0をつぶした原因がブログだったとしたら
たけくまメモの住民もやりきれないだろうに。
読者の望むものと作者が望むものがここまで見事に
乖離した例ってそうないよ。


191 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 23:28:17
掲示板も流石にあきれている人が多いな。
中には、なぜ事前に読者に相談が無いのかって憤っている人がいるけどW

192 :名無しさん名無しさん:2008/05/27(火) 23:47:30
それはそれで何様wナイスアイデアが出せるならともかくだけど
そのうち、裏切られた気分ですって書く奴が出てきそうだww

193 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 00:22:52
所詮、竹熊=青空のぼる

194 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 02:50:42
編集部さえ説得できなかった理由を考えた方が良いな。
人気も出ず盛り上がらないままの連載に、これ以上の
金も人力も突っ込めるわけないのに。

ブログで信者を相手にしていると、常に視聴率100%
状態で、他人に迷惑をかけないで済むけどね


195 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 03:12:15
>>184
というより、修行した経験がないのに
ハイレベルのレストランを開こうと
したようなものかと。

それに費用を負担するのは小学館なわけで
未知の事業をしようとするならリスクを負担する
くらいでないと。

一生懸命説明したけど、誰も俺に付いてきて
くれないと「シロウト」さんに言われてもねえ。

196 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 09:36:57
>>191
あいかわらず信者が、センスがズレているのも、目論み通りいかないのも
サルまんの流儀だって擁護しまくりなんですが…。
ikkiだって、そんなことは判っている上で要求に、やる理由が感じられないと
ノーを突きつけたわけなのに。

197 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 09:42:26
キャラクタービジネスなんていろんな会社や個人が一発当てようと必死になってるのに、
なんで竹熊のテキトーなキャラに金かけてやらなきゃならないんだか。
編集の人の意見はまっとうだ

198 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 17:26:51
BBSのコテの擁護がさらにイタいw萌えじゃないのに萌えだと言い張る様を楽しむのが
さるマンの流儀みたいなこと言ってるけど、本人は「恥も外聞もなく徹底した萌えアニメ」
を作る気マンマンだったみたいだぞwまぁどっちも舐めすぎだな

199 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 17:31:54
萌えも腐女子もあれだけ軽蔑をあらわにしておいて、
パロディだか本気だか知らんが作るつもりだったのか。何のために?馬鹿にするためにか?
あんまりふざけんな。
もう病人だと思うことにしよう…

200 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 17:52:59
漫画から離れて個人制作アニメに可能性を見すぎちゃってる点は
以前からここで指摘されてたことだろ
それが実際に起こっただけ

201 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 17:56:21
個人製作FLASHアニメに可能性を見出したというよりは
まだ始まって間もないジャンルだから自分も参入すれば第一人者になれると思った…ようにしか見えないw

202 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 18:34:09
勘違いの痛い萌えアニメでも、ある程度のクオリティで作れるのなら、
それはシャレとして小学館も相原も拒絶はしなかったわけでしょ。

竹熊は映像のプロじゃないし陣頭指揮できる経験も技術も無いのだから、
内輪受けレベルの個人制作アニメが出来上がるのが目に見えているから
「それ面白いのか」と賛同してくれないのは当然だよお

203 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 18:39:05
>>199
> パロディだか本気だか知らんが作るつもりだったのか。何のために?馬鹿にするためにか?

一部信者は本気でそう思ってたみたいだな
これからさるマンで俺がワカンナイ萌えを叩いてくれるハァハァって期待を勝手にしてたとこに糸冬了
ぶぁ〜か、としか言いようが無いw


204 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 23:27:02
掲示板が香ばしくなってまいりました〜

205 :名無しさん名無しさん:2008/05/28(水) 23:36:51
アニメに関しては、竹熊が作るのではなく、
美大の生徒を何人か起用して実習ということで作らせれば、
デジタル化の進んだ今の時代、そこそこのものは作れると思う。

このあたり、蛙男商会に注目していたことを考えると
ありえた話ではないかな。

206 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 01:02:15
いや無理だろ

207 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 01:31:27
伊勢田勝行監督に頼めば良かったのに


208 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 01:36:41
???? ?? ???

209 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 02:28:57
気持ちの悪い竹熊掲示板のコテハンたち。
それらにしかレスしない竹熊。
あのサイト運営でネットを絡めた盛り上がりを醸成できると
本気で考えていたとしたら・・・こわ・・・

210 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 04:09:31
>>205
ド素人が一人で監督・プロデュースするのだから無理だって。
まだプロの映像制作プロダクションなら、シロウトの思い込みや誤解も
無視してそこそこのものを作れるだろうけど、それは適当な予算があるか
相原みたいに採算無視でつきあってくれる特殊な場合だけ。
ましてシロウトの学生なんて庵野クラスの天才がいるならともかく
試行錯誤の繰り返しでろくなもん作れるわけがない。

211 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 04:10:28
なんかほんとに病気の後遺症なんじゃないか。
感情失禁じゃね?

212 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 04:35:43
しばしばバブルだったから「サルまん」は成功した、
サルまん2,0は状況が悪かったと敗戦の弁を述べているけど、
そもそもデジタルの進歩で資本が無くても
メディアクリエイト出来るってのが持論で、
それを具現化するつもりだったわけでしょ。タイトルに2.0と
あるようにさ。

いくらデスクトップ時代になったからといっても
あくまで道具が進歩しただけで、やっぱ創作の
才能と制作の手腕が問われることには
変わりないんだから。


213 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 04:53:33
テクノだってメロディー重視みたいな事か。全くだ。
正直、コージ苑読むとこの人のヒットは、バブルの時代の産物だったのかなと思う
サルまんはバブル関係なく面白いと思う。2人の毒が打ち解け合ってて。

214 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 05:49:15
>>193
青空のぼるって大御所マンガ家って設定でしょ?
過去のヒット作と言えるのは『サルまん』程度で、
それで青空化するってねえ……。

215 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 07:36:32
「作風や内容がバブル時代に合っていた」っていうのと
「この企画は好景気の時代ならヒットしていたのに」ってのは
まったく別だからね。混同しちゃだめ。

後者の弁は単に失敗した言い訳、それもかなり下手な部類の
取り繕いでしかない(企画の途中で景気が失速したのなら別だが)。

216 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 15:20:27
掲示板ではまだ信者さんが、ズレたネタをワザとやるのがサルまんだって
吠えているな。

皆んな、そんなことは分かった上で(それにサルまんの専売特許じゃないし。
あのメタなテイストは江口寿あたりのフォロワーじゃん)、
竹熊さんが自信満々に出してきた”俺が本当はやりたかったこと”を見て、
「で、それの何がオモシロイの?」ってつぶやいているんだけどなあ。



217 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 16:06:33
倒れた後だけに、あの企画を出されて編集や相原は呆れるよりも心配しているだろうな。


218 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 16:42:05
>>216
あの必死さは救いがたいね
ズレた様をパロとして笑うっつても面白がってる(もしくは期待してた)のは
たけくまメモという箱庭サロンに居心地の良さを感じていた信者だけだろ
本人の意図とは別かもしれないけどやめたのは大事になる前に正解

219 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 16:47:10
企画段階のネタをあまり批判してやるな
まるでそれまでのギャグが面白かったみたいじゃないか

220 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 16:59:39
>>218
>本人の意図とは別かもしれないけどやめたのは大事になる前に正解
打ち切りじゃなく自分の意志で止めたということになって
いるけどさあ、例の萌えアニメやらブログ企画やらを見せて
「で、それの何がオモシロイの?」と言われたから止めるにいたった
わけで、それはやっぱりどう言おうと「打ち切り」何じゃないかと。

プロ野球の選手が控えじゃあ嫌だからレギュラーにしろと
要望したら、じゃあポジションを変えろと言われて
拒否して退団するのと、どこも違わん。
いちおう世間的には「まだまだやれるが、球団と意見が
合わなかったので止めます」だからな。


221 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 17:55:36
このゴタゴタのせいで
「誰かと組んで漫画を書く」ことは当分できなくなちゃったと思うんだけど、
はたして大学教授の仕事はきちんと上手く行くのであろうか。
マジで心配。

洋モノアニメとか、語学力がないせいでボロがでそうな気がするので
やっぱり避けたほうが無難だと思うんだけどなあ〜。
やっぱり人脈が近そうなトキワ荘系の漫画家を講義のメインにしたほうが良さげ。

そもそも大学側はどういう狙いで竹熊を選んだのか。

222 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 18:13:59
大学側は旧サルまんでみせた漫画分析と漫画家だけでは
見えてこないものがあるから編集者側の視点も取り入れ
たいと言うことではないかなあ?
ただ、おそらく講義では素人考えのメディアミックスに話を
持っていこうとするだろう。
大学側はそれに全く期待してないだろうし、迷惑だろうなあ。


223 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 18:25:28
おまいら真面目に語ってんなあ…


224 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 18:32:42
> ただ、おそらく講義では素人考えのメディアミックスに話を
> 持っていこうとするだろう。
> 大学側はそれに全く期待してないだろうし、迷惑だろうなあ。

そこまで見てきたかのように言えるお前にはさすがにヒクわ

225 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 18:52:23
>>222に一票
メディミ信者になっちゃってるよな。

226 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 19:36:37
>>215
>「作風や内容がバブル時代に合っていた」っていうのと
>「この企画は好景気の時代ならヒットしていたのに」ってのは

一緒だよ。但しだ、もはやバブルではないことなど、企画以前に分りきっていたことだがな。
言い訳云々というのは、その通りだと思う。

227 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 19:38:52
大学の社会学系統では電博や映像・音楽出身の
メディア産業の本職が昔から産業としてのメディア論を
講義しているし、
映画や広告の世界は30年前からメディアミックスで
商売しているから、出版の世界の人間に
そんな要請は来ないんじゃない?

メディアミックスなんてのはアダバタイジングと
不可分で、非常に商業主義的な現場から生まれて
きた(育ってきた)ものだから、「商業」を皮膚感覚で
毛嫌いする竹熊さんには、学問レベルで語るとなると
触りにくいジャンルだと思うよ。

228 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 19:48:41
>>226
竹熊がikkiに載せた敗退の弁が、昔のサルまんはバブルだから成功した、
今度の2.0は出版不況だから巧くいかなかったって、コインの表裏のように
書いているから、そんな指摘になったんだよ。

そもそも出版不況だからメディアミックスに活路を見いだそうと
していたんじゃないのかと、そのメディアミックスの典型例をパロディでやろうと
していたんじゃないかと、それなのに(rya

229 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 20:56:00
たけくま掲示板は時代に取り残された旧オタの吹き溜まりか

230 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 21:13:54
>>229
たぶんそう
けどそこから何か生まれないかと思ってる

231 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 22:34:09
>>205
漫画の盗作騒動の時も、写真学科の大学生に写真採らして
それを漫画家で共有すればいいとか、言ってたしね。

竹熊って他人は自分の理想の為にタダで動いてくれると勘違いしてる。
お前の理想ってなんだと聞けば、勉強したくないけど工学的に・・・
とか言い出すし。

>>230
竹熊からは産まれないと思う。

232 :名無しさん名無しさん:2008/05/29(木) 22:47:43
>>228
多くの人が言ってるけど作品内のパロディだったら問題なかったんだよ。
原価200円の同人誌を150円で売ったというエピソードを持つ竹熊に
実際に商品開発させたら赤字が生まれるだけだと思う。







233 :名無しさん名無しさん:2008/05/30(金) 03:58:47
>>231
盗作事件の当時も、凡庸で技術のない人間が撮ったカットを積極的に使いたいと思う
プロがどれだけいると思っているのかだとか、学生がそんな魅力のない仕事を
安いギャラでやるわけ無いだろという指摘が、あったよね。

厚生年金と国民年金の区別がついていないで文句を言っていたこともあったし
広告予算と制作費の区別がつかないで批判を開始したアニメの予算の時もそうだけど、
お金や会計の知識がニート並みのゼロだから、簡単にメディアミックスだなんて
言っちゃうんじゃないのかなあ。



234 :名無しさん名無しさん:2008/05/30(金) 10:11:23
コスト意識とかの問題なのかな、まがりなりにも社会人として何年かの経験を積めば
自ずと、知らずの内にソロバン勘定を弾くようになるのだけれど、竹熊さんだって
もういい大人でしょ?出来ない筈がないんだけどな。

235 :名無しさん名無しさん:2008/05/30(金) 10:13:32
実際出来てないんだから仕方ない…

236 :名無しさん名無しさん:2008/05/30(金) 12:21:31
というか、擁護もアンチもここまで盛り上がってるのが不思議だ
おまえらそんなにたけくまに期待していたのか・・・

237 :名無しさん名無しさん:2008/05/30(金) 12:52:13
いや、盛り上がってはいないっしょ。
竹熊の掲示板ですら連載スタートから現在に至るも
未だに500レスほど。

2chのこのスレに至っては連載終了騒動が持ち上がっても
100レスもついていない。

238 :名無しさん名無しさん:2008/05/30(金) 14:02:41
> おまえらそんなにたけくまに期待していたのか

そういうセリフはたけくまBBSのコテにでも言えよ

239 :名無しさん名無しさん:2008/05/30(金) 20:20:51
>>234
予算の問題を不景気だからで済ませていることから
わかるじゃん。
世の中には金のことに全く無能な人っているんだよ。

自分がやりたいことばっかり没頭しちゃって、
経理や人事や各部門との調整なんかは
誰かが上手く処理してくれるだろうって思っている
人間って、一定の割合でいるから。

また、そういう人間って失敗しても、ぜんぜん深刻じゃ
ないのなw 

240 :名無しさん名無しさん:2008/05/30(金) 21:08:39
深刻にならずに済むってのは長所でもあるが、周囲は大変そうだ。
ま、その調子でブログで頑張っていけばいいのかもしれん。
しかし一時期やたらブログすげえとか語りまくってたけど、あれは本気だったんだな。半ばジョークなのかと思ってたわ

241 :名無しさん名無しさん:2008/05/30(金) 22:40:45
メディアミックスになったら相原いなくてもよくなるよne


242 :名無しさん名無しさん:2008/05/30(金) 23:01:14
漫画内世界でとどめておけばまだ相原は必要だろうけどね。
せめてサルまんをアニメ化ってのだったらまだIKKI編集部も
相原も納得したんではないだろうか?


243 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 00:14:42
ようは全部、自作&実費で作ればよかったってことか

244 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 02:05:38
web2.0 を、お膳立てさえすれば後は参加者が勝手に盛り上げてくれるものと勘違いしてたんだろう。

245 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 03:37:36
>>244
俺もそう思う。web2.0への無批判な信仰、これに尽きるだろうね。
実際に仕事やっていれば分かるけどロングテイル なんてごく
局所的な現象だからね。むしろネット化で寡占が著しくなって
来て資本の優位が大きな決め手になっているのに、小学館という
大看板を離れてどうするのと。

そもそも「サルまん」だってスピリッツという当時メジャーな
媒体だったから成功したわけで。はあ。



246 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 07:43:29
メディアミックスや二次創作的な広がりも
成功するにはそれなりの質や技術がいるという
あたりまえの検証を事前にした様子がなかったのが厳しい。

247 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 08:15:15
不足していたのが質や技術という表現だと、もっと頑張れば良かったとか
有能で意欲的なスタッフがいなかったから・・とかの間違った考え方に陥るかも。
失敗の後に検証すべきは予算進行の誤算や各パートの計画履行率とその責任の所在であって、
敗戦の責を自分の能力に帰していたら何の糧にもならんからね。
ikkiには体力気力ともに充実していた全盛期の二人じゃないから、なんて書いて
あったけど、脂ののっていた時代の二人でもこんな杜撰な計画はいずれ崩壊したよなあ。
企画書が杜撰じゃなかったら、もっと具体的な失敗の原因が出てくるものだよ。


248 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 16:22:44
ただ評価できるところもあるぞ
旧サルまんの2ものは成功しないというセオリーを
そのまま体現しているとことかww

249 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 16:57:41
2もので失敗つっても、これは自分の思い通りに
ならんから放り投げた結果の終了だけどね

小異を捨てて大同につくことができない
オレ様体質なんだな、意外なことに

250 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 17:06:52
小学館も復刻版が売れたから試しにやってみるか程度の考えだった気がするな
じゃ、とりあえずIKKIにでもって感じでヤバそうだったら即切れと密命が(妄想です)

251 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 17:19:20
投げたというか小学館に無茶な企画に使う金などなかったということが
だんだんわかってきて金の切れ目が縁の切れ目で相原やIKKI編集部を
見限ったってとこじゃないの?
次の京都精華大学ならいい条件で自分を雇うくらいだから自分のアニメ
やグッズくらい作る金を出してくれると思って乗り換えたと。


252 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 17:47:15
それ本気で思ってるとしたらお前相当恥ずかしいぞw
桑沢の同人誌制作とは桁違いの金だぜ?何処にどんな甘い大学があるかよ
たけくまだってそこまでアホじゃねーよ

253 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 18:03:08
>>252

俺がここで考えていたことは、一部なりとも俺の人生の中で実現させていきたいと考えています。

って宣言してるわけだが竹熊の年齢と体調とか考えると
そんなに時間は残されてないし、人脈もないのが露呈してる。
金で解決するしかないが、周りを見渡すと大学ぐらいだし
サルまん2.0のように説得しようと考えてそう。

ご都合主義でもいいから竹熊の夢を実現できるとしたら
どういう方法があるかな?



254 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 18:12:36
海外向けのコンテンツの企画を作って、インド辺りのスーパー金持ちに金出させる

255 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 18:28:50
…まあマンガ学部だし、レポート代わりにFLASHアニメでも作らせて
良さげなやつを「プロデュースしてあげる」と持ちかける可能性はありそうだな。
起業を煽ってちゃっかり顧問として乗っかろうとするが実務はさっぱりだからすぐ放り出されたり。
せいぜい「名誉顧問の名前だけで我慢してね」みたいな感じで。

そういえば精華大学マンガ学部の学生が昨年1月に学校近くで通り魔に刺されて死亡してるんだよな。
全然情報がなくて犯人は未だに捕まってない。
↓に事件の概要のマンガがあるのでよかったら読んでくれ
ttp://www.daisaku-kyoto.jp/index.htm

256 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 18:39:32
>>251
金がないのじゃなくて、いざ始まってみれば
小学館が金を出せるようなレベルじゃないので
渋ったら、竹熊さんが急に意欲を失ったと。

バブルなら出来たかのように書いていたけど
あれは単なる負け惜しみだと思う

257 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 18:49:52
美大で非常勤講師をやって
有望な奴を自分のプロダクションにスカウトする、というのは
ゲーム・アニメ業界でよく行なわれていることではある。

258 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 18:58:40
>>255
しょせん学生だからたいした作品は出来ないよね。
もちろん、ごく一部に若くしてプロの目にとまる
レベルの作品を作る才能はいるんだけど、そういう
人は既に腕前が話題になっているから、自分で人脈を
作って売り込んだり、ちゃんとした会社や有名な作家の
方から目を付けられたりするからね。

才能のある人間ほど、自分の才能に乗っかってくるだけの
誘いには乗ってこないから、口約束じゃなく、ホントに
デビューや実作品化できる筋道を用意できるようじゃないと
誘っても無理だよ。
実際、テレビ局や有名IT系会社の企画の中でどんどん
若い人がデビューしたり、企画に参加しているから、連中は
「何をやらせてもらえるか」とハッキリ聞いてくるもんな。

猿まん2.0を続けていれば、ikkiでデビューできるとリアルに
提示できるから若い才能は飛びついてきたのに、惜しい。

259 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 19:01:26
>>257
一介の物書きですから。
たけくまブログでデビューさせることはできるね。

260 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 21:27:02
「女犯坊」ってまた連載してたんだな。
1巻出てたから買っちゃったよ。
そういや「暴乳拳」はどうなったんだっけ・・・
「女犯坊」なんか竹熊が関わるべき仕事なんじゃねーの?
時代遅れのメタマンガだの学校の先生だのやってる場合じゃねー。

261 :名無しさん名無しさん:2008/05/31(土) 22:04:08
ああいう企画でブログを誰も更新しなかったというのが致命的だな。

262 :名無しさん名無しさん:2008/06/01(日) 02:37:13
誰もコメントしていないというのも。
更新しない上にコメントがゼロのブログというだけで
企画が失敗していることがわかる。

せめて公式ブログをてこ入れしてから撤退を考えれば
よかったのに。小学館と竹熊相原の人脈を利用して
プロの作家にカキコミさせるとか、秘書役の常駐管理人を
設定して常にかき回すとかやらなかったのは不可解だな


263 :名無しさん名無しさん:2008/06/01(日) 19:12:45
あんな企画で他人の金使おうというのが図々しすぎる。
企画自体が微妙な上に、サルまんから派生した萌えコンテンツなんて上手くいくわけないだろ。
くじアンだってコケてるのに。


264 :名無しさん名無しさん:2008/06/01(日) 19:32:15
誰に売れると思ったんだろう?萌えアニメ好きなロリヲタに売るつもりだったんだろうか?

265 :名無しさん名無しさん:2008/06/01(日) 20:04:34
自主制作アニメのポテンヒットを見て勘違いしちゃったのか?

266 :名無しさん名無しさん:2008/06/01(日) 21:07:50
連載中止の弁にしてもブログをまるで魔法の杖のように書いているね。
本当にたけくまメモに埋もれていた需要を掘り起こす動員力があるなら、
ikkiの売上げは伸びたろうし、アンケートにリアルに跳ね返ってくるはず。

メディアミックスが理解されなかったんじゃなくて、たけくまメモで煽り、
公式ブログまで作ってプロモートしたのに、大したリアクションがikkiの
本体に返ってこないから、皆んな冷めちゃったということでしょう。

267 :名無しさん名無しさん:2008/06/01(日) 21:12:32
伝家の宝刀であったサルまんも砥ぎを怠ればボロボロになる
今の市場はオタク第一世代(笑)の頃とは比べ物にならないくらい
多様化してるってのに迂闊に飛び込んだからこんな有様に

268 :名無しさん名無しさん:2008/06/01(日) 21:14:26
ブログのアフィでちょっと本が売れたからって勘違いしちゃったんだな…
ダンコガイに煽られすぎたんじゃね。

269 :名無しさん名無しさん:2008/06/01(日) 21:40:07
商業を知らない(というかマーケを敵視している)
悲しさが現れたと思う。
アフィで復刻本が2000冊売れたというのは、これが
著者ブログが喚起した市場需要の全てということ。
現実のメディアミックスを夢見るなら、一けた足りないよ。

270 :名無しさん名無しさん:2008/06/01(日) 22:34:24
なんか妙なアマチュアリズムがあるよね。
企画をガイナなどに持ち込めば何かしら反応があったかもしれないのに
プロに頼むことをまったく考えずすべて自前でやろうとしたのが不思議だ。


271 :名無しさん名無しさん:2008/06/01(日) 23:03:33
自前メディアにこだわっているからね。
ブログだけならともかくマルチメディア戦略を
仕掛けるというのに、自分だけの意見でやれると思う方が
変なんだが、プロジェクトのスタッフで働いた経験が
乏しいから、プロと組んでも厳しいことになりそう。





272 :名無しさん名無しさん:2008/06/01(日) 23:18:31
ネットを利用して力を合わせれば、大資本の商業作品に勝つことが出来るって
思っているから。というか、そういう社会になって欲しいと考えているからw

でも本気でシャレをするというのなら、キャラや声優を素人から公募したり
しないで、あっと驚くようなプロに参加してもらい、オタクでなくても
クラクラするようなレベルの自主制作作品を作るべきでしょうね。

手練れのプロである相原の漫画より数等劣るアニメやキャラグッズを作る
といわれたら、そりゃ誰だって「それのどこが魅力的なのか」と問い詰めるよ。

273 :名無しさん名無しさん:2008/06/03(火) 02:26:25
>>中川翔子さんは、とっくに10億超えしているみたいです。俺は、まだまだです。

>あんな中身空っぽのブログが10億いこうが20億いこうが意味ないですよ、
>たけくまメモの2000万アクセスは本当にスゴいと思います。

これで慰めてるつもりなんだろうか?
ブログを糧にしようとするなら中身がどうであろうとアクセス数は重要だと思うけどな

274 :名無しさん名無しさん:2008/06/03(火) 05:26:26
中川翔子や他の有名人のブログは、あくまで余技とプロモだもんねえ
本業×ブログのかけ算で考えるべきだけど、たけくま信者にとっては
中川翔子の本業はゼロの価値しかないから、10億でも空っぽなんだろうな。

逆に言えば、竹熊健太郎という人物に感心がない大多数の国民からすれば
2000万アクセスだろうが1万アクセスだろうが、市場的な価値は無いわけで
それがネットメディアの特質。
存在自体に公的な価値がある雑誌と比べられない。

あえて比べるなら有料の月刊誌じゃなくて、フリーペーパーじゃないかなあ。




275 :名無しさん名無しさん:2008/06/03(火) 05:53:31
あ、いや。違うか。フリーペーパーはタダだけど制作や流通の
裏側には実体経済があるから。

それに執筆者はギャラをもらっているので、人気が無かったり
自己中心的なことばかり書いていれば降ろされる。これはテレビも同じ。



276 :名無しさん名無しさん:2008/06/03(火) 15:18:04
サルまん〜エヴァ以後のマンガ状況をつかんだ感じがブログ読んでても一切しなかったから
わからないこと前提で勘違いしながら理解していくような連載になるのかと思ったら
「ブログ」と「メディアミックス」の切り口だけでいける気になっていたとは・・・

277 :名無しさん名無しさん:2008/06/03(火) 15:50:43
解らないものが持てはやされてる状況が気に食わんから叩く、ってアホ丸出しだ

278 :名無しさん名無しさん:2008/06/03(火) 16:19:22
>>276
というか、出版はもう俺のような作家が
自由に書けるとこじゃなくて、メディアミックスで
糊口を凌ぎながら、媚びを売って生きていくだけの産業だって
主張だから、ブログしか価値は認めてないよ。

相原はまだ出版に希望を持っているけど、竹熊は
出版メディアはもう終わったと思っている。
だから、メディアミックスが出来ないと分かると、
ためらうことなく連載を中止したわけだよ。

制作費が全て自腹のブログにそんなに
魅力があるとは思えんのだがな

279 :名無しさん名無しさん:2008/06/03(火) 17:00:06
ダンコガイだってブログで食ってるわけじゃないのになあ…

280 :名無しさん名無しさん:2008/06/03(火) 18:30:33
そのブログと連動できなかったどころか、ブログの更新すらしなかったってw

281 :名無しさん名無しさん:2008/06/07(土) 15:32:33
竹熊駄目だ。2chのまとめサイト以下の情報じゃん。
なんだあれ?

282 :名無しさん名無しさん:2008/06/07(土) 16:16:10
雷句期待が高まったところでこのエントリはワロタ
情報の無さには同意
blog孝とかやらんのか

283 :名無しさん名無しさん:2008/06/08(日) 02:54:29
>>blog孝

完全に忘れていたw


284 :名無しさん名無しさん:2008/06/08(日) 23:54:20
もしサルまんがまだ続いていたら、雷句のスキャンダルに関して何かアクションを起こせただろうか?
小学館の雑誌だし、やっぱダンマリ決め込んでたのかな?
そう考えると、連載打ち切りは英断だったかもわからんな

285 :名無しさん名無しさん:2008/06/08(日) 23:59:48
漫画雑誌編集部の原稿管理がずさんだという問題は、
サルまん旧版2巻に書かれていたが。


286 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 00:03:17
当時から原稿横流ししたりしてたのかなあ。

287 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 00:08:43
>>284
掲示板みてるとみんな勘違いしてるなぁーって思うんだけど、
竹熊は編集サイドの人間だよ。

そもそもサルマンも、これじゃあ作品性が、とか言う漫画を潰す為に書いた訳で。
全編その感覚で読むと、そう読めるように仕上がってる。Part1から、相原が引き気味だったのは
そこに理由が有って、あの当時はバブルだったし、それもありかな?って言う雰囲気は確かに
有ったんだけどね。

アシスタント代は出版社が支払えって言うのも、無茶苦茶な話で、単純に安全にアシスタント雇える
だけの原稿料を払えで良いと思うし。

一見漫画家やアシスタントに有利な提案に見えるだろうけども、、アシスタント代を編集が払ったりしたら、
著作権の問題が出版社にもの凄く有利になる。そういう毒を含んだ提案って事が、竹熊自身も分かって無さそう
(編集から聞きかじって、それもらいとか言って書いてるだけ)なんじゃないのかな?って思うんだよね。

みんな頭悪すぎマスです。


288 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 00:15:19
しかし北条司たちがたちあげたコミックバンチは編集部で何人か共通アシを雇っていて、
バンチの漫画家が誰でも使えるようにしているというのが創刊時の売りの一つだったと思うが。
あれはアシ代は原稿料から天引きとかだっただろうか?まさか違うよな。

289 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 03:50:16
松永日記より
「漫画雑誌」なんて最終的には要らないのかもね
音楽CDの売り上げ落ちてるけど同人CD市場がめちゃくちゃ伸びてるし


それにしても、小学館の漫画雑誌「月刊IKKI」で連載をしていた時代よりも、
今のほうが読者が増えて、多くのエールをいただけるなんてどういうことだろう。

漫画雑誌という媒体の価値や役割は「完全に」終わったということなんだろうな。

三大大手に数えられる出版社・小学館から出ている「週刊ヤングサンデー」という
漫画雑誌が廃刊になってしまうくらいなのだから、出版業界全体が完全崩壊する日もかなり近いな。

漫画がダメということは、漫画の売り上げで運営されているような文芸誌なども
軒並みつぶれていくだろうし。


巨大な何かが崩れていくざまを見つめてるのって、なんかワクワクするよね。気持ちいいよね。




早くつぶれろ。

290 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 12:16:59
>>288
よくある「理想郷があった。でも、そこは地獄の1丁目」ってやつでしょ。

アシスタントを版元に抱え込まれては、編集部から切られたら即に
手足を失うことになるわけで。
作家が生産手段の重要な一部を資本側にゲタを預ける危険性をわかっていないと、
こういう理想案が出てくる、その見本かと。

企業社会じゃ、技術のある下請けほど発注元に生殺与奪を握られないよう
重要なパートはコスト高でも外注しないのがセオリーだよ。元請け会社から
「協力企業みんなで共通仕入れ、共同制作しましょう」なんて言われても
断るべきところは断らないと、尻の毛を抜かれますわ。

例の各社が金を出し合って使える写真アーカイブも同じじゃないかな。
創作家のサラリーマン化を勧めるだけだって。

291 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 18:00:46
>>220
>「で、それの何がオモシロイの?」と言われたから止めるにいたった

どうみてもメディアミックスを皮肉ったパロディより、
メディアミックスしてヒットしている作品見たほうが面白いし、有意義な気がするしなあ。
読者はお金だけではなく時間を払っていることを忘れている。

現在は、さるマン連載時の漫画とアニメしかなかった時代と違って
インターネットもケータイもある時代。安価な娯楽は多い。
皮肉ったパロディよりニコニコ動画なり「涼宮ハルヒの憂鬱」なり見たり読んだりしてるほうが楽しめるのはわかってるし。
(そもそもメタなパロディは最近の現代SFの流れもとりこんだ谷川流のお家芸だったりする。
 時代の流れにとりのこされた竹熊とは勉強量が違う)

皮肉あふれるパロディ描く暇があるのなら
ハルヒの書評でも書いていたほうがましかと。
意図的に避けているようだが。

292 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 18:08:02
萌えって新しくて今までと全然違う概念だったりするのか?竹熊が理解できないと敵視するほどの。
下半身に近い衝動が細分化されただけの無責任で適当な好意にしか見えんのだが。

293 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 18:11:26
>>292
「萌え」の言葉の定義を決めてからでないと議論できないかと。

で、決めるときに論拠を出して説明しにくくモメまくって
なんだかわからないうちに話が終わってしまうのではw

294 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 18:14:38
定義で既に揉めるのかw

295 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 20:25:30
いろんな萌えがあっていいと思うよ、下半身だろうが上半身だろうが
ただ他人の定義に合わせられるほど単純じゃないんじゃないか

296 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 20:33:21
「さるまん」では、漫画の神髄(ヒットの方程式と崩壊の公式)を劇中漫画できちんと
プロレベルで再現して見せたから、賞賛されたわけで、いま見ても作家・編集者ともに
誉められて良い偉業だったと思う。

でも、今回は「萌え」や「ヒットキャラ」の公式や方程式を、理屈だけでなく実作品として
出せるかというと、無理だったでしょう(素人に毛が生えた程度のショボイものを出して
悲惨なことになっていたはず)。
それは本業で萌えやキャラ制作をやっていて、いま全盛期の人間でしかできないよ。

それこそ「さるまん」自体をスピンオフして、ラノベや萌えゲームの売れっ子クリエイターに
創らせれば良かったのに。

そうなれば「さるまん」は永遠のブランドに成れたはず。

297 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 21:07:25
ブログで私見表明してるな
立ち位置的には中立ってところか

298 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 21:26:39
信者はアクションを起こせって焚きつけているけどな。


299 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 21:46:32
>>292
敵視なんてしてないだろ。「分からない」と言ってるだけで。
分からないものは敵視のしようがない。

300 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 22:40:19
>>291
>安価な娯楽は多い。
ああ、社会的弱者御用達のな。

>ハルヒの書評でも書いていたほうがましかと。
そんなもん見るくらいなら死んだ方がマシだなあ。

301 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 22:48:41
>>297
最初だからか無難にまとめたな
今回の事件は、現段階では小学館側の不手際に見えるけど、
竹熊は漫画界全体の問題に持っていく気みたいだ

302 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 23:39:21
つーか3人への回答になるアイデアとか煽り過ぎw
ほんとにできんのかよってのもあるから重要な局面だけど大丈夫か?w

303 :名無しさん名無しさん:2008/06/09(月) 23:59:56
責任とるわけでなし、所詮言いっぱなしの「提言」だろ?
できるだけでかいこと言ってアクセス稼げば竹熊的にはそれで大成功。

304 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 00:26:45
どうせWebマンガとかケータイマンガがこれからのマンガの主流になるとか、
コミケよりも優れた同人誌市場でもあるそこは個人が自由に発表できて
面白ければ売れっ子になれるとか言うんだろ。
出版社はそこでどう生き残るかだとか。
あと原稿紛失に関しては総デジタル化もしくはスキャニングデータを
編集部に送るんで解決ってことを言い出すと見た。

今回の騒動に関しては誰もそんな意見求めてないっつーのに
何か口を出してみたいものの自己保身を考えたらヘタなこと言えなくて、
トンチンカンなこと言い出しやがった。

>ただし現段階ではっきりとわかることがあります。それは、雷句誠氏の、版元サイドに対する不信感の強さです。

からどうしてマンガ界崩壊を止めるなんて話になるんだ?
持っていき方が明後日の方向すぎてもう、なんだかなぁ・・・って

305 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 00:36:56
まあまあ。まだ言ってないことを批判しても仕方あるまいよ。

306 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 00:48:55
編集寄りの意見を書きたいがせっかくのブログ読者に
総スカン食らいそうだから避けた、ってのが見えて萎え萎え


307 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 00:53:17
アイディアと言ってもどうせまた実現できるような話ではないだろうし
ましてや竹熊がそのアイディア実現のために何かやるってことではないだろう…
「漫画の現場の内情は既に著作で赤裸々に暴いてるので買ってね!」っていう宣伝以外の何物でもないな。
既にアクセスをかなり稼げたみたいだしよかったね。アイディア自体は読む価値はない。
このエントリの価値はいかにアクセス集めるか、ってところにあるんだから。

308 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 00:54:50
無理矢理自著の話題持ち出したりセコいんだよ

309 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 03:26:59
まあ、雷句や松永の書き方には賛同できないと
やや遠回しながら書いているんだから、スタンスは
出しているかなと。

ただ明確に間違っているなと思う点が2〜3つあるな。

漫画家が大手出版社を訴えたことがないというが
民事での係争なんだから裁判になる前に集結する
ことの方が多いし、裁判に至っても表沙汰にならず
終わっているだけでしょう。
まるで大手だから漫画家が萎縮しているように書いているけど
大企業ほど補償余力的にも法務能力的にも揉めたときの
解消能力は高いから水面下で決着がついているだけだよ。

それと雑誌が半分に減って価格が2倍になったら問題が解決する、
という理屈が分からない(自著に理由が書いてある?)。
バブルで原稿料が上がらなかったことも、さも不可解な現象の
ように書いているけど、マーケットの拡大と個々の外注支払いが
比例しなくたって別に変でないけどねえ。
経済には完全に知識が無いから、こんなこと描いているんだろうね

310 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 06:03:57
>>296
その考え方がおかしい話で、

さるまんがやったことは、当時流行っていた物語の構造論
テクスト論を漫画に適用して、それをパロディで見せ大衆化
したところ。

あそこに提示された論自体は別に新しくもないんだけど、
良くまとまとまってるので、人気が出た、ギャグは面白くないし
チンゲとか、下品で、物凄く読みにくいけども、網羅性がたかった
のが受けたんだよ。

この漫画が凄い200Xみたいな物だ。

あの漫画を面白いと思って読んでる奴はキチガイですぜ。
ところが、漫画編集は馬鹿でアホでキチガイなので、あの感覚で
編集し始めたんじゃないのか?これが漫画不況が物凄い勢いで
始まった理由。

サルまん2.0が始まると聞いて、サルまんの負の影響、つまり今の
サンデー編集部を筆頭に小学館が抱えてる問題を払拭するかと
思いきや、相変わらずののりで、お前ら頭悪いんじゃねーの?
と思うんだ。

311 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 09:36:17
さるまん初期のマンガ分析はあくまで竹熊相原がギャグとして提示した
「漫画にあんまり詳しくないおっさん読者にも判りやすい売れる要素」
に過ぎないと思っていたからあれをまんまやっても売れる漫画には
絶対ならないよなーってのが仲間内でのコンセンサスだった

とんち番長にしたって最初からあからさまに失敗する漫画として
描いてるとしか思えなかった
あれが馬鹿売れする展開には当時唖然としたものだ
「えっ?ギャグのつもりじゃなかったの?」

312 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 10:00:41
とんち番長を誤解してないか?

あれって作家性なんて振り払って、あくまでウケ狙いの
「ヒットの公式」だけで創った漫画・・・という設定だぞ
それに前半の講座パートは世の中のくだんない漫画を俎上に載せて、
ネタばらしして、「こんなレベルでもヒットするんだぜ」って毒を吐く芸だし。

つまんなければつまんないほど、意図通り。ヒット漫画の
メタ漫画なんだから、面白くないほど読者は面白いという構造じゃん。

313 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 10:02:44
時代的に作家性が行き過ぎててウンザリしてたというのも有ると思う。
どう読んでもそんなに深くないだろって言う作家を判じ物レベルで持ち上げて
尊い物としてあがめ奉るような、キチガイ文学の影響が有って、そこへの
アンチテーゼみたいな効果も有ったんだよ。

高尚じゃない漫画は低俗だという社会的な風潮も有って、漫画読みは
肩身の狭い思いを強いられていたんだけど、そこに、下品で何が悪い?
安易で何が悪い!!面白ければ良いじゃないかと叫んでくれたのが、
売れた理由だと思う。

バブルと言う世相も有ったしね。

だからサルまん、あの時代のあの時の物で、資料性は有るけども、純粋に面白い作品じゃない。
ここを勘違いしてるのが、多すぎる。

で、10代20代であまり勉強してこなかった漫画家にサルまんは物凄く売れてる
これを参考にしろと言われたら、従うと思うし、サルまんはあくまでもサルにでも描けるで、
あれの内容越えない限り、猿なんだって事で、編集はむしろ、猿から漫画家に
育てるのが仕事のはずなのに、何故か、サンデーはデスノートじゃありません違うところは
いっぱいある、という編集部になってる。

良い大学出てる編集が、猿並の知性、感性っていうのは、とても怖いことだ。

314 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 10:07:51
サルでも学べる編集教室

315 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 10:11:50
そういえば新條まゆは小学館時代に「バカでも描けるまんが教室」という本を出してるんだよな。
内容は、トーンの貼り方とか技術の話がほんの少し、
あとは本人のサクセスストーリー(主に異性交遊関係の)だった。

316 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 10:21:15
>何故か、サンデーはデスノートじゃありません違うところは
>いっぱいある、という編集部になってる。
「おおきく振りかぶって」じゃありませんな、女監督の高校野球部ってのも
あるよねw

まるまる設定をいただいて、類似品を出すって手法は、講談社や集英社の
お家芸のようにいわれていた時代があるけど(漫画に限らずね)、
今では完全に逆だな。

漫画好きっていわれているようなコミックファンは大手なら講談社や集英社、
もしくは新興に流れている。

317 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 10:23:21
>>309
>描いて
書いて、な。

318 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 10:56:43
もしかしてサンデー編集部ってサルマンで頭止まってるんじゃねえか?

319 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 11:07:02
>>318
そろそろ20年になろうとして、その間ずーーと部数落としてるのに
まだ気がついて無くて、同じのりで、サルまん2.0を始めるのが小学館。

320 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 11:13:48
しかしよお、さしたる非もない漫画家に「死ね!3流漫画家!」なんて
言葉を吐く編集者なんているのかね?

デビューできない新人を鼓舞するためにネームを踏んづけた、とかはわかるが
「あんたみたいなダメな人間の近くにいると」だとか、
「編集者が安い給料で仕事してるのは土日は何があっても休めるという
保証があるからだ!」のようなことを平気で言う編集者はいるのか、あくまで
例外か神経の病の類で標準例じゃないのかについて
竹熊さんには書いて欲しいな。




321 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 11:19:51
>>320
その辺りは山本あつじが自分の経験書いてるな。
ttp://atsujiya.blog96.fc2.com/blog-entry-297.html

竹熊よりこっちの方がわかりやすいw

322 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 11:32:50
編集部は編集王まんまだしバブル時代で頭がとまっているとしか考えられないな

323 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 11:43:01
さるマン読んでると、今回の事態になるようなことはすでに知っていた、て感じがする。




でもどうにもならなかったんだろうな。

324 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 13:11:41
新人は1万円前後、ベテランでも3万円で自己規制、デビューから数年のキャリアなら
13000円は普通、というのが竹熊さんの基本的な解説で自著でもそう書いている。

一方、雷句誠はじめ新條まゆ他の漫画家は「安すぎ」と。
特に原稿料が少年誌より数ランク安いはずの少女漫画家から声が上がったのは、大きいかと。

ここはこのギャップについて説明して欲しいなあ。

325 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 13:17:21
> 売れっ子の大先生は印税で大金が入るため、原稿料なんかそんなに高額である必要がないのです。
> むしろ、印税のあまり入らない新人こそ、まともに暮らせるような最低限の原稿料収入というものが必要なわけです。

以上、山本氏のブログより引用。
売れっ子先生の原稿料の安さを言い訳に新人の原稿料を抑える、ということが続いてるとか。
出版社がこれをずっと言い訳に使うようであったら、大物先生は率先して原稿料を上げるよう要求すべきなんだろうな。
それが嫌なら、印税収入を考慮して原稿料にウェイトをつけるシステムを作るとかしないと。

326 :間違っていたのは漫画家じゃない! 業界のほうだ!:2008/06/10(火) 14:22:27
>>321
>一部の出版社における子飼いの漫画家への接し方というのは
>いささか極端なたとえかもしれませんが、
>どこかの植民地における支配者サイドの現地人被支配層へのそれに近いものがあります。

>「こいつらは俺たちが支配してやらないと、まともなことなんかできやしないんだ。
> 俺たちが支配してやっているから、
> こいつらは生活できるんだ。だからこの支配は正義だし、こいつらはこれが幸せなんだ」
 
>それを錦の御旗にして、あらゆる差別、侮辱、
>非人間的な行為が正当化され、うやむやのうちに葬られていくわけです。
ttp://atsujiya.blog96.fc2.com/blog-entry-297.html

どこのコードギアスだよw

327 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 14:26:58
それで新人のアシ代金払えない奴に恩着せるんだろ
面倒見がいいと言えば聞こえはいいが洗脳だよな

版権で回収出来ないのが自己責任たって
週刊少年誌に連載するところまでいった人間が
打ち切りや売れないと借金(担当にだろうが)するかもって・・・

その結果才能が月刊に逃げてるような気がする
だから編集が口出ししたくなるような新人しか来ない
編集はまた漫画家を馬鹿にする→月刊で才能ある人間も軽視する

悪循環だよ

328 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 14:28:06
版権じゃねえや、印税だw

329 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 15:42:58
小松崎茂がコミゴンのインタビューで答えてたけど、アメリカの版元から依頼された原稿額が日本と
桁が1つ違って驚いたと。

330 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 15:50:11
アメコミの版元は創業者がクリエイターだったりするからな〜。
状況もガラッと違うだろう。

331 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 16:07:09
小松崎茂の時代って1ドル360円の時代じゃねえ?
あとアッチは買い取りだし、組合のメンバーや一流には
無茶苦茶たくさん払うけど、組合外の人間や、
駆け出し・無名にはドン安のギャラという二極分化の世界だし。

332 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 17:24:17
サルまん2.0が連載中止になってからたけくま掲示板で平気で
竹熊にきついことを言うようになった感があるな。
「編集家の竹熊」よりも「サルまんの竹熊」を望んでたんだろうな。

333 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 17:39:09
>>332
はなもぐらで書いてるのは俺だけど、サルまん2.0で、>>310な理由で
竹熊がどう出るか見てた、待ってた、本当に漫画が良くしたい人か、
むしろ漫画家や漫画を使って金儲けしたい人か判断付きかねてた。

打ち切りと打ち切りの理由で、この人は漫画で金儲けしたい人なんだ
って事が確定したと思ってる。

今のところ。

334 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 17:48:15
>>332
スイカやアニメの予算秘密書類の時と同じで、大きくニュースになったネタだけに
単にふだん出入りしない常識的な感覚の人がカキコミするからじゃないの?
いつもは信者さんの信仰サークルとなっているけど。

335 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 18:25:26
>>333
俺自身は金儲けは別にいいと思うんだけど訳のわからない理由で
サルまんを止めるというのは読者を忘れてるよなあと思ったからね。

>>334
我田引水はいつものことなんだけどSUICAの時以上に信者な人も盲目的な
弁護してないような気がするんだよな。


336 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 18:33:17
金儲けはともかく、寄生はねぇ・・・

337 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 18:43:31
最近、自主アニメにご執心だったから自分でも作りたいという欲求が
サルまんの企画なら現実化するかもって魂胆だったと思う。
お金儲けだったら大手と組んだ方が儲かりそうだもの。

338 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 19:30:59
>我田引水はいつものことなんだけどSUICAの時以上に信者な人も盲目的な
>弁護してないような気がするんだよな。

ことが原稿料の算出方法と、具体的に明かされた特定の会社の不手際だから、ツッコミも
具体的だからねえ。
信者は有名人と触れあえるから居着いているようなものでしょ。
議論や情報という目的があって来る、掲示板本来の形になると基本的には
ブログ主は針のむしろになるもんですよ。


339 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 19:41:06
サルまんは連載中も面白く読んでたし単行本も持ってるけど正直そんなビックネームか?
2.0が連載中止になったときは限定的な話題にはなったけど小学館騒動がはじまったら
あっという間にそれに呑まれてBBSですらろくに書き込みが無いじゃない

340 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 19:43:02
結局竹熊さんの野望って「自主制作アニメのプロデューサーになりたい」ってことだったのかな?
なんか矛盾してるような気がする。

341 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 19:46:05
>>325
新人は印税率を下げて原稿料を増やせってことなの?
それとも、売れてる奴が金を貰うって制度を否定してるのか?

342 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 20:49:38
>>341
なんで編集の取り分を減らす方向で考えられないんだろ?

343 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 21:03:54
編集の取り分っていうか、編集はサラリーマンだからな・・・
一概にマンガの売上だけで給料が決まってるわけじゃないよ。ましてやあんな
大きな組織で。

マンガ家がもらってないのに編集が高級は許せない!ってのはなんか貧乏人の
ひがみが見え隠れしていやだのう〜

344 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 21:07:57
>>343
ごめんごめん、出版社の取り分ね。

後、編集がサラリーマンってのは、出版社の問題なので漫画の善し悪しには関係無い話。
売上げで給料が決まらないとか、別に読者が保障する必要も無い話ですね。
みんな同じ給料で会社を経営したいなら、全体に下げれば良いし、
メリハリ付けたいなら歩合にすればいいし。そのしわ寄せを漫画家に寄せる根拠には乏しいです。


345 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 21:15:44
ていうか今回は雷句先生自身がお金の問題じゃないって言ってる(と取れる)
のになんでか原稿料の話がもりあがってるんだ?
他のマンガ家が言ってるんだって
それはそれとして原稿料安すぎ!って調子じゃないか?

自分で上がるのを抑えてるって人もいるし、売上はともかくキャリアとしては
そんなに長いわけではない雷句がどんな理由でそんな安い原稿料なのか
はっきりしてないというのにのう。

基本的に原稿料は一番最初にもらった額からスタートで、下がることは
めったにないので、例えば次の連載でヒット飛ばせなかった時に
あまりに高い原稿料をもらっているとしたらそりゃ後々の仕事に響くし
自分で自分の首をしめる結果になるから、今の時点で高額の原稿料を
もらうことが必ずしもいいことだとは思わないけどね。

346 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 21:24:38
>>345
安すぎなんです、漫画家は社会性が無いとか言う編集なら、
この金額じゃあ安すぎます、こっちは奴隷商人じゃないんだから
流石に2000万部売っていただいた作家さんに20000割れでは、
社会問題になります、犯罪です。
20000は出さしてもらいます、というのがまともな会社。


347 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 21:35:47
っていうか他の会社ならこれよりもっと多く出しますとか交渉されて
引き抜かれてもおかしくない自体なんですよ
それを「暗黙の了解」とやらで引き抜かれるならつぶす方針でいくんでしょ?
どう考えても小学館はおかしい
それがあらわになっただけでもこの事件の意義はあったかなと

348 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 21:52:58
はあ…
なんでサルまんの良さをさっぱりわかってない馬鹿が偉そうにサルまんについて語っているんだろう

349 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:05:01
ならサルまんの良さとやらをお前が語って見せろ

350 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:09:13
ジャンプもマガジンもサンデーも
トップレベルの雑誌なんだから
編集が1000万もらえてもおかしくないだろ。
編集の給料が気に食わないんならマイナー誌で連載すればいいわけで。
だいたい、漫画家が売れればもっと年収が高くなるんだし不公平じゃねえだろ。

>>346
まともな会社なら印刷数を増やして漫画家への印税を増やすべきでしょ?
君は何を根拠にまともじゃないって言ってるの?

351 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:15:03
>>350
それは経営的に間違ってる。
原稿料は、生産に関わる部分だから、叩くような真似したら品質が落ちる。
アシスタント雇えるだけ払うのが、本来の姿。

印税は成功報酬なんだから、売れるだけ刷るのが道理。
売れもしない分刷るのは、駄目だ。

それで消えていくのは詰まらない漫画家なのでそれはしょうがない。
でもアシ代はあるので死なずに済むので、これが一番漫画を面白くして、
漫画家志望者や新人を殺さずに済む。

週刊誌、月刊誌、販売部数、に応じて原稿料は決めるべきで、年功は意味無いと思う。

352 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:21:07
>>351
大量に刷って大量に配本すれば売れる可能性が出てくるじゃん。
それを何で否定してんだ?だいたい正しいって何を根拠に言ってんの?妄想?

353 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:22:32
お話にならんな

354 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:26:37
さすがの竹熊もここまでレベルは低くないよなw

355 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:27:15
>>353
話にならないのはオマエだよ。
大手は大量にすって大量に配本できる営業力があるから
漫画家も連載するうまみがある。
そんことも分からないバカだったのか。

356 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:31:07
>>355
大量配本の効果は、10万部までだぞ。
10万部以上は作品に力無いと売れない。

逆に大量配本の効果は年々無くなってる。
ネットで評判になってたら指名買いするし。
漫画は立ち読み出来なくなってるから、
作品力が命にこれまで以上になってる。

357 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:41:29
うわー。レスがたくさんついているから開いてみたら
クズみたいな妄説が湧いているw

358 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:47:20
>>357
翻訳すると耳が痛い意見ばかりなので読みたくないって事だね。

つまり、竹熊?

359 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:49:08
大量に刷って大量に配本して、そして大量に返本ですね。


あまりに返本率が高くて廃業したエロ漫画家がいたよなあ。

360 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:51:08
小売にも問屋にも地球にもやさしくない売り方ですな
大手は気楽でよろしいですね

361 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:54:29
大量に生産して、問屋や小売に押し付けてしまえばそれでOK
そうできないのが出版物なんだがねえ。

362 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 22:54:57
ハリポタが大量配本+ビニ本(立ち読み不可)+書店買取+注文がまとまった冊数でないと売らない
で、小さい本屋を中心に相当泣いたらしいな。

363 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 23:03:51
>>358
おまえかあ? たくさん刷って配本すればヒット作になる可能性があるなんて
バカを書いている奴は。
まして出版物ほど製造元の規模と下流支配力に相関性が薄い業種も無いのに。

364 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 23:06:53
>>363
いや、俺は、刷り部数は売れるだけに押さえるべきだの方。


365 :名無しさん名無しさん:2008/06/10(火) 23:24:28
部数がどうこうでケンカしてる奴、意図的にズレた方向に持ってこうとしてんの?

366 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 00:01:44
>>365
そうでもない、竹熊が画策してるかも知れない、原稿料を引き下げて、
出版社がアシスタント代を支払うと言う、一見馬鹿は騙されるけども、
漫画家から著作権を取り上げかねない飛んでもない提案を潰す為に
原稿料は、アシスタントを雇えるだけ払え、その原資は出版社の利益を
削れ、そもそも雑誌で暴利貪ってるんだよ、という話をしてるので、
充分に竹熊スレの内容。

367 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 04:31:38
お話にならないなぁ・・・自分の願望と妄想を押し付けようとして
「議論」ぶって一方的に喋ってる馬鹿にしか見えないよ?
竹熊が画策してるかもしれないって、竹熊にどんな力があると思ってるのw?

まぁもともとの雷句と小学館の戦いに原稿料がうんぬんってのを持ち出すこと
自体が事件の本質をはずした議論なんだが、タケクマが持ち出したことなんだから
それをこのスレで語ってもスレ違いとも言えないのかな・・・w

368 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 04:49:12
確かに漫画の歴史と共に原稿料はもっと上がっても良い気はする。
アシ代たいへんだしね。連載開始時に支度金出してもらえないトコも
あるっていうしなぁ。

単行本出てやっと黒字、っていうのは当たり前になってる事だけど
やっぱ厳しいよなぁ。単行本出して潤わないような作家は
潰れるしかないなwてゆーか早く見切りつけて潰れたほうがいいよ。


369 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 05:38:39
いや竹熊自身気づいてるでしょ、この事件で断罪されてるのは何か?それは
ほかならぬ小学館の編集が漫画家を人扱いしていなかったことだと
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
でも小学館にはお友達もいっぱいいるしね、そのお友達が自分の担当している
漫画家に対しては奴隷か犬かでも扱うような態度で接していたってことがさ
おおっぴらになったってことがやっぱショックだと思うわけw
(まさか知らなかったとは思わないけど)

原稿料の多寡なんてのは瑣末な問題でしょ、まあ子飼いの漫画家を効率よく
搾取するための装置の一環ではあるけどな。


370 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 06:54:38
改革案だ私案だなんて大きく構えたって、ろくな事がないのに。
何を提案しても当事者でない以上しょせんは机上の空論だからツッコミや
間違い探しが始まるわけで。

起きている事件の解説と、ブログ読者からの質問に答えているだけのほうが良いと思うなあ。
実際、竹熊さんに求められているのはそこだから。

前に「中学高校以上の教育不要論」をぶって、現状認識から始まって、最終的な解決案まで出すと
宣言したけどけど、杜撰な内容で、自分でも気づいたのか(というか、思いつきレベルだから
気づいて当たり前)途中で立ち消えになったことを繰り返してはイカンですよ。

371 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 07:06:39
>漫画家に対しては奴隷か犬かでも扱うような態度で接していたってことがさ

こういう編集がいるってことを、なぜか認めていないように見えるのは
身内を庇っているように見えて、不自然な印象だよね。

業界にいれば、小に限らず講も集も、にわかに信じられない作り話のようなことを
する酷い編集は一定数いることなんか常識だし。

どんな優良な会社だって一部にバカや、ある部署が変質していることは普通にある
ことだから、批判したって小学館全体を非難することにはならないよねえ。

原稿料も松永が3万、江川が8万、青木が6万、赤松が2万6千と本人からの
発言で出てきているんだし。単に「まだ本格連載1作目の作家は新人料金ベース」が
小学館のポリシーだってことにでもしておけば良いのに。




372 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 07:33:01
>>371
そのポリシーについて問われるのが嫌なんじゃない?
なんでそんなことになってるんだろう?って聞きたいわけじゃん
事情通に。

事情通のふりしてるけど、パイプ自体そんなに持ってないと思う。

373 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 07:47:47
>>372
第三者なんだから、気楽な立場のはずなんだけどね。

小学館のポリシーについての是非はあるだろうけど、外部の人間なんだから
「そういうことに決まっている」としか言えば事足りることで。
そんな支払いシステムになっている理由についても、一定の合理的な根拠があれば、
推測や憶測で説明すれば十分なわけで、間違っていても責任無いし。



374 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 08:34:46
ID表示されない掲示板は不便だなー、バカを馬鹿として区別するのが大変だ。
いっそ馬鹿はコテハンにしてくれんかの?例えば>>357みたいなのは特にな。

375 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 08:38:54
>>347
>それを「暗黙の了解」とやらで引き抜かれるならつぶす方針でいくんでしょ?

独占禁止法など法律に抵触するんじゃないかね。
JASRACも捜査されたことだし。

今は下のページみたいに
ネットで簡単に通報も出来るしねぇ。
だれか通報したら動くかも。

公正取引委員会の電子窓口
ttp://www.jftc.go.jp/JFTC_Guide/cyuidokkin.html

376 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 08:54:38
>>375
公正取引委員会は再販価格維持制度を許可してるだけに、
それ以外の部分で一ミリたりとも許さない、そういう姿勢で
仕事するべきだお

377 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 09:11:32
>>374
>おまえかあ? たくさん刷って配本すればヒット作になる可能性があるなんて
>バカを書いている奴は。


378 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 09:16:27
>>373
>推測や憶測で説明すれば十分なわけで、間違っていても責任無いし。

竹熊という書き手の信頼性が落ちるのは、信用商売では致命的かも?

小学館の犬と見られないかつ信頼出来る数字でかつ、実際に実行できてかつ
人々から賞賛されるような、アイデアを述べないと、竹熊ブランドは崩壊してしまう
と言うか、まぁ等身大の竹熊さんになるだけ。

なんでこう考えないんですかーーーーーーーーーーー?鼻くそほじほじ。
程度の意見に答えられず、「私はこうすればいいと思ったのです。」
とか言い切り逃げ切りだと、信頼がた落ちですからね。
著書も売れ無くなっちゃう。これがブログの怖いところ。逆にここでそれをやると
これが問題になるから、こうした、とかバンバン答えられると、うわー竹熊すげーって事になって
著書もバンバン飛ぶように売れる。これがブログの面白いところ。

379 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 09:21:56
今回のエントリは前後半の前半部分らしいが、竹熊氏の信頼性を大きく損なった気がする
自分の認識がずれていることに気づいてないってことを華麗に証明してしまった
認識がずれていることよりそれに対して無自覚なことの方が大きいように思う

380 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 09:35:54
>竹熊という書き手の信頼性が落ちるのは、信用商売では致命的かも?
推測でしか説明できない局面なら、評論家やジャーナリストは指摘が外れても
信用問題にはならないよ。
シンクタンクが有料で経済予測を出しているけど、外れても問題ないのと同じ。

もちろんワイドショー評論家のように仮説の上に仮説を積み上げる、単に自分が
言いたいことを述べるために逆立ちした論理からの説明なら批判は免れないけどさ。
きちんとした論証を残せばOK。

まともなジャーナリストや評論家の書いた本を読めばわかるけど、
初期の予測は大抵外している。それがなぜ外れたかをキチンと書き込むことで
逆に事情が読者によくわかるように説明する、というテクニックをよく使っている。

381 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 09:51:11
>>380
団塊の世代ですか?

382 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 09:56:57
>>381
なんでそう思うの?

383 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 09:58:37
>>382
世界観が違うから。

384 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:00:21
なんか信者が、竹熊さんは小学館を批判できる
立場じゃないんだから、いじめるなって
擁護してるけど、それってむしろ逆効果・・・

385 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:00:48
>>383
なんで「団塊の世代」なの?

386 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:01:06
ていうかそんなに多大な信頼獲得してるわけでもないと思うが…
マンガ界のヨタ話おじさん、程度の認知度ではないのか。

387 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:03:12
>マンガ界のヨタ話おじさん
唐沢俊一がそんなスタンスだよね
突っ込んでも野暮言うなって、逃げというか
よく言えば懐を作っている

388 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:04:06
>>383
知らなかった、と、世界観が違う、は大きく違うことだけど

389 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:05:52
>>385
おいらの想定世代別世界観だと、団塊の世代でプログラムは組めないけども
ワープロはずいぶん前から、最近(5年位?)からインターネットは使ってますタイプに
一番合う世界観だったから。

そのような世界観ならこう説明しようかな?
で同じ世代ならこう説明しようかな?
下の世代ならこう説明しようかな?

と思っただけ。面倒くさいからしないと思うけど。

390 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:07:15
>>387
さすがに唐沢よりは信頼性はあるとは思ってるよw
唐沢には良心回路がないからな〜。竹熊にはまだそれがある。
でもそれに頼りすぎて、間違ってても聞く耳持たず自分が正しいと思った道を突っ走るのは弱点でもあるな。
正しいと思ってるから余計に手に負えんところがあるというか。

>>389
なんじゃその奇天烈ワンダーランドw

391 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:08:44
>>390
団塊はちょっと年取り杉で、45〜55の世界観かなぁと。


392 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:11:11
>>389 >>391
答になってないよ。なんとなくそう思う、っていう思い込み以外の根拠はなしってことでOK?


393 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:12:11
有るじゃないですか、世代毎の世界観軸と、経験の世界観軸、知識の世界観軸、
後は、性格軸、職業軸、かなぁ、世の議論はほとんどこれの摺り合わせ相互理解なんだ
というのは僕の持論で、もちろん竹熊先生のように「この論点は?」とお伺いしても
「俺はこう考えているんです」としかお答えにならない人もいて、これは性格軸かなぁ?
と思ったりして生きています。


394 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:13:46
>>392
つまり、>>380の様に考える人は、頭の古いタイプに多いと思ってる訳ですよ。


395 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:15:02
というか、世界観なんて言葉を使っているけど
単に難しくてわからないだけかと

だって「団塊の世代」ってもう還暦過ぎてる年齢じゃん
説明と合わんぜ

396 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:16:59
>>390
向き不向きがあると思うのよね
今回のような事件のときは唐沢の良心なんぞどこ吹く風な筆致で
ぶった切ってくれるほうが風通しが良くなる

397 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:17:12
自分の知らないこと=古い=古いといえば団塊

っていう思考回路か…

398 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:19:15
>唐沢には良心回路がないからな〜。竹熊にはまだそれがある。
確かに。おっしゃる通りかと。で、その良心回路が、足かせでもあるんだよね。
唐沢は芸人だけど、竹熊さんは芸もしてくれるだけで本性は真実の人ではあるから

これで資料主義に目覚めて論文をバリバリ書きだしたら、スゴイ人になる

399 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:20:34
まー今回は読者の期待にあまりこたえられなかったけど
次のエントリーで何らかの意見を述べつつ業界裏話的な読者が大喜び
する話題まぜてけばいいんでないの。


400 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:20:43
なんだかんだ言いつつ竹熊ブログ読んでるのも
竹熊の良心は信じてるからなのかもな…

401 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:23:04
>>400
信じたいからです。

402 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:27:46
>>394
380って単に論考の一般的なスタイルの中から一例を示しただけで
古いも新しいもないだろ。
これが正しいスタイルだって押しつけたわけでなく、流れの中で
別の方法を対峙させたにすぎんけどな



403 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:31:43
でも今回は知り合いもいることだし信用と言う点では
慎重になってもしかたないかもな。

404 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:34:53
だいたい、もうすぐ50歳になろうかという人物のスレで
頭が古いも何もないだろwww

>ワープロはずいぶん前から、最近(5年位?)からインターネットは使ってますタイプに
>一番合う世界観だったから。
これ、ほぼまんま竹熊健太郎という人じゃん。


405 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:38:05
>>402
その感覚でその例示が古くさいという意味だ、ぴょん。

406 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:40:22
>>403
縁が深いところは、少々点数が甘くなっても非難されることはない
と思う。内情を知っているが故に、一面的・表面的でない擁護もできる
わけですから。

それか「あえてこの私が鉄槌を」と厳しく臨むという姿勢をとるかだね。
旧知のあの人に叩かれたのなら言い訳できないって、傾聴するってことも多いし。

こんなこと書いていると、団塊の世代の発想だとか言われそうだがw



407 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:43:53
>>405
んじゃあ、早く新鮮な感覚で、今回のような場合、著述家というのはどうあるべきかを
語ってくれ。
そんだけ大口を叩くんだからよ、文句を言うだけのタマじゃないんだろ。

団塊の世代の意味を知らなかったのは多めに見てやるからさ。


408 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:52:46
>>407
それは>>378で述べました。

それに対して貴方は、そこまでの論証を書かなくても、竹熊の信頼が失われるような事はない
とおっしゃった、そして示された理由例示が古くさかった。

その理由や例示が如何に古くさくなぜ現代では通用しないのかを、
おいらの小さな脳みそでは、こう考えると述べる事は出来ますが、
面倒くさいから嫌。

409 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:54:26
ぷっ

410 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:56:06
>>378の感覚が若い感覚ってこと?
まあ本当に根拠ないみたいだし、面倒だからと言い訳して言い逃げする辺りは
若いというか中二っぽいなとは思った。

411 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 10:57:37
>その理由や例示が如何に古くさくなぜ現代では通用しないのかを、
面倒なら例を出す、これおすすめ。
「誰それも言っていた」くらいなら、もっと簡単だよ?

412 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 11:04:43
竹熊メモの掲示板で、この程度のこと正解を答えられないのかよオラオラって
粘着して噛みついている奴がいるけど、そいつじゃねえのかな。
書き方も考え方も似ている。


413 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 11:12:46
>>410
>>>378の感覚が若い感覚ってこと?

考え方がすごく若いとは感じるね。

>>378の後半のくだりって、あきらかに脅しだよ。

「俺たちの機嫌を取らなければオメエの稼ぎ場であるブログが荒れちゃうよ、
アフィで本も売れなくなったら困んだろ?」って言っているに等しいぜ。

「”小学館がクズ、ライクは勇者”のネット世論の流れに迎合するネタを
竹熊が投入したら、誉めてやる」ってこの姿勢、ネット世代の中のある種の
タイプだもんな。


やっぱ竹熊さんは本の世界に戻ってきた方が良いよ。
ネットを相手するにはレベルが高すぎ。

414 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 11:32:17
>「”小学館がクズ、ライクは勇者”のネット世論の流れに迎合するネタを
>竹熊が投入したら、誉めてやる」ってこの姿勢、ネット世代の中のある種の
>タイプだもんな。

あそこにいる人の半数以上が違うと思うけど。
むしろ竹熊氏の論拠の無い自信に戸惑っていて「もう少ししっかりした論拠を
を出してくれませんか?」と言ってるだけでは?
あれらの意見を威嚇とか脅威とかに感じるということの方が解せないよ

415 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 12:46:52
鼻くそほじほじ(笑)

416 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 14:07:37
ほかの漫画家の原稿料が具体的に出てきているが
竹熊がその情報を無視して自分の従来の主張を
繰り返してるので違和感を感じるのではなかろうか?

ネットのレベルが高いというより一種のアドリブの才能が
必要な感じがする。

417 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 14:11:24
病気のせいで新しい情報のインプットがうまくいかないんじゃないか?

418 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 16:11:09
本人も業界引退するような事匂わせてたし、もう教育分野一本に絞った方がいいと思うな

419 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 16:21:27
>>416
単に個々の原稿料の話が出てくるタイミングと
主張が同期してないだけであって、
それを主張を繰り返してると見るのは穿ちすぎだと思う。

大体、原稿料のことはそれなりの確度で裏づけがとれなければ
論述するわけにいかないし、そのための確認作業は
竹熊氏本人の責任の下ですることになるんだから
どうこう言えないと思うが。


420 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 16:24:48
>>419
> 原稿料のことはそれなりの確度で裏づけがとれなければ
は以下の

> とりあえず漫画家の原稿料比較では既に出ている例で

> ・赤松健:2万6千円 ←本人TVで談で確定。
> ・松永豊和:3万円 ←本人掲示板で談で確定
> ・青木雄二:3Pで10万円 ←朝日新聞コラム「ナニワ資本論」本人談確定
>
> あたりが確定情報。他追加情報よろしく。

が確そのまま定情報にはなりえないということね。
本人なり、本人に近い筋に確認する作業が必要。

421 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 16:25:55
訂正(>>420):

が確そのまま定情報にはなりえないということね。
  ↓
が、そのまま確定情報にはなりえないということね。

です

422 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 18:18:56
あの著書のなかでこれくらいって書いてないの?
読んでないからわからんw

423 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 18:41:37
>>419
まあ、そういわれりゃそうだが、前の学校不要論と
展開が似ているんだよね。
確かに竹熊の学生時代は画一的な教育だったけど
現在はかなり工夫してきているって情報が現場近くから
上がってきてたけどそれに対する竹熊のリアクションは
なく後編はまだ発表されてない。

今回は専門の漫画界の話でなおかつ時間もあるだろうから
スルーはしにくい。
正直、現在の竹熊人脈にはちょっと疑問符がついているので
竹熊の検証能力が問われるというのなら結構過酷だと思う。

まあ大多数の読者を納得させられるかお手並み拝見と言った所ですか。

424 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 18:42:15
アフィで購入して読んだけどろくに記憶に残ってないんだが退屈だったことは覚えてる
BBSに書いてあったこと以外は特に目新しいもんは無かったと思う

425 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 21:09:29
>>419
その情報に小学館の意図が入ってると、まさに数字で嘘を付く方法に
なると思いません?みんな安い原稿料で頑張ってるんだ、これは大問題だ
なんとかしなきゃならない、そう叫びながら、相場の半分の原稿料を書いて、
原稿料の引き下げを画策してる、そういう疑惑が有るわけで、今の50代前後
は平気でそう言うことする。と言うか、そう言うことするのが頭良いと勘違いしてる。

426 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 23:39:19
なんで竹熊がそんなことする必要あるの?小学館から金もらってとかw?
まさに妄想乙だな…
そんな裏があるに違いない、俺の読み冴えてる、なんて頭良いと勘違いするのは
勝手だけどね。悪意に満ちてるね。

相場の半分ってのはなにか確実なソースあるの?

427 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 23:43:45
若い感覚ですね。わかります。

428 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 23:44:39
>>425は「俺より年上はみんな団塊の世代」なお子様じゃないの。
根拠なしの印象論を断言して自分が理解できないことは「古い」というわりに
「鼻くそほじほじ」とか書いてるお前はいくつだよ!って子。

429 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 23:48:48
>>426
確かに竹熊が騙されて、そういう数字を提供された可能性は残ってますが、
だとしたら、やっぱり、原稿料引き下げの企みが有ったわけで、
その企んだ人間が変わるだけで、原稿料引き下げの企みは残るわけです。


430 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 23:52:55
こんなところにまで陰謀論かよw

431 :名無しさん名無しさん:2008/06/11(水) 23:59:53
陰謀もなにも、論拠が「手塚治虫の」とか言い出したら大概の人は
その唐突感に「先生どったの?」と思うんじゃないかなあ
だって20年以上前に死んだ世界的著名漫画家だよね?

もっとも「原稿料の世界は未だに手塚の呪縛から逃れてないのだ」と
いう論拠があればとりあえず納得するけど

432 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 00:02:54
おっと手塚治虫は1989年逝去 だから死後19年目だった

433 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 00:13:44
>>430
それを幾ら書いても、疑心暗鬼を払拭出来るのは、漫画に興味ない人だけ。
竹熊BBSでもなんか必死になってる人いるけど、それで議論を誘導出来たと
思うのは間違い。

この疑問点に答えてないよね。

ってのは確実に人の心に残る。それもOKと言う人は、そもそもその話題に興味の無い人。


434 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 00:20:28
いや、陰謀論にはまる人は陰謀自体に興味あるだけだから。漫画なんかそっちのけで。

435 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 00:30:18
「陰謀を見抜ける俺ってすごくね?」
すごいすごーい

436 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 00:32:30
陰謀論ってレッテル貼れば何とかなると思ってるんだね

437 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 01:51:18
よりによってみっともないレッテルを貼られたものです。

438 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 02:13:21
>>435
むしろ逆で、漫画界を心配してる割には、夢は読者に受けるコマ割を
計算で求められるようにする事とか、さるマン売ったり、原稿料上げるより
アシスタント代払って、作者の子飼いを進めようとか、いちいち漫画を
面白くない方向に進める事ばかり言ってるんだよね。

確かにこれらが実現したら、編集にとっては天国だよね。
なぜこのコマ割が駄目なのか論拠を持って言えるんだから
でも、そのコマ割に読者が飽き飽きしてても、強弁できちゃう諸刃の剣。

何言ってるの?それじゃあ面白くならないじゃんって感じ?

そこから考えると、陰謀じゃなければ、馬鹿だ、という結論に達するんだよね。

439 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 02:19:51
馬鹿なんでしょ。

440 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 02:33:14
バカだという方が妥当だと思うんだけど。陰謀いらなくね?

441 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 02:40:31
>>440
そこは人それぞれに受け取ればいいと思う。

陰謀だったら、竹熊が使えなくなったら別の人を使ってくるだろうし。
単に馬鹿なら、これでこの問題は終わる?し。

442 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 03:23:04
「竹熊は小学館の手先だ」なんて陰謀論とも言えない意見をまともに相手するなよ
↓こんなレベル↓で考えてる人間の意見なんだぜ。

>原稿料の引き下げを画策してる、そういう疑惑が有るわけで、今の50代前後
>は平気でそう言うことする。と言うか、そう言うことするのが頭良いと勘違いしてる。


443 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 03:31:44
自分と意見が違うとか、知識や経験が無くて理解できないと、即に
「古い」→「頭が固い」→「年齢が高い」→「団塊の世代だ」
or
「変だ」→「何かの意図がある」→「汚い」→「陰謀だ」
と思考が進むのってどんだけバカなんだ

444 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 03:41:18
>>443
自分と意見が違うから古いと言ったことは一度もないんですね。
そう、誤解してる人はいますが、その誤解を正すのは面倒なので嫌です。

古い意見に感じるから、古い、
愚かなのか陰謀なのか、判断が付かないから、より予防的に陰謀と捉えてる。

そう言うことです。

もちろん、愚かでも陰謀でもなく、アシスタント代をまかなえるだけの原稿料を
支払うよりこんなメリットが有る、このメリットで漫画がよりいっそう面白くなる
そう言うことを伝えて頂いて、なるほど、と納得できるのなら陰謀論は引っ込めます。

議論のポイントはこれに限らず幾つも有って、それが全て陰謀(編集・出版社に都合が良い)を
向いてるので、このポイント全てにお答え頂けると嬉しい。

私が陰謀を感じている理由は既に晒してありますので、これに答えれば陰謀を感じるような
愚かな私やROMの共感者はいなくなる、そう思われるポイントにお答え頂ければ幸いです。
もちろん、竹熊先生ではなく、横でご覧になってるROMの方にお答え頂いても同じ事ですので
幸いです。

445 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 04:10:18
陰謀説の人にこそ立証責任があるので
それ以外の人は無視するしかないのでは。

せめてその立証の方法が示されない限りは
議論の俎上に載せるられないわけでしてね。

446 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 04:28:05
こんな奴に、なに言ったって蛙の面にションベンだよ。
突っ込まれると説明は「面倒くさい」と逃げる、納得できる説明はお前がしろと逆振り、
すでに書いてあるから反論する必要はないとダンマリ、で闘わない戦術だから
負けてないと思いこむタイプの典型でしょ。

>こう考えると述べる事は出来ますが、
>面倒くさいから嫌。

>誤解してる人はいますが、その誤解を正すのは面倒なので嫌です。

こういう言いカタで責任をとらない奴って、実世界にもたしかにいるわ。

447 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 04:37:24
まぁあまり言葉を操ったり考えたりすることが苦手な人なんでしょ。
ROMの共感者なんて言い出すあたり妄想だけはすごいみたいだけど。

448 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 04:56:31
生憎、ここにはスルーって伝統があるしな

449 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 05:03:42
>>446
ある意味同意。

突っ込まれたら、何事もなかったかのように持論を繰り返したり、
面倒くさいと言って逃げるのは良くないのかも知れない。
そうする人は、次のようなタイプになると思うんです。

そこまでいちいち説明しないとならないか?(本当に面倒くさい)
議論に耐えられないから逃げる。
つまらないから読み飛ばしてる。
読み飛ばしたふりをして、理由を書く、(馬鹿に答える義務はない、とか、妄想に付き合ってる暇はないとか、相手の品位を汚すタイプですね)

どの意図を持って、「面倒くさい」、「再掲」なのか、
それは読んだ人の物だと思うので、それはそれで良いと思います。

450 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 05:21:51
本気で馬鹿が紛れ込んでる気がしてきた

451 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 06:51:53
陰謀論はさすがにネタだろ?引くわ・・・

452 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 09:08:03
「団塊の陰謀」君はスルーで。
しかし文章に特徴ありすぎて(というか馬鹿すぎて)
コテつけなくてもすぐわかっちゃうのは哀しいなw

453 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 09:09:20
誤字脱字が多いからかな?
良く言われる。
文章に特徴があるって。
読みにくかったらごめんね。

454 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 09:15:00
>>453
違うよ。内容が馬鹿過ぎるのさ。臭過ぎる。

455 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 09:37:53
内容だと誤解してるかもだな。

456 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 10:13:45
>>450
前スレでアニメ業界の制作費の流れが話題になったときに
子供っぽい思い込みで搾取と主張している奴がいたけど、
そいつかも。
経済をもうすこし勉強したらと具体的な指摘を受けても
そんなことは僕の興味じゃないから関係ないよ的な感じで
取り合わなかったあの姿勢に同じニオイを感じる。

457 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 10:52:14
>>456
妄想乙
というかここの常連(?)て相手を「陰謀」とか「バカ」とか
勝手にレッテルを貼って体裁を保つのが好きみたいですね
例のバカくん事件を思い出すわー

458 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 10:54:00
自説の根拠を問うても「説明したくない」「面倒だ」「俺がそう思うから」と逃げ回る人の話を
まともに聞いても仕方ないしなあ。

459 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 11:02:50
え、どう見ても陰謀論の類だろ? あれを他にどう呼べと。
それに「私が陰謀を感じている」「陰謀じゃなければ、馬鹿だ」って
ハッキリ書いているしw

>というかここの常連(?)て相手を「陰謀」とか「バカ」とか
まさかとは思うが、「陰謀論」と「陰謀」の区別がついていないとか?

460 :名無しさん名無しさん:2008/06/12(木) 11:48:00
団塊の陰謀君はパラノイアとちがうかな。

461 :名無しさん名無しさん:2008/06/13(金) 20:08:38
>>456
>子供っぽい思い込みで搾取と主張している奴がいたけど、
おいおい、現場の労働者は女工哀史そのものじゃん、大丈夫か?

462 :名無しさん名無しさん:2008/06/13(金) 21:17:15
竹熊は結局遠回しな小学館擁護か

463 :名無しさん名無しさん:2008/06/13(金) 21:19:00
>>457
わからんのだけど、どっちに対して言ってるんだろう?
「陰謀じゃなければ、馬鹿だ」
と言ってる人に対して
勝手に陰謀だとか、陰謀でなければバカだ、とかレッテルを貼るのはみっともない
っていう意味?


464 :名無しさん名無しさん:2008/06/13(金) 21:54:18
陰謀論君はたけくまBBSに行ってみればいいのにw
小学館派、たけくま派、雷句派、その他ここよりバラエティに富んでるし
お前の味方ももしかしているかもよ

465 :名無しさん名無しさん:2008/06/13(金) 22:22:59
一般的に雷句賛同派になってる松永の小説読んだけど、
あれは漫画家の方がおかしい。

んで、ここにも竹熊の影が、IKKIつながりだし。

466 :名無しさん名無しさん:2008/06/13(金) 22:30:56
>>464
既に行ってるように思うが・・・

467 :名無しさん名無しさん:2008/06/13(金) 22:47:59
>>465
そりゃ書いてる本人があんだけアクの強い人だもの
それとは別に、やってないことを自分の手柄のように陰で吹聴したり
他人がいる前では人格がガラッと変わる編集も負けずにおかしいよ
凄腕編集長もその嘘をまともに受けてたってところに、あの松永って人も
編集部から見たらそう思わせる人間だったってことをうかがわせるな

468 :名無しさん名無しさん:2008/06/13(金) 22:51:23
>>465
>あれは漫画家の方がおかしい。
書いてる本人も承知の上だよ、あれは小説だしね。そして小説とはかくあるもの。

469 :名無しさん名無しさん:2008/06/13(金) 23:01:49
>>468
あえては分かるんだけど、事実の部分も大きいからね。
心理描写小細工部分見ると、鼻で笑うと言うか。
で、そんな風に書いてるのが、陰毛論を確信させてしまう。

マスメディアなんか釣られて、松永氏や、とか書いちゃってるし。

釣れるだけ釣った後に、でも、漫画家もおかしいでしょ、と言える内容になってるのが
陰毛論を感じさせる。

470 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 01:28:22
サルまんでは竹熊が相原のマネージャーだったな。

471 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 01:31:22
バクネやまゆたんが人間としておかしいからって、
小学館編集者の非常識ぶりが相殺されることはないでしょ

472 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 01:40:35
エージェント編集者を雇うことによって、
無能な企業編集者ともなぁなぁで付き合おうってことか
で、雇う金のない新人漫画家は・・・

473 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 01:43:42
IKKIは部数が実売1万ちょっとだけど
小学館の正社員編集者は2名か3名で後は契約だから
人件費が抑えられていて黒字。

契約なり編プロを使って人件費を下げるのは
講談社がよく行なっている。

出版社の社員のバカ高い給料を下げるだけで
原稿料を上げたり雑誌を黒字にしたりするのは
簡単だと思うがどうか?

474 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 02:50:10
>>461
竹熊の極秘書類を見つけちゃったウシシッ、公開しちゃいます事件を知らないの?

475 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 02:54:21
知らない、くわしく

476 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 02:56:51
>>472
エージェントと編集者は全く別の職能だから「エージェント編集者」という名称はおかしいかと
長崎みたいなのはフリー編集者で、おそらく原作者という立場でもあるので介入の仕方も、
立ち居位置も、報酬の得方も他と比べられない独特のスタイルでしょ。

477 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 03:01:17
雷句が提議した問題って単純な作品性とビジネス性の衝突だったっけか?
当事者でないかぎり、一般論に帰するのは間違いではないが
安牌するうちに、話がどんどん逸れていってるし

結局は、調停役・誰かが間に入る日本以外のビジネスモデルはいいですね
って、ブロガーお馴染みの結論に落ち着いたりするのでは

478 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 03:01:23
>>475
広告予算と制作費の区別がついていないで搾取の証拠と騒いで
さすがに撤回した出来事。普通に制作や予算の知識があれば
絶対に誤解しない内容だったんだが。
まあ、すぐに搾取搾取と騒ぐのはネットでよくあるパターンだが、
さすがに物書きがやるのはお粗末すぎる。

479 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 03:04:48
>結局は、調停役・誰かが間に入る日本以外のビジネスモデルはいいですね
>って、ブロガーお馴染みの結論に落ち着いたりするのでは

どうせそうなれば、創作性が損なわれるとか批判が起きるって。
広告代理店だって、無ければ困る商売で、介在する理由がきちんとあるのに
まるで諸悪の根源のような言われ方しているものな。

480 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 03:08:10
>>479
角川やランティスが提供してるらきすたに、広告代理店が入ってるのはおかしいし
無くてもこまらないと思う。

481 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 03:10:43
>>478
時々とても痛いよね。

482 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 03:32:36
広告代理店やプロデューサー(アドバイサー)商売を
否定するのって、紙もインクも印刷も配送も流通も
販売はもちろん、創作もふくめて皆んな外注している
出版社が不要だっていうようなもんだからなあ。

483 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 03:36:10
>>482
いや、話広げんな、ランティスや角川が提供するらきすたに
広告代理店はいらないって話だ。

そうやって必要な仕事してる部分だけで必要とかいうな
頭悪いだろ、まるで、○○みたい。

484 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 03:40:18
>>483
お前の方がバカだと思うけど。一方的に
局所だけ取り上げて全体を語りだして、あげく
一般論を批判するなんて無茶な論法を要求している。
サンデーの一部の編集者がバカだったら、
出版全体の編集者がバカというようなもんだ

485 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 03:42:19
>そうやって必要な仕事してる部分だけで必要とかいうな
>頭悪いだろ、まるで、○○みたい。
ハイハイ、お役人は汚職したり
私物化しているから不必要ですね。
そうですね、わかったから。

486 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 03:55:17
>>484
うーんとよく分からない、自動車が必要な家庭もあるから、
国民全員が自動車持つべきという理屈?
それはおかしいと思うんだ。

>サンデーの一部の編集者がバカだったら、
>出版全体の編集者がバカというようなもんだ

サンデーは全体的に面白くないし、IKKIも面白く無いし、サルまん2.0なんて
企画自体が面白くなかったし、ヤングサンデーは休刊だし、GXはブラックラグーンに頼りすぎだし
脚本はアニメの方が抜群に面白いし。

馬鹿だと思う。


487 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 08:17:38
陰謀の団塊君が再登場か。本当にパラノイアっぽいね。

488 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 08:23:04
>>487
逆に自分の意見と合わない意見には全てパラノイアとレッテル貼ってまわらないと
落ちつけない、逆パラノイアに陥っていませんか?

少し心配。

大きな心でスルーすればいいじゃん。


489 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 09:08:53
「鼻くそほじほじ(笑)」とか書いちゃう辺り、若いとは思えんw
もう「団塊君」でいいんじゃないか。ほんとに団塊の世代くさい

490 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 09:43:53
子供じゃない? 実年齢はともかく。

「〜だと思うんだ」「〜すれば良いんだよ」系の大らかな振りした上から目線の言い方や、
ときおり自分のミスを鷹揚に謝ってみたり、退屈している俺を強調したり、ってたぐいの
支配者的な振る舞いをするのは、精神的に未熟な人間の特徴だよ。

491 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 16:13:19
俺も煽りとかじゃなくて、素で中学、高校生ぐらいなんじゃないかと思う。
と言うかそうであることをむしろ願う。

492 :名無しさん名無しさん:2008/06/14(土) 16:23:48
竹熊の場合、暗黒時代もあってファンもかなり高齢化してるからなー。
本物の中学生なら竹熊をどうみてるか知りたい所だ。



493 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 04:57:00
第二弾いま読んできたぞ。誰かも分からない他人の文章引用して
おれが言いたかったことはこれですって。投げっぱなしにした前編の
答えを探していたらいいの見つけたからこれにしようなんて事じゃないよな?
たけくまさんお忙しいのかなぁ・・・

494 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 04:59:17
いや、俺もそう思ったけど、続き読んだらまぁ許せたよ。
つーか正直、脳梗塞後の50ぐらい?のおっさんに対して、どうもあんまり怒れない。
親だったら労ってるよ・・・親じゃないから知らんけど

495 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 05:16:07
>つーか正直、脳梗塞後の50ぐらい?のおっさんに対して、どうもあんまり怒れない。

陰謀論者の俺としても、そこは少し同情してしまうんだが、だからといって
陰謀を企ててるとなると許すわけに行かないと思うんだ。

秋葉原刺殺魔を許すことは絶対に出来ない、彼の感情をトレースする事は
簡単なんだけど、だからと言って共感したり許したりするのは、大間違いなんだ
共感できたら正しいことじゃないんだよね、正しいことに共感できる心が必要。
秋葉原の刺殺魔に比べて軽いことだから許すべきなのかどうか、これは価値判断の
問題だと思う。漫画界を閉塞状態に追い込んで商業出版を潰すことをどうみるか。

だから馬鹿であってくれることを望むばかり。
馬鹿なら賢くなれるとおもう50だろうが100だろうが。

496 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 07:05:17
あー。物凄く言いにくいけど共感は可能なんだよな。イコール正しいではないよな。
ただ正直エージェント制が全面的に採用される事はないと思う。あってもまだ未来じゃないか。
編集者のプライドがあるとか、会社によっては言うだろうし。
そこに突っ込んでるのはないのかな。

497 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 07:06:11
あ、>>495は、そこに突っ込み入れたいわけではないのかな。の誤植

498 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 07:20:00
>>497
エージェント制については意味がないと思ってる。
http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/119/600-600

を引用するけど、そもそも出版社があそこで言われてるエージェント
の機能を果たさないと出版社の意味がない。

499 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 09:04:55
編集者をプロ化させないのがよくわからん。
漫画家アシスタント物語でヤンマガ副編集長が漫画を知らないで主婦雑誌から
転属になった例があげてて、ジョージ秋山が「新人が仕事ができるようになったら
配置転換でもったいねえ」ってでこぼしてるんだよな。
普通に育てりゃいいと思うんだが、出版社ってなんでこんなシステムにしてるんだろ?

500 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 10:20:45
たいていの出版社じゃあ、ある程度異動させて適正を見て、
あとは副編集長になるくらいまでは漫画編集プロパーで働かせているだろ。
逆に漫画編集者なんて他部署でつぶしがきかない典型例だと思うけど?

蛸壺化させないために時折べつの部署に異動させるのはそんなに変じゃないし、
幹部クラスも移動させないとが入れ替わらない弊害がある。
血副編くらいの年齢で、優秀な編集なら十分新部署に対応できるよ。

漫画編集に馴染めないのなら再度異動させれば済む話。もしそいつが
新風を吹き込んでくれれば、ハズレくじになるリスクより効果は大きい。

501 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 10:30:54
竹熊が自主制作フラッシュアニメに入れ込んでるのも
自分で全部できて広告会社の中間搾取(笑)がないからかもなあ。

502 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 10:36:27
蛙男を評価しているポイントも
ブログを革命的メディアと
持ち上げる理由もそこだもんね。

503 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 11:41:56
>>500
いまだに高橋留美子やあだち充に頼るような雑誌で
100万部を割るようなサンデーだから結果から言うと
編集部は外れくじを引き続けてる気がする。
世間の外れくじの割合が多くなったから「選択と集中」が
必要だと思うな。
まあ、エージェント制はそれはそれで不確定要素をもたらすんで
またば博打になると思うが。

504 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 11:55:26
>>503
でもさぁ編集ってこれから引くくじの中身見れるんだよね。
で外れくじ引き続けてるのは、編集が悪いとしか言えないんだけど?

505 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 13:17:55
>>502
>蛙男

萌え系ではないせいか、
2chやニコニコなどでは知名度が低いね。

たけくまが萌え系に大して皮肉めいた位置に立つのは
腹が立つからだろうか。

506 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 13:18:17
×大して
○対して

507 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 13:23:23
>>505
>たけくまが萌え系に大して皮肉めいた位置に立つのは
>腹が立つからだろうか。

あーそれそれ、それも、漫画界を心配してるんじゃなくて、
小学館編集の陰毛に荷担してるんじゃないかと疑わせる理由。

萌ってなんだかんだ言っても、漫画界を再活性させてるし。

508 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 15:56:10
関係ない話だけど

竹熊のブログってものすごく見にくくないか。
横のカラムが縦に長すぎるし一番上にズラズラとアフィ張ってとにかく見にくい。
バックナンバーはアクセスしづらいし、何の紹介もない定番記事とか並べて誰が見るんだよ。
ブログすげえとか絶賛するくらいなら見た目の読みやすさも考慮しろと。

509 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 16:52:04
個人的には竹熊の強調文字の使い方が嫌い。
大して凄くも面白くもない文章なのに、「俺いいこと言ってるだろ」って鼻息荒げてる感じ。
あのバカっぽい強調文字がなければもう少し冷静に読めるのに。

510 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 17:18:50
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い

511 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 17:21:54
http://mk-monolog.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_d2f3.html

ここで小学館は、撮影意図、構図、交通費の支給、をもって
著作権は小学館にあると主張してる。

アシスタント代を編集部が持つとこんな目に合う。っていう証拠だと思う。
裁判所はギリギリでカメラマンの著作権を認めてるけども、割合の話になると
また危険。

俺の懸念は実在してると思う。

512 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 17:37:02
小学館が裁判で、著作権を主張した、これは物凄く重いよ。
まだ公衆配信したわけじゃないっていう主張だけで充分戦えるのに、
そもそも著作権は小学館にあるって★裁判で★主張したわけだ。

普段の付き合いで、著作権は貴方の物と幾ら言っても、裁判で
真逆の主張してくるなら、飛んでもない。

一番主張したらあかんところやん。

513 :名無しさん名無しさん:2008/06/15(日) 18:29:02
誰かが権利関係ちゃんとしとかなかったんじゃね?みたいな批判してたけど、ちげーよ!何も知らない奴は黙ってろって言われてたな
結局争点になるのね

514 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 01:17:33
更新された、

うーわ残念だ。恥ずかしいこと書かないように色々書いておいたのに。

515 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 01:28:31
>>514も恥ずかしい気がする

516 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 01:31:12
>>515
いやいや君ほどでも(w
多分ね、後10年したら君にも分かるときが来ると思う。

517 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 01:44:01
いや、竹熊が514の掲示板の書き込みを参考にすると思い込んでるあたり
大したこと書いてないんだろうなと思って。
しかも「10年経てば」、とか言ってまた説明できない自分を誤魔化してるし。ね、団塊君。

518 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 01:47:16
>>517
今度のUPにも色々突っ込みどころが満載なんだけど
もういいって感じ。

519 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 02:04:34
無理して経済の話とかしなくてもいいのに・・・
「昔、エージェントを作るような人がいた」っていうくだりだけは
面白いと思った

にしても、向こうの掲示板の書き込みってここよりも高圧的になってないか?
サルまん終わったせいなのか知らんが

520 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 02:14:55
向こうは竹熊とその弟子で流れを作る作業に入ってるから
暖かく見守ると色々面白いと思う。

521 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 02:53:08
新人の作家デビューを応援しますをうたい文句に、出版社との間に入る
エージェント業はすでにいくつも存在するんだよね(テキスト原稿メインだけど
たぶん漫画でも扱うでしょう)。

企画が立てられない、ものを知らない、創作者と上手くつきあえない編集者が
増えてきたんで結構需要があって、それなりに形になっているようだけど、
業界内ではあんまり評判良くない。

しょうもない売れ線中心の企画しか持ってこない(商売である以上、そうなる)
のと、実際は作品の力や作家の創造力に負うところが多いのに、かなり
長期間にわたり売上げからマージンを取り、それは契約書で押さえているから
作家は自分の作品なのに自由に出来ないから。

社員編集は二人三脚の関係で作品に関わるし、報酬は給料のみだから揉めることは
ないけど、エージェントの場合、作家は縁を切った後も昔の作品は自由にできない。
これは音楽業界の歌手と音楽出版社の関係と似ている。業務として営む
介在者なんだから当然といえば当然で責めることは出来ないんだけどねw

未来に向けての提言は少々理想主義でも良いことだと思うけど、現実に
起きていることも参考にしたほうがよいと思うなあ。

522 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 03:18:06
崩壊々言われても業界人じゃないから実感ゼロの一読者から言わせて貰うと
今だって面白いマンガはいっぱいあるのにそれらはどのように作られてるのか検証もしないで
いきなり業界崩壊言われてもなあ・・サンデー編集部が崩壊しても痛くも痒くもないけどね
雑誌の売上激減、単行本も売れるのは極一部とからしいけどなんでもバブル基準にすんな
あとエージェントが漫画家と編集者のどの部分までカバーするのかまだ不明だけど最後は
出版社寄りになるのは避けられない気がするんだけど?

523 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 04:00:09
たしかにそうだけど、
今回の記事は一応、エージェント制は難しいって見解なのでは

524 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 04:14:17
編集者のサラリーマン化が進んでいるって認識だし
エージェントを介することで解決する問題が数多くあるって
書いてあるから、エージェントを持ち上げていることは確か。

たぶん自分で書いていて矛盾というか、実現出来ないことを書いているってのは
薄々分かっていると思うよ(掲示板の信者さんたちはノリノリだけど)。
売れるか否か分からない新人の売り込みと面倒を見ると言うことは、将来利益を
期待しての先行投資なわけで、売れたら投資の数百倍はリターンを得られないと
商売にならないから、それは一番否定している「搾取」ってやつを肯定することになる。


525 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 06:14:25
宮部とか京極が大沢の事務所に所属してるって書いてあるけど
あれって小説以外にメディアに露出する機会が多い人たちだから
そのへんのマネジメントの煩雑性をまとめる意図なんじゃないかね?
漫画家だったら江川達也がホリプロ所属してるじゃん。
柴田亜美はマネージャー雇ってたな。

結局発注側の意見と作者の創造性のすりあわせで完成される漫画において
金銭の管理だけで今回のような問題が解決するとも思えないけど。
全く持って雷句の件から離れたな。

編集側はアイデアも出すし裏でネームまで描いてる奴もいるし
漫画家が一人で漫画作ってるとは絶対にいえないからなぁ。
エージェントがそこまでしてずっと付き合っていくなら「搾取」には
ならんだろうけどね。当然の分配として。


526 :ぼぼ:2008/06/16(月) 07:14:41
十分に間のびさせて書いて、その間に他のブログの反応などを見つつ、
ある程度ネットですでに賛同を得ている他人の見解を引用して
「まさに俺もそう思ってました」だと、体のいい「後出しじゃんけん」だろ。

漫画連載みたいに、「引き」で「漫画界の崩壊が始まった!!」と
大げさに風呂敷を広げて読者の注意を引くが、全体は考えておらず
後から辻褄合わせをしていってるように見える。

連載を無理に止めたが、自前メディアで無意識に気分だけ何かを連載してる気持ちになり
たいというところで、古い週間連載時の悪癖が出てるのかね。

527 :ぼぼ:2008/06/16(月) 07:27:35
長崎尚志や自分のようなやる気のある採算度外視のフリーの「編集家?」をエージェント化するのが、漫画出版業界を救う道だとか我田引水を考えてその方向にぼやかしつつ論をまとめるんだろうという気がする。
編集家竹熊先生にエージェントにエージェントに必要なバランスのとれた法務や経営感覚は期待できるのかね?

また、エージェント制にしたところで、結局出版社の役割がエージェントに吸収され無くなる(w)だけで、将来訴訟は起こるだろう。
確かに、作家は編集者を選べないが、エージェントは選べる。しかし、大枠でとらえると出版社を選ぶ自由が、エージェントを選ぶ自由に変るだけとも言える。
エージェント業務が複雑化して会社化すると結局出版社と同じ事になる。
悪いエージェントに騙されたり、搾取されると言うことも多い。
そもそも、証券会社と同じで、エージェントなどというものは本人が損害を出しても、手数料だけは利鞘として儲けるのが原則。
証券会社や投資顧問がやってるのは結局エージェント業、つまり、代理業務。
サラリーマン・編集者より、エージェントの方が本質的にドライ。
メディアミックスと同じで「エージェント」という横文字やカタカナに過度に期待しすぎとらんか?
まあ、「身分から契約へ」で無能従業員の下請けイジメという陰湿な物は無くなるかもしれないが。(今回の問題の中核はむしろ小学館社員による「下請けイジメ」だろう。
「契約社会基盤」のドライなエージェント業に、非近代的なウェットな編集と作家の共犯関係の再構築を「昔は良かった」と懐古的に期待している。
そもそもベクトルが正反対なんで根本的に矛盾しとらんかね?

「オタクの活断層」の向こうの懐古主義者による未来志向。???

528 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 08:32:03
>>525
エージェントに何の仕事をさせたいのかねえ? そこは聞いてみたいね。
従来のマネージャーと顧問弁護士の組み合わせでは達成できない
エージェントならではの利点ってなに?

長崎尚志みたいに社員編集に代わる原作やネーム切れる才能だったら、
有能なフリー編集や編集プロで良いわけで、そっちと組んで掲載先を
探してきて貰い、漫画家は創作に専念しておけばよい話だし。

担当編集の態度や仕事ぶりが気にくわなくても、マネージャーが
間に入って、クレームを入れることでたいてい解決するけどねえ。
マネージャーで手に負えないことは弁護士に依頼すればOKだし。

新人にこそエージェントは必要と言っているけど、雇う金もコネもない人間が
自力で自分を守るのは無理。唯一の策は、フリーターの組合や自営業の
業界団体みたいに団結するしかないなあ。
エージェントより組合なんじゃないのw? 

529 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 08:46:01
そういえば新條まゆがエージェントというかウェブ制作会社と契約してて
それが小学館と揉めた一因にもなってたな。小学館はかなり嫌がって色々言ったようだが。

メインはウェブ制作で、名目はウェブスタッフだけれど実質マネージャーが派遣されていて、仕事に関して色々動いているらしい。
確かにそこと契約してから仕事の質が変わったし、発言内容も変わった。
以前はアニメとオタクは大嫌いなおしゃれセレブを自称していたが、ウェブスタッフが来てからはアニメオタクをカミングアウトして
大好きなガンダム種の仕事をどんどん入れたり、
自分のマンガのドラマCDの声優選定にも声優萌えを隠さず介入するようになった。
ガンダムシード大好きの新條まゆのやりたい仕事が出来て、本当に充実していると思う。

ただ、マンガ自体は確実につまらなくなったが…独立1作目の連載はあっという間に打ち切りになってしまった。

530 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 08:52:05
そのウェブスタッフは新條まゆの望む仕事はしっかりとってくるし
小学館とも縁切ったのはなかなか優秀な仕事ぶりだと思う。

本人がやってみたかったというエロ抜きのマンガ(ただセンスが古すぎてあっという間に打ち切り)、
サンライズの携帯サイトのガンダムシードコラム(内容は萌え語りのみ、これも終了した模様)、
角川のASUKAでの連載(ほぼガンダムシードの二次同人状態)、
ASUKA連載マンガのドラマCDでガンダムシードの声優を起用

これだけ仕事をしっかり取ってくるのはなかなかすごい手腕。
ただ、マンガの内容も勢いも落ちてるし、それは本人も自覚している模様。

531 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 09:31:14
>ただ、マンガの内容も勢いも落ちてるし、それは本人も自覚している模様。
だったら新しい編集と出会って革新しないとね。
新しいベクトルを開拓した手腕はなかなかなものだけど、内輪のスタッフだと
馴れ合いになっちゃうだけじゃなく、過去の再生産になっている可能性もある。

532 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 10:52:55
>>530
今現在の状況は、最高に勝ち組だな。
商業的成功<<<<<<<<<自分のやりたい事 って感じで。

やりたい事優先で収入が落ちても困らない位置にいるからこそ
出来る事なんだろうけど。

あさぎり夕も、少女誌を出て、
少年誌にエロ漫画と、創刊ラッシュだったホモ漫画を書き出した頃は
あの人も落ちたとか散々言われていたが
本人はずっと描きたかったものが描けて幸せですつってたしな。

作家・編集(出版社)・読者と、みんなの欲求を満たすのって出来ないよな。

533 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 11:44:22
一度はメジャー誌で看板を張ったという実績が無ければできないことだけどな。

エロだろうが真似であろうが、編集が求める売れ線をこなしてデビューと連載が
できた人のうち、さらに別の伸びシロがあった人に許される待遇で、新人のころから
代理人が希望を叶えてくれるなんて、10年に1人の天才でもない限り無理無理w

自分の作品性を最優先にしたいのであれば、アックスやikkiみたいなところで
描いていればいいじゃん。それかネットや同人で発表していれば。
純文学や詩の作家なんてみんなそうだよ。

名誉も金も作品性も最初から確立させるなんて不可能だって、ねえ?



534 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 11:49:15
むしろエージェントは本が売れようが売れなかろうが、自分の手数料が入ればOKなので
一人のヒット作家に4人のつまらないやつをバーターして、5人分の手数料手に入れて
雑誌が廃刊になっても、平気ってのがエージェントになるんだけどな。

これで漫画が面白くなると思ってる竹熊は、馬鹿か、
もしくは自分が聖火台の卒業生使って金儲けを企んでると思う。

535 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 12:02:35
結局竹熊の原稿料は幾らだったんだろ?
原稿料すら払えないのにエージェント代は誰が出すの?
代わりに様々な権利がまた奪われるんだ。

536 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 12:05:42
エージェントだか代理人は新人は雇えない。金がないから。
もし契約するとすれば、芸能事務所の新人アイドル並の扱いになればいい方だろう。
寮で生活、月給は数万、寮費と仕事の衣装代等は天引き。
でも漫画家は月給制じゃないし、むしろ赤字になりそう。

あと創作面のアドバイスはどうなるのかなあ。
漫画家のことを考えるのはいいが、漫画家の好きなことを描かせてばかりでは
それこそ今の新條まゆのような「萌えアニメの二次創作」しか描かなくなったりすることもある…

ところで、契約さえきちんとしてない、横暴な社員が幅を利かせる不良会社の前時代的な有り様を変えるのに
今と全く違った仕組みって本当に必要不可欠なんだろうか?

537 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 12:07:13
エージェントではないが、近い立場にいるのって編プロかねぇ。
作家ではなく、出版社側の立場にはなるけど。

漫画の恐ろしいところは、人気がなきゃ手塚でも打ち切りってとこだな。
タレントみたいに、抱き合わせでの売込みが出来ないのもポイントか。
難しいよなあ。

実力主義つっても、、スポーツ選手とも違いすぎるし。

538 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 12:10:43
エージェントって歩合収入だから、やっぱ本は売れなきゃ困るんじゃないか?

ただし旬の時期を過ぎた作家と付き合ってくれるかというと、商売である以上
期待はできないだろうね。せいぜい安い原稿料で良いからとマイナーな媒体に
売り込んでくれるくらい。「サルまん」で安い学習漫画の仕事を竹熊さんが
取ってくるシーンがあったけど、あんな感じが精一杯でしょ。

社員編集は給料仕事だから、昔からよく知っている、今は売れなくなった作家と
案を練っても食っていけるから、相談に乗ってくれたり一肌脱いでくれたりする
けど、エージェントの介在で個人的付き合いが浅い上に、ワガママを通され、
印税原稿料もがっぽり持って行った作家に目をかけるとは思えないなあ。

議論も提言も必要なことだと思うけど、なんでブログの掲示板では
諸手を挙げてエージェント万歳になってんだあ!?

539 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 12:18:17
竹熊ってエージェントにどこまで求めてるんだろう?交渉内容は契約や仕事環境についてだけか?
そもそも問題なのって新人時代〜中堅漫画家に対する編集者の横暴だと思うんだが
マンガの内容に干渉する編集の横暴な態度はエージェントが入ると収まるのか?
そもそも売れる中堅の壁を越えるまではエージェントなんて契約できないよね。金がないんだから。
ある程度コミックスが売れて印税収入のある大物マンガ家がエージェントと契約して
出版社の有り様を変えていきましょう、そしたら新人に対する態度も変わるでしょう、って言いたいんだろうか。
まあ結論は次回待ちか…

またブログで反応したまともな人の意見をさらっとコピペして「僕が言いたいのはこれなんです」とやるのか
あるいは元から「契約は弁護士に任せて、僕のような編集家が創作方面のアドバイスしちゃうよ、どう?」って話に持ち込むのか…

540 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 12:25:02
>>539
吉四六「あとは警察に任せたほうが・・・」

結局、原稿紛失とか、著作権がらみの問題は、
起こってからその都度弁護士に相談。
編集者との関係性については個人で解決(移籍する・我慢する)
ってのが現実的か。

541 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 12:37:44
「契約を結ばない」「編集部員が契約相手(漫画家)を非人間的な扱いをする、労働強化して酷使する」

っていう問題は改善すべきだと思う。
書面での契約を結ばないとか、独占契約すら結んでないのに脅迫で拘束ってのは
法律に違反しないんだろうか?するよな?
でもそれくらいのことは業界人はみなわかってるが、今まで誰も何もしなかったし
これからも漫画家1人1人は何もしないだろうし(現在売れてる人なら尚更。個人でマネージャか弁護士雇うなりするだろう)、
といって個人でそれぞれ独立してる漫画家が労働組合だかなんだか組織するわけもない…と。

542 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 12:48:12
>>539
新人中堅への暴力的圧力と、エージェントの導入とは別の次元で語られる
べきものだよねえ。

大衆向け商品なんだから、有名作家みたいに固定客がつくまでは、売れ線を
描いてもらうのは当たり前で、それに従わない作家がいれば多少の圧力は
そりゃ加えるよお。
サンデーの事件の場合は度を超した圧力や、社会常識外の行動をしたからで
あって、そんなことやっていれば作家が売れっ子になったとたん縁を切って
出て行くだけの話。現実に部数はがた減りでヤンサンは廃刊だし。

「ダメ編集が居着いた雑誌は、作家が育ったとたんに逃げるから、
いずれ淘汰されるぞ。いい気味だ」ではだめなのか?
なんでエージェントを使ってまで、作家はダメ雑誌と付合う必要があるのかねえ。

543 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 13:53:14
厳しいようだけど、自営業なのだから運悪くクズな担当者に当たっちゃって
使い捨てられる事態も覚悟しないと。で、その先の行動よ、問題は。
能力があっても食えなかった奴の死体がゴロゴロしている世界に
飛び込んだ以上、逆に成功したら編集者をいじめ抜いていやるくらいの
気構えが必要だって。

頭に来たなら殴れよ。それが出来ないならそいつの経費の私的流用をばらすとか、
バクネやライクのようにブログで暴露してやれば良いんだよ、
そんなに腹が立つならさ。

スマートな爆弾をお見舞いした小山ゆうはさすがベテラン、
戦い方をよく分かっていらっしゃる。

だからネットでは評判悪いようだけど、いしかわじゅんが言うように
もっと早くから文句を言うべきだったという指摘には、
大いにうなずけるところがあるね。

本当に編集の横暴にいま泣いている作家のことを思うなら、エージェントだなんて
実現したって実効性の無いシステムをあーだこうだ語るより、
「敵が生殺与奪を握る相手でも、腹が立つなら怒鳴れ!」と言うべきだ。

押しつけられたネームを破け!、出戻りとバカにしてきたら
「その出戻りクソ野郎の原稿が欲しいんだろ?」と言い返せ!、
土日深夜に働かないバカが居たら携帯を鳴らし続けろ!、電話を
無視したら原稿を玄関先に放り出しておいたから取りに来いと
留守電に入れておけ!

こういったことを漫画家が実行する以外に、いま編集にズタズタにされている
自分を救う手はあるか?


544 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 13:58:16
>>542
N速+スレに貼られていた、サンデーの右肩下がりっぷりは吹いた。
ジャンプ等と比較しても、あの激減振りは酷すぎる。
掲載作の問題だけではなく、内情が部数に反映されてしまったんだろうなあ。
作家には、雑誌選択の自由があるわけだし
サンデー問題に関しては、んなとこ辞めて他誌へ行けで終了だな。

どちらかというと、作家と編集の問題というより
大手メジャー誌を、現在の位置づけ(出版社の稼ぎ頭)で存続させるためには?
って話になってくる気がする。

漫画という媒体と作家側には、食える程度の需要は今後も絶えないだろうしね。

545 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 14:03:12
無茶苦茶じゃないと生き残れない業界に迎合する必要はないと思うが。
それこそ消防だの救急だの、お互いの命かけてる業界なら
現場の状況に対応するためには怒鳴られて足蹴にされても耐え抜く強さ厳しさは必要だろうが、
マンガだよ。マンガ。
不必要な罵倒や契約無しで仕事をさせる悪しき慣習に協力する必要は全くない。
そりゃどんなところでもキチガイみたいな奴はいるが(目の前で名刺破り捨てるとか部下虐めとかさ)、
マンガ業界はそれがすっかり全体的な伝統となってるわけだろ。まるで闇金業界のように。

今回の件で膿出しちゃうのはいいことだと思うけどね。
とにかく何かしないと業界は変わらないのは自明だし。

で、そこの改善に何が必要か、っていうとエージェントもなんか違うような気が…ってだけだなぁ。
悪しき習慣の餌食である新人〜中堅はエージェントと契約すら出来ないんだから。

546 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 14:11:21
>>544
だろ? ダメ雑誌・ダメ編集には、我慢するか、逃げるか、文句を言って
改善させるか、このどれかだよなあw

エージェントを使ってでも、ダメ雑誌と付合いたい作家
もっと居心地の良い雑誌を探して逃げる作家
連載が欲しいから、我慢してダメ雑誌と付き合う作家
ダメ雑誌なんだけど水が合って居心地がいいと感じてる作家
etc.
こんなかんじに別れれば良いだけだと思うけどw




547 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 15:02:45
作家側で出来る事って、本当にないよな・・・
原稿の扱いや、原稿料、編集の質なんて出版社にしかどうにも出来ん。
強いて言えば、締め切り守って いい作品描けって事くらいか。

豪ちゃんのダイナミックプロがエージェントっぽくもあるが、
著作権管理やアニメの企画にまで参加するレベルだからな。
もはや、漫画の範疇を越えてるし。

548 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 15:08:02
昔に竹熊さんに相談を持ちかけた芸能プロの
考えていたエージェントって、そういう
アニメ化や著作権全般の管理と営業を前提に
相談してきたんだと思うよ。
芸能のラインならコネが豊富だから
マルチメディア展開にも強いし
作家にもメリットがあるから悪くない。

549 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 15:28:30
>>548
しかし、それなら尚更難しいよな・・・
豪ちゃんLvの作家なんて少ない上、
昔と違って現在は、出版社が主導する方向性になってるし。

まあ、こうなったのも出版社と作家が揉めたりした事で、
版元が自己保身に走った結果なんだけどな。

550 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 15:52:47
>>548
そこまで行くと、エージェントというよりプロモーターだな。
そういうのは広告代理店がやっているわけで、物凄く中抜きされるなw

作家の側に立つ っていうのは無理だろう。
個人が大手に売り込んだところで、ネタパクられて終了。
たとえ、売れっ子作家であってもね。

一般企業同士でも、よくある話だ。

551 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 16:25:10
だから、永井豪レベルの世界でも通用する大物なら、その人が
参加していることが最大の利益構造だから、十分な発言力が
確保できるので作家にも十分メリットがあるよ。
アミューズ(相談して来たのって、たぶんココじゃないかな)や
吉本等が関われば、金になるだけでなく、自分が引退した後も
プロダクションを維持していくことが出来るしね。



552 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 16:31:02
これまでの仕事柄、雷句さんのことについて全く触れないわけにもいかないが
立場上、あまりつっこんだ話もできない。
それでいて、物書きのプライドから「立場上この件にはあまり触れたくない」とは言い出せない
仕方なく、実現見込み薄な理想論に論点をずらして、やり過ごそうとしてるのかな、という感じ。

乗りかかった船で、このままエージェント制導入に具体的に動き出したりしたらたいしたものだけど、
そこまでする気ないし、それほどの力もないでしょう…この業界を変えることの難しさは、本人も判ってるはず。
いくら竹熊さんでも、何でも解決してくれるわけじゃない。
これが竹熊さんの限界なんでしょう。



553 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 16:32:30
吉本は漫画雑誌からはあっという間に撤退したんだっけ。儲からないから。
でも直接雑誌を出すのではなく、漫画家のマネジメントだけ手がけるってことはありそうだなあ。
吉本にはミュージシャンやら野球選手やら色々所属してるし。
つーか今実際吉本に所属してる漫画家っていないのかな?
木川かえる氏のような舞台で漫画書く舞台芸人さんみたいな人じゃなくて、いわゆる漫画家ではいないのかな

554 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 16:38:44
吉本もアミューズも漫画利権に食い込もうとして失敗してるんだけどね。
だから、竹熊メモで賛成してる奴が多いのは当然で、食い込めずに困ってるわけだ。

んで、陰謀論につながるわけだ。

今回問題になってる編集者にTV出がいるし。

555 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 19:40:40
萌えニュースのスレは、中抜きの無い同人誌システム(あるいはダウンロード販売)
こそ最高論者が頑張ってるなw

556 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 21:31:35
ttp://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/119/874
たけくまは、新人にこそエージェントが必要って立場。詳細は次回。

こういうのこそ、漫画専門学校wが力になってやればいいのになあ。

557 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 22:45:48
でも竹熊先生、そういうお前の原稿料は幾らなんだ?
に答えてないよね。

そういう人がエージェントやりたがると思うと怖くない?

人材派遣会社も最初は雇用の効率的流動化とか綺麗な言葉で始まったんだよ。

558 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 23:07:49
>>557
各行に意味のつながりすらないしw
ようするにケチつけたいだけだろwww

559 :名無しさん名無しさん:2008/06/16(月) 23:21:59
>>558
法律家か子供かな?

エージェントは出版社以上に信頼信用以外なんの機能も持たないわけで、
信用信頼を担保するのは、正しいことを言い誠実に答える以外無いわけ。

商売で法律が出てくるってのは、最後の最後なのね、というか法律が出た時点で
それはもう商売じゃないわけだ。

その辺勘違いしてると、今回の小学館みたいな★騒ぎ★になる。
法でどんな決着付いても、たかが300万円の話じゃない。
サンデー12000冊分。
たったそれだけの問題で済んでるか?って言えば全然そんなこと無いでしょ。
いつもは、子供相手に親切に答えないんだけど、そう言う事ね。

560 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 00:45:37
…大人でも文章下手な人っているよね…

561 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 00:49:32
>>560
文章以前に内容があれだな。

>>559
法律がなんだって?誰がそんな話なんてしてるんだい?

562 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 08:32:20
>>556
>>漫画専門学校wが力になってやればいいのになあ。

無理だろうけど、これけっこういいかもなw
デビューすれば宣伝にもなるし

563 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 11:59:37
>>562
それは、視点を少し高くして俯瞰してみれば、漫画家希望者からお金を取って、
そして一番言うことを聞くやつだけが、漫画家になれるシステムって事だョ。

よく考えろよ。

安易にも程がある。

564 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 13:25:36
>>563
私、元某専門学校生だけど、何を想像したんだよw
うちの子を某大御所先生のアシにしてください!とか
卒業したらジャンプで連載できると思ってたのに!
とか電話してくるバカ親が毎年数人はいたけどな・・・

実際は、役立たずにも程がある。
デビュー前後の大変さを語ると、親御さんが入学に反対するから
そういう話はするな!とか、講師が厳重注意されてる現場も見たしな。

んでも、相談したら力になってくれない事もない。
有名な基地外作家のところには、依頼されてもアシ派遣しない。
社員募集のはずが、一切保険等補償なし、単なるレギュラーアシだった作家にも
抗議の電話を入れてたし。

でもまあ、行政並みの実行力は、他業種の学校でも期待するのは気の毒。

565 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 16:21:51
>>563
無理だろうけど、って言ってるだろ
君は冗談をマジで返す奴なのかな

安易にも程がある。

566 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 16:34:01
反論不可っていう人は黙っといた方がいいよ。

567 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 16:44:55
今までの竹熊の思考パターンならユニオン制を真っ先に
唱えそうだけど、エージェント制を押したというのは自分も
絡めるかもって色気があったのかな?

568 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 16:47:44
聖火台からそういう魂胆が匂ってくる


どうも胡散臭い。

腐臭がする。

569 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 17:33:08
ブログをあくまで「自分のメディア」と言ってるから
金銭感覚も持たなきゃいけないエージェントは嫌なんじゃない?

そうなると、着地点をどこに持ってくるかだな

570 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 17:54:09
何の役にも立たない提案である事は目に見えてる
もう業界引退してアカデミック方面オンリーに絞った方がいいって


571 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 18:08:18
>>570
俺理論を平気でかましてるので、先生それはちょっと、
という意見がちらほら。

あんなのがまじで大学講師になると、流石に学会側としても
許容限度外だと思う。

本人はやる気満々でアカデミックな匂いを出してるのが、逆に迷惑な感じ。

572 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 18:11:58
んでもってその俺理論も、学会が注目するような新たな切り口だったら
学会も許容出来るんだろうが、みんなで地道に研究して作り上げてきた
切り口を、素人はまだ知らないだろとばかりに、俺理論化してるのは
流石に酷いと思う。

573 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 18:33:22
サル漫とか漫画でやってる分には理論すっ飛ばしの直感で描いても
与太でも全然かまわんのだが…
業界への提言だとか大学で講師とかやるならそれはまずいよな。

574 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 18:50:09
>今までの竹熊の思考パターンならユニオン制を真っ先に
海外ではエージェント契約を結ぶ作家が多いから可能性があると
思ったんじゃねえか?

実際にはそのエージェントが求めるレベル以上の作家や権利関係者
しか相手にされないし(当たり前だのことだけど)、所属していても
作品の売り込みをまとめてしてくれるだけで、そんなたいしたもんじゃない。

トラブル時の対応力だけど、そりゃ売れっ子になれば待遇が違うが、
新人が「サンデーの編集が恫喝するからなんとかしてくれ」と泣き
ついたって、編集部にちょっと掛け合ってくれるだけだよ。

まさか「編集の態度を改めないと、うちの大物作家を引き揚げるぞ」って脅すと思う?
その大物作家は「なんで赤の他人のトラブルで、俺の好調連載を打ち切らねば
ならんのだ!?」って怒ってそのエージェントと契約解除するよなw。
そしてそんな手を使うエージェントと契約したがる売れっ子はいなくなるね。

エージェントは決して打ち出の小槌をもっているわけじゃないんだよね。
だってエージェントにとっても出版社は大事な取引相手でしょ? 
契約違反や著作権問題ならともかく、新人と編集との感情的なイザコザで
そうそう全面バックアップしてくれると思うほうが変だよ。

漫画家「我慢できないから訴えたい!」
エージェント「私たちはあなたの味方よ。よい弁護士を紹介するわ」
漫画家「おおっ」
エージェント「ちなみに裁判費用はあなた持ちね」
漫画家「ぎゃふん」

こんな感じだってw



575 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 18:50:11
漫画からアニメにシフトしようとしてるなあ。
でも竹熊って漫画学科の客員教授だろ?
大学は漫画の専門家として呼んだと思うのだが
いいのか?



576 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 20:30:43
いいもなにも大学が認めてんならいいんだろw流し読みしてみたが
薀蓄語りたがる奴にはいいかもしれないけどなんの役に立つのかは謎だ

577 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 20:36:42
>>576
特認講師だから良いけど、専任講師で文部科学省へ大学の学部認定を
取り消せという上申書を提出しなきゃやばいんじゃないの?
私学助成受けてその講義内容はないわに障りかねないレベル。

大学自治権も絡んでとてもややこしいけども、そういう抗議は出来るレベル。

578 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 20:39:03
【企業】 「小学館集英社プロダクション」に改名…小学館プロダクション
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213698586/
>グループ会社として、小学館と集英社の漫画や漫画から派生するビジネスについて、
>権利などの窓口を一元化することで、効率的な作業と海外市場に柔軟に対応するためという。

さて、どうなります事やら。


579 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 20:53:41
講義の内容や通年の計画・概要は予め大学側には提出してあるだろう。
それで許可出てるんだから、別にいいんじゃないか。
それに精華大学の漫画学部はアニメコースも漫画プロデュースコースもある。

580 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 21:59:33
>>577
お前さんが精華大のその講義を受ける学生ならする権利はあるかもね

581 :名無しさん名無しさん:2008/06/17(火) 22:05:06
>>580
いや私学助成の問題なので、国民に権利がある。
学生は選択の自由が有る中で選んで入学してるので
抗議する権利はないと思う。

簡単に学位出すペーパー大学に私学助成が払われていた
そんな状況に近いかな。

582 :名無しさん名無しさん:2008/06/18(水) 00:15:03
しかし、そんなこといったら世の教授とかは
たいていいいかげんな授業してるぞ

たけくまの授業はそれなりに人気あるそうだから
マシなほうだろ

583 :名無しさん名無しさん:2008/06/18(水) 00:35:22
>>582
いい加減のレベルが違うというか。

膨大な知識学問的鍛錬の元に端折ってるのと、
最初からいい加減な推論を開示してるのと。

584 :名無しさん名無しさん:2008/06/18(水) 00:42:24
まあ言っちゃなんだが精華だし。
でも精華の割には漫画学部は結構いいとこに就職してる人が多いんだよな。漫画業界以外で。
発想の柔軟さとかがあるんだろうかね。

585 :名無しさん名無しさん:2008/06/18(水) 06:56:17
>>582
大学の教授のいい加減な授業というのは、何十年も同じことを
同じペースで繰り返し、板書だけ写させて講義をすすめる、
といったことだよ。

ゼミならともかく、一般講義では自説や政治スタンスと分けて
教えている教授がほとんど。自己流の解釈説や新説は
補足的に付け加えることはあるけど、慎んでいるよ。
(そうしないと学生が学習していくうちに、教わったことと異なる
記述が出てきたら困るからね)。

まあ、学生も客員教授と教授は分けて考えているんじゃねえの?
客員や特任の講義って色物みたいなのが多いもん。

586 :名無しさん名無しさん:2008/06/18(水) 10:35:16
>>579
アニメコースがなければサルまん2.0も連載が続いただろうに
天秤に掛けたら大学の方がアニメを作れる可能性が高いから
簡単に見捨てられたわけでファンも関係者も不幸だったね。


587 :名無しさん名無しさん:2008/06/18(水) 10:49:16
>>584
偏差値40台の大学で良いところに就職できる場合って
コネ持ち学生が多い学校だとかだけど。
金沢工業大学みたいに地道に評価を上げている途中の大学や
東海大学みたいな個性的な学校で一定評価されているところも
あるから一概には言えないが。

588 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 00:36:56
まあなんだ、学生たちがフラッシュアニメ作りたい竹熊の実働部隊にされないことを祈るよ。
さすがにそこまではしないかなあと思ってたけど、連載ぶん投げたの見たら不安になってきた。

589 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 01:33:34
プロ志向のハイレベルな学生は今後の自分の実績になるか否かに聡いから
フラッシュアニメを作れと言われても、個人ブログとyoutubeで公開だけじゃあ
乗ってこないから大丈夫だと思う。有名クリエイターの先生からの依頼なら
腕を磨く良い機会だから作るだろうけど。
サルマン2.0が続いていたのなら、小学館のコンテンツで公開できるという
ことで乗ってくる学生は多いけどね。

590 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 08:56:17
ちょっと面白いエントリ。
ペンギン娘の価格=スポンサーのないアニメの現状
ttp://plaza.rakuten.co.jp/fantag/diary/200806170000/

ニコ動で配信してたアニメのDVD価格が9800円になったという話。

> ニコニコなどネット広告では1クール程度のアニメの制作費を賄える資本(平均で1億3000万とも)も、
>  その広告効果に投資してくれるメディア会社もない、だから結局、負担が買う側に全て回ってしまう

だそうだ。竹熊はこの現状をどう見るかな?「だからもっとネット広告で金を儲けるシステムを考えねば」とか言うのかな。
まあネットで今よりももっと桁違いの金を稼げる方法がわかれば皆とびつくと思うが。問題はその方法だわな。
今のところ竹熊のブログマンセーも結局「アフィで稼ごう」以上のことは言ってないし…

591 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 10:36:27
逆にこういう事例を提示しながら「世間で中抜きだ搾取だと言われているが
事実は違うよ」と説明していれば説得力もあるんだけどね。
中抜き搾取は世代的に悪としか認識しないようだし。

紙媒体でライターやってきた人だから制作側に回ったことも、大きな予算の仕事と
触れたことが無くて、予算感覚と予算管理の経験が無いからしょうがないのだけど、
「なんとなくユーザーがたくさんいるから金が集まるだろう」くらいの感覚なんだろね。

だいたいニコニコなんて、メジャーになればなるほど違法性を排除しなければ
いけないわけで、鑑賞に堪える動画である違法アップを排除したら、しょせん
三流のオリジナルコンテンツを観にやってくる客はほとんどいないよ。
それに盗品である違法アップがまかり通り、差別用語でも何でもかき込める場所に
上場しているリアル産業の企業が広告を出すわけもんな。

でもこの現実を本人に突きつけても、フラッシュアニメなら四畳半で作れるからと
言い返しそうだw





592 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 10:37:45
>>590-591
つ「ほしのこえ」

593 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 10:42:33
>>599
確かにサルまんの力でやれるとしたら言う通りのやり方が最善だと思うんだが
ワンランク上の規模にこだわったということでしょう。
大手に乗っかるメジャー路線は嫌だが、サルまんの登場人物的な個人の力で
なりあがる路線も信じておらず、パトロン的な後ろ盾を欲しがったから今回の
連載中止&大学へのすり寄りにつながった。
今ブログでのアニメ論を上げているけど一番見てほしいのは大学関係者だと思う。

594 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 10:44:40
すまん>>589のレスでした。

595 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 10:47:09
>>592
ほしのこえはビジネスモデルが違うよ

音楽で例えるとメジャー契約してからのインディーズ再デビューみたいな

596 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 10:49:49
>>593
大学って収入面や持論を披露できるってことでの
満足は得られるだろうけど、創作家として
楽しめるところなのかなあ?

597 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 11:07:48
>>592
1分あたりに換算してみな
新海のDVDの方が高いから。

最初は定価5800円でリリース、その後に
新海のメジャー化で値下げと廉価版が
出ているけど、本編25分のアニメだぞ。

しかもオリジナル制作時の新海は
無給労働だし。

598 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 11:22:00
>>596
第一段階として「竹熊は漫画だけじゃなくてアニメも知ってます」
って大学に売り込んでアニメ学科でも講義できる立場を作る。
第二段階で大学の設備や資金、人材を使えるコネクションを作る。
第三段階で大学の支援で竹熊指揮の元でそれなりの規模の
作品を作るって算段じゃないのかな。


599 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 11:28:27
>>597
結局、「アニメを作る」「配信する」なら無償でできる、ということですな。
同人誌と変わらないね。
作者と読者にとっては困らない。

「ビジネスにしよう」と思うから利益を考えねばならないというだけ。

600 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 11:29:50
竹熊はブログで食っていくとか言ってたからなぁw
で、どうやって儲けるのかと言えば「アフィ」。
ビジネス語るには程遠い気がするわ…

601 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 11:46:14
もう終わった感があるなあ、この人

602 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 12:23:30
>>599
いつまでも質の高いクリエーターが同人作家で我慢していると思うなよ。

草野球やクラブチームに一人だけ大リーグも夢じゃない選手がいて
満足できると思う?

一流のスタッフ、一流の機材に囲まれ、友達のボランティアで作ってもらった
しょぼい音源じゃなくて使いたい音楽をBGMに好きに使える環境に行けるのに
現状で満足しているような人間なら、それまでの才能ということだな。

ハイレベルアマチュアって、自分の才能を発揮できる場を求めて
それはそれはどん欲なもんだよ。

603 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 12:31:18
>>598
第二段階ですでに厳しいかと。
小学館みたいに表舞台には立たずに裏で根回しと
資金・信用的裏付けを保障する編集者がいる
わけでないから、よっぽど理解と実行力のある
サポーターが面倒を見てくれないと無理でしょう。

大学で予算がつくプロジェクトを主導するのは
大変だよ。決算書類だとか報告書もいるし、
それが学際であることを説明できないと
いけないから、個人的な興味だけで作って
られない。その上、多人数を統率して、
その人の面倒を見るのって才能だから、
自由人には厳しいよ。

かといって誰かのプロジェクトの下で
働けるかというと、自分本位にやりたい
性分みたいだし。

604 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 13:22:09
>>602
>使いたい音楽をBGMに好きに使える環境

プロでも好きに使える環訳じゃないよ。
トミノなんかは自分よりも担当者任せにしてる。自分ではわからないから。

意思疎通のしやすい友人や
フリー音源自由に使えるアマチュアの方が有利だったりするかもね。

605 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 13:51:39
音楽音響は撮影と同じで別のプロがやる
分野だからね。監督は指示とゲート
キーパーをやっていればよい。

606 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 13:59:53
>>604
トミノがどうだか知らないけどそれはプロがプロに任せてるってことだろ
アマチュアが有利ってのは納期にも追われず好きに作れるってとこくらい

607 :名無しさん名無しさん:2008/06/19(木) 14:10:05
まあ、アマチュアはダメだしをされなくて済むから
才能があっても完璧主義者や他人と折り合いを付けられない
人はアマチュアでやっていくしかないわな。

何回でもリテイクできるし、未完成でも契約違反に
ならないから創作者としてはたしかに天国といえば天国だな

608 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 05:39:27
京都精華大学で、「マンガとアニメーションの間に」
みたいなことを教えてるみたいだけど、竹熊に
誰がそんなことを期待してるんだ?

609 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 10:10:44
本人も少子化による学生呼び込みで起きたブームだって結構冷めているじゃん。

数年おきにこの手の目新しい学科やカリキュラムが流行するからね。
介護だとか国際ナンチャラだとか人間ナントカだとか起業家養成だとか。
学生からしたら漫画やアニメが学業になるなんて嬉しくて仕方ないから
こういうカリキュラムを大学が要望してくるわけで、講師に責任はないなあ。

漫画市場は縮小しているし、IT系のコンテンツ産業ももう伸びない上に
労働環境は悪いし、結局就職の状況が良くなければいずれ別の流行の
学科に取って代わられるだろうね。




610 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 10:24:27
>>608
だよね、竹熊に求められてるのは漫画業界のお金の流れや
人間関係そっちの方なのにね。

漫画家でも学者でも美術家でも目利きでもない竹熊が
やる講義じゃないと思う。

611 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 14:34:33
つうか、もう漫画界に興味がなくなったんじゃない?
サルまん2.0はアニメが作れないから連載中止。
雷句の件もエージェント制ならOKとだけ言って、
スレ作ったから後は勝手に話してくれみたいな
感じで適当に流してるよ。

612 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 14:39:51
若手フラッシュアニメーターの才能に乗っかる仕事がしたいんだろうな。

613 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 14:50:19
>>609
今本人ノリノリって感じですけど、あれで醒めてること言ってたんなら
あくまで見栄かポーズでしょう。
なんかエヴァに狂った時代並にヤバゲな雰囲気を感じるなあ。


614 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 15:36:29
>>マンガ界もアニメ界も閉塞しておるわけですけど〜
>>目を同人誌即売会やネット界に向けるなら〜

ってことだろう
言ってることは前から一貫している。色んな意味で。

615 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 15:56:23
>>612
は?才能ある人は誰も相手しないと思いますけど?

616 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 16:01:00
>>615
世間知らずな学生さんとかが勘違いするかも。

あと、切込隊長みたいに、
「サルまん」連載時のうまく時代の流れにのっていた頃の竹熊を知っている
30代以上の者は多い。今の状態は知らないで。

617 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 17:27:37
G:
漫画家と編集者はそもそも立場が違うため、間に「エージェント(各種交渉のための代理人)」を
入れてはどうかという考えが昔からありますが、そういうアイディアについてはどのように考えていますか?

雷句:
今の日本の漫画界はやっぱりかなり強い人でないと難しいと思います。
やっぱり実際に連載してみないと実力がわかりませんし、逆に連載を持って波に乗り始めて
エージェントさんのようなものが付けばいい仕事をするかもしれません。
でも、なんというか、そういうことができる人がまずどれぐらいマンガの知識を持っているのかとか、
どれぐらいマネジメントしてくれるのかとか、そういうところですね。
マンガの原稿料は他言しないというような中でどうやって相場を調べていくのかという問題はあると思います。
けど、どこかでそういう人が出てくるとも思います。逆に、私のもとに「エージェントやってます。
よければ、私のお仕事を覗いてみてください」というのも来ました。小説家とかデザイナーとか
そういういろんな人に対してエージェント、マネジメントとかの交渉をしている者です、と。
さすがに自分はちょっとそういうのには奥手なので手を出しにくいのですが、今回、いろいろな人に
「原稿料が低すぎですね」と言われました。自分はコミックスがあったので印税も入ってきましたが、
新人のことを考えると、やっぱり原稿料は上げた方がいいと思います。

G:
今後はエージェントみたいなのもありかもしれない、と?

雷句:
定着すればあっという間だと思います。ただその定着するまでが難しいと思います。
あとは出版社が嫌わなければ、ですね。「若僧がこんなエージェント付けやがって、生意気に」
みたいに思われて干されたらそこで終わりですからね…。

618 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 17:47:04
>>616
高いレベルの学生な情報も人脈もあるから、素人レベルの学生しか来ないし、
そういう連中はモチベーションも高くないので雇っているわけでないから
途中で逃げたり手を抜いたりでろくなことないよ。

まだお仲間や信者を動かす方が可能性あるだろうけど、
30歳を超えて無償でやる酔狂な人間がどれだけいるかだなあ。

619 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 18:52:37
本人は業界引退寸前(自分でも前に言ってたよな)なのに過大評価もすぎるだろ

620 :名無しさん名無しさん:2008/06/20(金) 18:59:00
そうは言ってても、
フラッシュアニメに色目を使い
編集家になりたいとはしゃぎ
マルチメディア展開できないんならやめる!と連載を放り出し…

なんか色気出しすぎなんだよな。編集家になりたいとかは連載完遂してから言ってくれ、みたいな

621 :名無しさん名無しさん:2008/06/21(土) 08:38:35
今まで編集家に成れなかったって告白はビックラしたけど
なんで大学で講師をやると編集家になれるかもって興奮してるの?

週に数コマで東京から通いの特任なんて、指導教官になれない
んだから、せいぜい「頑張りなさい、持ち込みするなら紹介して
あげよう」くらいのことしかでき無いと思うけど。

紹介されたって、少々念入りに面接してくれるだけで、就職の
教授紹介状とはまるで意味がちがうし、腕があるならいろんな
社を回って、いちばん買ってくれる編集を見つけた方が良いしね。

有名出版社に入社コネをつけてくれるならともかく、編プロじゃあ
ちょっと才能ある奴なら入れるし。

622 :名無しさん名無しさん:2008/06/21(土) 08:44:03
俺が招聘されてるのもどうせ流行りだからだろ、とさめたポーズをとりながら
内心はしゃいでるのは抑えきれていない、という中年の内心を余すことなく表現した名文だったね、今回のエントリw
一体何を期待しているのだろうか?

623 :名無しさん名無しさん:2008/06/21(土) 08:54:46
仕事が激減して行き詰まっていたところに、教授という美味しすぎる
商売が転がり込んできたんだから、そりゃワクワクしちゃうのは
無理無いよw

実際、うらやましいとか嫉妬している人は多いんじゃない?
実際に名作・秀作の漫画を多数送り出してきたフリーや中小の版元で
働く編集者で、知識も理論もしっかりした人っていっぱいいるからねえ。

大学は有名人じゃないと客寄せにならないから、そういう人は
せいぜい専門学校の講師がせいぜいだもん。

624 :名無しさん名無しさん:2008/06/21(土) 11:10:06
アニメ業界人でなく、業界内を語れるだけの知識もないのだから
商業アニメ界は心配しなくていいのにな。


625 :名無しさん名無しさん:2008/06/21(土) 11:50:07
掲示板で売上げのベクトルは正反対なんだから
漫画界とアニメ業界を一緒くたに語るなって
つっこみが入ったら、先生はそんな細かい話をして
いるんじゃありません、って信者からすかさず
話してもいないことを忖度したフォローが入ってるぜ。

このシステムを作り上げただけでも偉大な事だなとは思う。

626 :名無しさん名無しさん:2008/06/21(土) 19:38:12
>>624
こういうとき出版は強いなと思う。
映像の世界の人間って、活字だと業界向けか
お宅向け雑誌のインタビューくらいしか
出ないから、大学みたいなところの
人間の目にとまらないもん。
本ならすぐにアマゾンで古本でも入手できるし
古い頭でも活字の業績はわかりやすいから
アニメの人間より学問の世界進出は有利だよ


627 :名無しさん名無しさん:2008/06/22(日) 21:15:33
長崎さん型のフリー編集者ってトラブルが起きたときに
漫画家側に立つ保証なんか無いけどな。
全面的に出版社側が悪いならともかく、トラブルなんて
多かれ少なかれ何割かは訴えた側にも非があるものだし
才能はあっても癖のある作家の場合はトラブルメーカー
になりがちだしで、作家の主張そのままに
出版社と対決なんて出来ないよ。

それに他に抱えている作家の立場が悪くなる
こともあるだろうし。仲裁がせいぜいで
作家に不満が残るケースも多いだろうね

第一、完全に作家側の代理人として活動すれば、それは
弁護士法違反じゃねえか?



628 :名無しさん名無しさん:2008/06/22(日) 22:52:43
竹熊のいう日本型エージェントがフリーでやっていくというのは
エージェントだけが矢面に立つ形だし、個人の力量に頼りすぎて
負荷がかかりすぎると思う。
出版社とやりあって勝つこともあるし負けることもあると思うが
出版社は負けても立ち直れると思うがエージェント側は一回の敗北で
作家の信用やその出版社からの仕事等すべてを失うことだってありうる。
結局システムとしてはつぶされてしまうような気がするな。





629 :名無しさん名無しさん:2008/06/22(日) 23:48:10
本人が書いてる様に、エージェントって書き方がまずかったな。

タレント事務所みたいに、オーディションで選んだ子にレッスンさせつつ
TVや雑誌で使ってもらえるよう、あの手この手で売り込む
そういうのは、今現在出版社自身がやってる事だ。

本来の派遣会社のように、登録者の経歴やスキルを見て
企業から来た依頼にあわせた人材を紹介する
これも、編プロがやってる事だな・・・

630 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 00:04:28
今回の更新は2chネラ以下の内容だな。

631 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 01:23:18
竹熊がの言うエージェントって、最初は「弁護士がやればいい」とか書いてたから
純粋に契約まわりのことを取り仕切ってくれる「中抜きマン(笑)」を指して言ってるのかと思ってたら

> 「マンガ・プロデューサー」とは、基本的にフリーランスで、しかも原作者・編集者・エージェントの役割すべてを兼ね備えた存在のことです。

だったのかよ…
ていうかそんな何でもできるすごい奴ならプロデューサーなんかやってないで自分でマンガを描けw
みたいな。

632 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 01:24:53
>>631
それって現存の編集部と何が違うの?
余計な人を入れるより編集部が真面目に仕事したらいいのに?

には最後まで答えないと思う。

633 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 05:10:05
>>631
「きばやし」かよ!

634 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 06:54:59
>>632
共犯関係になれる編集者がいないってことでしょ。

早い話が「サルマン」の竹熊・相原コンビって事だな。
食えない漫画家にはカット描き仕事を探してきてやり
売れてきたら印税や原稿料からがっぽりいただくと。

ただし、フリー編集が間に入っても漫画家が社員編集と接しない
ってだけで、出版社が気にくわない漫画家を切り捨てたり
売れ筋を強要することは同じだよね。

連載打ち切りと編集部の言いなりに描いて継続を天秤に
かけたら、たいていのフリー編集者は後者を取るから
トラブルの種はフリー編集者と漫画家の間に移るだけだな。
その上、フリー編集は印税・原稿料から抜いていくわけだから
漫画家はもっとストレスが溜まると思う。



635 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 08:27:53
出版社の社員が偉そうで横暴で、漫画家を足蹴にしたり
原稿を目の前で破ったりする野蛮人なのはもうどうしようもないので、
実務も原作も編集もできちゃう(けど絵は描けない)万能なんでもOKマンが現れて
世界を変えてくれないかしら、みたいな話か。

636 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 12:40:50
サンデーの編集者の質が悪いのを改善せよという問題提起がなぜあそこまでずれてくるんだろう。

637 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 12:47:51
きちんと契約を結ばないという悪習もあるし
そこは改善せにゃいかんだろうと思うが…
竹熊の場合は「俺は編集家になりたい!」というアレが出すぎててアレというかなんというか

638 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 13:38:46
>>636
担当者があれこれ会社の都合を持ち出さず、
思い通りに創らせてくれる環境が欲しいからでしょ。

639 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 15:04:03
>>637
編集家ってのは通常の作家主導じゃなくて
創作の主体になって漫画や本を作る編集者のことなのかねえ。

そういうことなら原作+編集+エージェントという形態は
わからんでもないが、早い話が作画家より名前が大きな
原作者ということなんじゃないの?

640 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 18:01:53
「編集+作家」というような意味で「編集家」の定義だったのが
拡大解釈して竹熊の言うマンガプロデューサーという意味に。
ハードルが高くなったために竹熊は「編集家」失格となった。

元々他人に正しく理解してもらうために作った肩書きを造語した
本人にが15年も後に「編集家の仕事をしてなかった」と告白する
という端から見るとよくわからない状況。

641 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 21:26:27
>「編集+作家」というような意味で「編集家」の定義だったのが

編集者は裏方であるから、表舞台に立ちたいとか、作品に自分の作家性を
盛り込みたいのならせめてプロデューサーと名乗るべきだって、
ずーと指摘されてきたけど、なんのことはない。
漫画プロデューサーと言うのだから戻ったと言うことかww

しかし漫画プロデューサーとフリー編集者の違いって、どこに
あるのかね?

642 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 21:32:36
今の竹熊の主張は
「オレ、絵とか描くの無理だからまんが原作者やるんだ!あ、そこのキミ、オレがプロデュースしてあげようか〜」
に見えるw

643 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 21:59:07
その上、「他の編集者の言う事なんか聞きたくない!」ムードも濃厚。


…自費出版しかないような気がするなあ。

644 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 22:06:55
確かに自分の好きに作れる手段として漫画プロデューサーを
提案している感じ。

実際は出版社の意向を調整して漫画家に描かせるのが
プロデューサーの仕事だろうに。

645 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 22:26:22
>638
会社の都合はある程度考慮に入れなきゃならないのは当然。
編集側にだって、自分の作りたい雑誌のヴィジョンがあるだろうから。
エージェント制ができても、結局そんなに変わらない気がするな。
漫画家の精神的負担が多少減るってくらい。


646 :名無しさん名無しさん:2008/06/23(月) 22:35:30
>漫画家の精神的負担が多少減るってくらい。

サンデーの事件のせいで、やたらとその辺を強調しているが
創作において葛藤がないワケがないんだから、
漫画プロデューサーがいれば、漫画家は楽になるなんて
ぜったいウソだよな。


良い編集者は親身だけど作品には非常に厳しいものだから、
竹熊さんはどこか自説に抜け落ちていることがあるのに気づかないと。

647 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 01:28:57
エージェントがいれば便利なのは分かったけど、
一番必要とされる駆け出しの新人漫画家が簡単に利用できるものなのか?

648 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 09:50:47
>>647
簡単には絶対無理だな。
うまくいっても今の編集との間以上にどろどろとした
濃密な関係が繰り広げられるだけだ。

デビュー前のやつらから「金とって」囲い込んでおく、
悪徳プロダクションなら出そうだけどな。
実態はアシシタンス派遣業だ。

649 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 10:22:41
例えば芸能界のアイドル業界なら、
スカウトキャラバンとかオーディションで契約するタレントを選び、
まずは寮住まい、あるいは社長の家に住み込みをしてレッスンを仕込まれる。
給料は月数万、寮費と衣装代は天引き。手元にはほんの少ししか残らない。
まだ売れてるわけでもない、未知の才能だけが商品の新人ならこんなもんだろう。
こういうやり方以外で新人育てるプロダクション(のようなもの)が存在する業界ってあるのかな。
アート(技術・芸術・タレント)方面の業界で。もっとうまいやり方してるところがあるなら知りたい。

でも竹熊は、漫画家と平等な立場の創作家(または創作家集団)を夢見てるんだよな。
漫画家のため、じゃなくて。絵は漫画家に任せるけど、原作やってどんどん口出しするタイプを。
だから話がややこしくなる。
マンガ業界のためとか言いつつ、自分の欲望出しすぎなんだよ…

650 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 10:24:56
フリーによる新人プロデュースがかなり難しいのは業界にいれば判ることじゃね?

囲い込みたくなるような新人の才能って作家本人が持っている
元々の素養がほぼ全てで、編集がどうこうできる部分じゃないからねえ。
そういうプロ漫画家の芽を持っている人を見つけて、後は自分の所属する
漫画誌の方向に沿って育て上げていくわけでしょ。載りやすいように、
編集長の目にとまるように、編集と新人は作品を練り上げていくわけだ。

でも無所属のエージェントは掲載先が未確定だから「自分好み」に
育てるしかないわけ。もちろん「売れ筋」「流行」を意識して育てる
こともするだろうけど、それは社員編集もおなじ。

新人からしてみると、社員編集者なら「俺の言うとおりに描けば載るぞ」と
いうことばを信じて頑張ることができるけど、フリーのアドバイスは
空手形にもならないから、脱落したり迷走したりする可能性が高いよ。

器用なエージェントなら雑誌ごとにトーンや絵柄を描き分けさせるかも
しれないけど、それは新人がかわいそうだ。

もちろん、どこかの雑誌と提携の契約や太いパイプを持っていて、常
に新人を送りこめる大物エージェントだっているだろうけど、その場合は
社員編集となんら変わらないからなあw 結局「俺の言うとおりに
描いておけば間違いない」のセリフが出るわけで。

ブログの掲示板では小学館の手先刈りが始まっているけど、
まともなプロ編集は書き込んでいないだろ、あの内容じゃあ。


651 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 10:35:06
一方、作風と評価がある程度固まった中堅なら可能性はあるかな。

でも中堅だって雑誌を移る際には絵柄や作風を微妙に掲載誌に
合わせて描き変えているわけで、そういうコントロールの部分は
社員編集がやったほうが良い。
するとエージェントは窓口と進行その他の取次係でしかないな。

独特の作風で掲載場所に依ってペンタッチを変える必要のない作家や、
載るだけで価値がある大物なら、腕利きの漫画プロデューサー型の
エージェントが付いたら良い効果があるとは思うけど、そんなの
必要ないのもそういう作家さんたちだから。

ただし行き詰まっている作家や売れなくなった作家、新しい領域に
チャレンジしたい作家なら漫画プロデューサーの意味はあると思う。
あとメディアミックスを積極的にしたいけど、版元が得意じゃない
とかで機能を補完するような形で関わるのが良いかもね。

そうやってエージェントが浸透していくうちに、状況は変わるかも
しれないし、プロデュースの選択肢が増えること自体は良いことだ。

652 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 11:11:12
>>649
画商とかでギャラリストと呼ばれる人は存在するよ。


>>651
「作風と評価がある程度固まった中堅」であるなら色々考えられるけどな。
媒体を出版流通に限定せず、マーケットもライトな層からコアな層まで使い分ける。
特にコア層は同人流通の莫大な市場があるわけだから、マーケットはあるはずなんだ。
出版社社員の限界は所属誌の利益が最優先になるので、作家の利益を最優先にできないことだし。

とにかく作品を露出させて経験を積ませないと良いものはかけないだろうし、
その上で本人の希望するキャリアに向かってステップを踏ませてやれれば良いと思うんだ。

653 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 11:12:23
>>651
エージェントの効用はわかったけど、それと雷句問題の解決に
なりそうないから批判をくらってるんじゃないの?
別問題なんだから無理して絡めなくてもよかったのに。

654 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 12:47:37
>>653
どちらかと言うと、雷句問題の解決または勃発は防げたかもしれないが、
「マンガ界崩壊を止めるためには」の手段としては微妙だからじゃない?
ビジネスモデルとしてどうよ?という意見に、前提が共有できないと平行線になりますとか
エージェントが出来ると困るから小学館の工作員が暗躍してるとか無茶苦茶だよ。

655 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 13:03:21
陰謀論が跋扈するのはブログ主が大手メディアに
希望を失っているから、信者もそれにならっている
んだろうね。

部数崩壊しているのはサンデーで、問題を起こしたのは
わずかに雷句周辺だというのに、一気に漫画界に不治の
病巣があるかのような煽りをするから、一部では逆に
竹熊は小学館の肩を持っているとか中傷までされてるし。
もうムチャクチャな状態だな。

雷句問題だけに絞り込んで、事件の実状と背景の
解説をやっていれば、それこそ掲示板が機能して
良い案も出てきて、さすがと思うのになあ。

656 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 13:33:22
>>655
編集の質についてはとりあえず言及は避けるが、
部数の問題についてサンデー固有の問題とするのは危機感にかけるのではないか。

http--st01.zorg.com-pict-200806-21-10121400786500002232_oa3vmnx9md.jpg
はフリーライターの松谷創一郎氏のBlog(http://d.hatena.ne.jp/TRiCKFiSH/comment?date=20080621
より引用した雑誌と単行本の売上推移だ。

これを見ると単行本はともかく、雑誌全般における売上の落ち込みが顕著であることが明らかだと思う。
すなわち、雑誌で作品を発表して原稿たまったんで単行本出しますか
と言ったスタイルがまもなく終わるんじゃなかろうか?
その時、それまで編集が果たしてきた機能をどのように移行するかは一つの鍵になるんだと思う。

657 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 15:32:54
この業界は芸能界と違いダイレクトに営業できるからエージェントなんて必要ないよ。
売れる売れないも作家の力に頼るしかないし。
芸能界みたくブスがプロデュースによっ売れるみたいに下流作家がプロデュースによって売れるなんてあんまりないし
ぶっちゃけ漫画家に実力があれば発行十万部以下の雑誌で連載してても単行本は売れる世界だからな

658 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 15:53:56
>>売上の落ち込み

むしろ今までが売れすぎだったとも言える
これからは少子化で今以上に厳しくなるだろうし

659 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 16:01:15
竹熊は結局評論家であって、何か新しい仕組みを具体的に提案したり
ましてやたちあげたりはしないのだから、
「新しいシステムと新世界のご提案です」とか言われても
詰めの甘さと「あわよくば俺が…」という下心しか見えてこない。

660 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 16:22:18
発行部数少ないチャンピオンで大ゴマ同じ顔キャラ連発で適当なことやってて
ネガキャンされまくりでもワースト売れまくりだし
痛々しいくらいプッシュしてもナンバMGなんて売れないだろ
ジャンプでもさむうさが銀魂くらい売れるようにプロデュースで仕向けて成功させるなんて無理な話しだからな
結局、漫画の人気は公開の場所さえあれば漫画家主導なんだよ

661 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 16:31:05
>>660
同意。
極論だけどゴルゴ13や井上なんて自費出版でも売れちゃうだろうね

662 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 16:39:16
売れない漫画家のプロデュースなんて
日ハムの二軍をNYヤンキースレギュラーに捩込むくらい
馬鹿臭い。

663 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 16:46:56
>>660
この業界ネガキャンが逆に販売効果になることが不思議とあるからなぁ
まあ、本当の駄作は何やっても駄目な結果しか出せないことに業界も気づくべきだな

664 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 16:57:40
結局、小池一夫みたいに自分の雑誌立ち上げてその雑誌に自分の原作で新人に書かせて
「この作家いかがですか?」ってやっていくしかないんじゃね?
でも、結局そこで売れるような奴は軌道に乗ったら自分でなんとか出来ちゃうし、あとは、
小池みたいに原作で縛る方法しかないから難しいよ。
つまり、継続的に売れる作家から金絞り取るシステムの構築は漫画業界では出来ないんだろうな。
結論はプロデューサーがコントロールが出来るのは話作りが出来ないとかの中途半端な連中なんだな。

665 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 17:23:33
>>664
それを考えたらさいとうたかをは大プロデューサーだよな。





自分しか売れてないけどwww

666 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 18:07:29
竹熊本人は現在進行形の作品を見てもないし理解も出来てないわけだから
新しい才能見つけられないやん。

667 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 18:30:23
竹熊自身がやりたいのは新人のサポートじゃなくて自分の原作マンガ制作だから。
自分の願望とマンガ業界の現状混ぜるからわけわからんことになってるんだと思われ。

668 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 19:15:59
懐古主義の信者とその盲目マンセーっぷりにツッコミを抑えられない輩、
BBSに書き込んでるのはそれくらいだろ?AA連貼りしてるバカアンチはともかくw
あの人がどんな提案しようが業界が動くとは思えんつうか「無い」よな
個人的に資金力があるなら話は別だけどそれも無いだろうしなあ

669 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 19:18:11
>>665
あそこから出た漫画家や原作者はいっぱいいるけどな

670 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 20:08:09
>>669
そうなんだよな、結局、育ててそいつが運良くヒットメーカーになっても
巣立って逝ってそいつらを管理出来ないから、金を絞りとれないんだよな。
育てることはできるけど、家畜化して食うことが出来ない。
漫画業界のプロデューサーってなれたとしても信長と秀吉までで家康にはなれない現実。
まず、なりたたねーよ。

671 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 22:29:23
どういう総括になるか知らないが、言わんとしてるのはプロデューサーと言うより
観光地にいる地元のボランティアみたいなのを思い描いてないか?

672 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 22:45:21
雨ニモ負ケズ 風ニモ負ケズ
出版社ニモ編集者ニモマケヌ 丈夫ナココロヲモチ
東ニアイディアニ詰マル漫画家アレバ 行ッテ原作ヲ書イテヤリ
西ニ安イ原稿料デ描カサレル漫画家アレバ 行ッテ契約交渉シテヤリ
南ニ売レナイ漫画家アレバ 行ッテオレガ売リダシテヤルトイヒ
北ニ編集者ニ罵倒サレル漫画家アレバ 行ッテツマラナイカラヤメロトイヒ
ミンナニ天才漫画プロデューサートヨバレ ホメラレマクル
ソンナモノニ ワタシハナリタイ

byタケクマ

673 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 22:51:10
とりあえずスポンサーがいないと始まらないだろうな。
目星はついているのかな


674 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 23:26:45
ミュージシャンの場合、レコード会社とは別に、事務所のプロデューサー、マネージャーが
いるのが普通なんだがな。
エージェント業務も果たしている。
レコード会社が流通だけの場合、ディレクター業務も行なうことも。

漫画業界にもこういう形態が一部であれ存在してもおかしくはない。

675 :名無しさん名無しさん:2008/06/24(火) 23:53:39
削除確認


選択された以下のタイトルを削除します。
よろしければ、確認ボタンをクリックして下さい。
作品名
愛の流刑地
エクステ
イントゥ・ザ・サン

676 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 00:37:04
「ハロー竹熊さん。
で どんな顔ぶれの大物編集者をよこしてくれますか?」

「それが……… いいか冷静にきけよ
誰ひとりきみの連載をオーケーしない
受賞経験もない新人では不安だ
それに部外者と契約したが最後 もう二度とメジャー誌によんでもらえんという」

「ウーーーーヌッ。 小学館のワル幹部どもが 大手出版社の編集者たちに手をまわし圧力をかけたなっ」

「どうやらそのようだが感情的になったら負けだぞ
エージェント制度は立派にやれるッ。
一人の超大物編集家がきみをプロデュースするからな。」

「エッ……そ、その超大物とは?」

「わたしだよ
それとも竹熊健太郎は超大物ではないかな?」

「た……竹熊さん」

677 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 01:44:34
5番目の現状分析に関しては、業界の基本認識はこんなもんだよな。
プロにも一般読者にもわかりやすい、なかなか上手い説明で、
こういうのを見ると評論家としての才能はあるよなあ。
導入を自分の近況からはいるやりかたや、ひとりよがりじゃない
わかりやすい例を出しながら進める手法も、プロの文章芸だし。

678 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 02:31:58
>>677
幾ら貰った?

679 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 03:30:35
>>677
引用多いし長いし、いい加減飽きないか?
ほかにもアイデアが色々あるけど書くと本一冊になるとか引き伸ばしすぎだ
>>678
厨臭いレスしてんなよ

680 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 06:58:25
>>664
さくまあきらも長い間、そういうことをやってたたけど、
やっぱりダメだ、っていう結論になってたような。
あれだけ、長い間がんばった結論が、「ふりだしに戻る」ってのは
札幌からハワイを目指して、やっとハワイ直前に来たのに
目的地がまた札幌になったようなもんだぜ。

681 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 08:19:33
竹熊の言う「漫画界崩壊」の基本は、編集者がダメになってきている、
編集部が機能不全に陥っている(バブル時代はそれが隠れていた
けど出版不況だ露わになってきた)という認識でよいのかな?

作家の質の変化もあると思うが。指示待ち世代なんだから、わかりやすく
明確に指示をしないと作品にならないと言うことはあるはず。

読者も、ながら読みが主流になればそれにあわせて漫画の作り方も変わるわけで、
読者の変化が先だとも思うけどなあ。
マーケットが変化すれば製造側はそれにあわせて商品をモデルチェンジ
するのは当然だから、いちがいに編集を責めても解決しないかと。

あと休日を丁寧に知らせるのは、携帯電話とメールの普及で
連絡が付くのがデフォの時代の特徴ですね。ライクの不満であった
ように編集が自宅にファクスを導入して24時間、ネームをチェックできる
時代になったから、逆に言っておかないとトラブルから。

682 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 09:50:00
>>681
「編集者がダメになった」と単純化してはいないだろう。
1出版サイド(印刷会社もふくめ)が「モーレツ社員」ではなくなった。
2出版業界が「モーレツ社員前提の機構」である。
1,2の齟齬が指摘の一点。

作家側は未成年者が少なくなり、それまで必要としていた
保護者、監督者の役割の重要性が下がった。

以上2点から「時代遅れのシステムになっている」というシステム批判だ。
編集への嫌悪感がにじみ出てはいるが編集批判ではないと思う。
そもそもモーレツ社員は昔から皮肉的ニュアンスも内包しているしな。

683 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 10:03:19
作家はある種のキチガイで、キチガイについていけるような
編集者でないといけないというようなことを書いているから
モーレツ礼賛はそのまんま文面通りでしょ。

編集者の資質に、一般的な会社員以上のことを求めるのは
賛否両論あるだろうね。
単に時代や若い人の考え方が変わったとか以前に、
労働関係の取り締まりで過重労働にうるさくなってきて
マスコミでも見逃してくれなくなってきていたり
過労死での訴訟リスクが高くなっている。

とにかく作家中心主義であることはわかった。
漫画プロデューサー導入論も作家視点オンリーだし。

684 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 10:17:12
いま、たけくまメモを読み直したら、編集者が作家に平気で休みを伝えるように
なった件はニュアンスを誤読していたな。

土日無しに働いている作家へ編集が自分の休みを当然のように話すことへの批判だな。
これはわかる。

今でも優秀な編集者は「申し訳ないですが」というトーンで伝えるけど
それができない編集が増えたのはたしか。一家団欒の途中で呼び出されても
ニッコリ笑って対応が、編集に限らず仕事する上のマナーだもんなあ。

これってビジネスライクになったんじゃなくて、編集者の教育の
問題だと思う(先輩の美風を真似ることをしないということも含めて)


685 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 10:24:43
>>683
モーレツ礼賛する人間がユニオンがどうこういうか?
以下は、野生の証明で松田優作とジョージ・ケネディの間にあったトラブル。

385 :この子の名無しのお祝いに:2006/07/11(火) 00:27:32 ID:nsBxJyKZ
>>383 逆だろ。
ケネディがハリウッドのユニオン規約を楯にとって、
契約以上の仕事は絶対にしないってスタンスだったのに、優作が切れたんだよ。
で、リハーサルの度に全く違った演技をして、更に本番でリハーサルと違うアドリブかまして、
ケネディにイヤガラセしたんだって。
監督のオーケーが出てるのに、勝手に芝居変える優作に対して、
「コイツにプロ意識はあるのか?」ってなことを言い、
優作は優作で「大金払ってこいつを使う価値があるのか?」って監督に噛み付いた。

686 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 10:34:55
>>685
モーレツを求める相手は編集だ(それに社員は組合あるし)。

ユニオンは作家側の話でしょ。
それに組合は常に仕事量を規制を強いるわけじゃない。
ジョージ・ケネディの件の詳細は知らないが、それを
読むかぎりじゃ「契約書」以上に働かせようとしたんだから
ユニオン以前に労働問題だよ。

687 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 10:50:27
あっちの人間はそこら辺しっかりしてるからな

688 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 11:12:40
でもよう、たけくまブログの掲示板やライク関係のスレを見ると
出版は契約書がないから好き放題に作家を搾り取るとか
思いこんでいる奴が多すぎ

契約書で「・・月××日までに、カラー16枚、モノクロ72枚を仕上げ、
設定する締め切りまでに完全な形で引き渡すこと。締め切りの1週刊前には
事前に仕上げを見せ、編集からの要求があれば描き直さなければならない。
なお締め切り遅延で発生した損害は実費の範囲で作者に請求する」なんて
決められることになる。

実際に契約書が無くて得をしているのは作家の方だよね。徹夜で担当を
待たせて、輪転機を止めて、さらに落としてもペナルティ無しなんだから。


編集は契約を盾にできるから、精神的にも労働的にも
楽なことこの上なし。

689 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 12:43:41
>>688
それに備えるのが「ユニオン」の役割なんだろ。
片務的、強圧的な契約形態に対して規約で制限を設ける。

例えば、原稿料については最低価額を○○とすること。
納期についてはページあたりいくつを限界とすること。
書き直し要求の範囲については・・・などなど。

規約を盾にするって言うのはそういうことだ。

690 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 13:11:46
契約ってのは一方だけに不利な条件は認められないよ。場合によっては無効になる。

相互の利益確保と問題の対応のために契約を結ぶんだから、
待遇保証と同時に、仕事の保証と損失の補償が明記されるのが原則。
どんなに強力な組合がバックに付いていても、作家も縛られることに
なるわけで、そんなドライな関係で損するのは作家の側だって。






691 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 13:51:59
このオッサン編集者としての仕事ってあんの?
うちの大学で授業やってるけど、最近は個人製作アニメの展示とかに力いれてたな

サルまんはつまらなかった・・

692 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 14:06:34
>>677
確かに最初の分析はそんなにおかしいとは思わないんだけど
結論部分になると違和感バリバリで論理が破綻してるんだよ。

たとえばマンガ界崩壊を止めるためには(4)の松谷創一郎氏の
提示されてる漫画家やエージェントのギャラの問題について
答えておらず、机上の空論でも無理が出ている。

日本型エージェント=マンガプロデューサー=かつてのモーレツ編集者

でこれがフリーになって間に入ればうまくいくというのが竹熊の持論だが
かつての編集が漫画家の保証人になってアパート借りて冷蔵庫に食料を
補充していた件があったが、ここまでできたのは編集者の力だけじゃなくて
出版社の資金がなくては不可能。
ここまでのサービスを要求しないにしてもフリーになった編集者のリターンが
作品に名前がクレジットされるだけでは割に合わない。
結局、日本型エージェントになってもギャラは高騰するはずだし、ユニオン制が
失敗した理由が編集者との濃密な関係だとすれば、雷句の件をみたらわかるが
それが崩壊してるんだから今ならユニオン制ができる可能性があるはずだという
結論になるはず。


693 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 14:31:48
>>692
それを論理破綻と呼ぶのはかわいそうだよ。
そこかしこで流れている「日本型ではグローバリズムに対応できないから欧米型でいこう」に過ぎないんだから。

だって結論は、
「そろそろユニオンのようなものができるか、作家と版元の間に代理人を立てなければ、
早晩マンガ界全体が立ちゆかなくなるのではないか、と思うわけです。 (つづく)」
だろ?
別にエージェント制が必須の結論だと主張しているわけじゃない。
別にユニオンでもいいよ?って言っているわけだ。

ただし、個人的意見としてだがユニオン制が機能するには、ない袖であっても振らせられる大先生の加入が条件だろ。
大先生がユニオンに参加する意味ってほとんどないから「必然的」にエージェント制をとることになるだろうな。

694 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 14:56:53
>>693
それ逆。
「ハリウッド型じゃギャラが高騰するから日本型でいこう」だから。
ギャラの問題が議題なのに日本型のギャラが高騰しない理由が書いてないから
よくわからないことになってる。
まあ確かにユニオン制は(4)では否定してたけど(5)の最後で認めだした観があるから
ちょっと考えが変わったのかもしれないので(6)待ちか。
元々ユニオンは力がないものが集まって力を得ようだから、大先生はいた方がいいけど
若手でも数を集めるのが必須かな。
雷句のインタビューでエージェント制について語ってた部分があったけど、制度があっても
雷句はエージェントを使わなそうなそうな気がしたな。


695 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 16:03:04
更新されたぜ
長々書いてきたけど結局は長崎、樹林みたいなフリー編集者の出現キボンってだけか

696 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 17:47:03
>>694
雷句大先生なんかユニオン来たら一番困るタイプじゃねーかwww
雷句大先生が担当に眼つけられたら若手が小学館にストライキすんのかよw
創作活動に油乗っている時期に発表の場を放棄してかわいそうに。

ああいう気難しいタイプはエージェント制じゃないとみんな不幸になるよ。

697 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 19:22:50
>>695
一騎当千の強者が揃えば良いなあ、という、はかない願望を述べたわけだから
しょうがないというか、最初からわかっていたこと。

で、現実には無理なんだから処方箋になってないじゃねえか、という
ツッコミが入る。もうこの繰り返しだな。

698 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 21:45:05
結局、IKKIでの原稿料には答えなかったな。
その上原稿料の相場にも答えはなかったな。

やっぱり俺の陰毛論は正しかったわけだ。


699 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 23:39:58
自説の問題点を指摘されたら、そこを修正して再提示するのが議論ってものだが
最初から最後まで結論が決まっていて変わることがなかったね。
竹熊が議論が好きな割に他人の意見はまったく理解する意思がないのが
よくわかった。
ちょっと前もサルまん2.0反省スレを作ってたけど、本人は全く反省してないと思う。


700 :名無しさん名無しさん:2008/06/25(水) 23:58:18
>>699
朝生とか、ディペートが議論だと勘違いしてるタイプだと思う。
自説にしがみつくのが格好いいとか思ってるタイプ。

701 :名無しさん名無しさん:2008/06/26(木) 00:40:54
マンガプロデューサーが救世主になるってさんざん引っ張っておいて、
超人的スペックを要求し、その上原則長期連載の無い世界って反則だろW



702 :名無しさん名無しさん:2008/06/26(木) 02:53:27
社員編集者がフリーのプロデューサーになるインセンティブが無いと、
どうにもならんよ。イラストやデザインの世界では一人前になると皆んな
フリーになるけど、創作の才能だけで高い収入が得られる確証があるから。

漫画プロデューサーは創作の才能だけあれば食えるイラストレーター等と違う。
複数の漫画家を抱え、売り込み、作品を仕上げ、さらに経理や予算といった
会計を管理するという起業家的な部分が多すぎる。これは熱血で現場型編集者の
資質とは別の、むしろ現場型の有能な編集者が不得手なジャンルだって。
キバヤシや長崎が特別すぎるの。

荒野を切り開けなんて、ずっとフリーでやってきた竹熊だから言えることで、
家族や体力も落ちて来る40歳以降を考えると起業家の苦労と
クリエイターの苦闘を同時に背負う自由業になろうなんて思わないって。

703 :名無しさん名無しさん:2008/06/26(木) 03:02:21
その代表のフリー漫画プロデューサーの持ち駒がわからん。

長崎氏→浦沢直樹のみ?
キバヤシ→さとうふみや?

エージェント業はいろんな作家を抱えてというが、二人とも他に
有名作家を抱えているんですか?

長崎氏がNHKの特集で浦沢氏のアシスタント?を一人前にしようと
していたのは拝見したが…。

704 :名無しさん名無しさん:2008/06/26(木) 03:12:25
持ち駒以前に、原作だけやっているケースがけっこう
多いはず。
本当にエージェント的にやっているのはどれくらいいるのか。
エージェントまでやらず、原作部分は漫画家で、通常のアドバイザー
的な編集だけやる約束の作家もいるだろうし。

まして新人や売れてない中堅の再生物件を抱えているのか、
そこをハッキリしてないから、竹熊氏の意見には同意しかねる
部分が多いね。

社員時代より収入が増えましたったって、それって単に
原作者としての印税収入と違うのかと。

原作者だと編集部のあつかいも違うしなあ。

705 :名無しさん名無しさん:2008/06/26(木) 03:30:37
>>703
> その代表のフリー漫画プロデューサーの持ち駒がわからん。
> 長崎氏→浦沢直樹のみ?
> キバヤシ→さとうふみや?

お前、全然漫画を読んでないだろ。

長崎といいキバヤシといい連載を何本平行して持っていると思ってるんだ。


706 :名無しさん名無しさん:2008/06/26(木) 03:43:47
なんだこいつw

707 :名無しさん名無しさん:2008/06/26(木) 23:55:02
里見氏が名前を例に出されて迷惑そうだな

708 :名無しさん名無しさん:2008/06/27(金) 08:46:56
以前の竹熊だったら樹林や長崎、今回の里見にインタビューしに
行ったと思うが、事情はいろいろあるにせよ全く動かなくなったね。
他人のインタビュー記事や対談で物事を語ろうとするから
説得力がないし、主観だけで話を進めてしまう。
取材力が弱ると考察力も弱るということか。

709 :名無しさん名無しさん:2008/06/27(金) 08:59:02
>>708
元々考察力が無い分を取材で補ってたんじゃないのかな?
他人の言葉を自分の言葉として語りすぎだし。

710 :名無しさん名無しさん:2008/06/27(金) 10:34:38
回答になってないとクレームが付いているけど
タイトルの付け方がまずかったな。
改題すれば良かったのに。

大きな風呂敷を広げた方がお客さんは来るから
戦略としては間違っていないけどね

711 :名無しさん名無しさん:2008/06/27(金) 11:00:35
>>710
>大きな風呂敷を広げた方がお客さんは来るから
>戦略としては間違っていないけどね

ところが間違いになる世の中になってきてるんだよな。
そのことに気がついてないだな。
サンデーが売れないのも理由は同じ。

掲載紙の10倍を刷る作品が出てきてるって事を書いたのに
気づいてないんだな。


712 :名無しさん名無しさん:2008/06/27(金) 15:12:49
4大週刊誌編集の匿名座談会でもして現状を赤裸々に語ってくれないかぎり
まわりが崩壊やら危機やら叫んでも読者としちゃ現実味が薄すぎるのよ
引用してた売上高のグラフだって一つの資料として見られても決定的な説得力
なんて無いしな

713 :名無しさん名無しさん:2008/06/27(金) 17:56:13
漫画雑誌の連載枠を出版社が切り売りして、それを買ったエージェントが、
自分の好きな漫画家に描かせればいいじゃん。
で、著作権は、出版社、エージェント、漫画家が持つと…。

ってテレビシステムのパクリだけどね。
漫画家にとってはぜんぜんいいことないね。

714 :名無しさん名無しさん:2008/06/27(金) 21:53:34
>2ちゃんねるで叩きスレが出来ますから
にちゃんに何を期待してるんだ?

715 :名無しさん名無しさん:2008/06/27(金) 22:33:10
>>707
里見氏が編集者なら竹熊が自分のわがままで連載中止した行為は許せないだろうし
そんな奴が偉そうに自分をだしにして業界崩壊云々と語ろうとするのはウザいと
思ったんじゃないの?

716 :名無しさん名無しさん:2008/06/27(金) 23:45:33
>>705
じゃあ、何本持っているのか組んでる作家のペンネームと一緒に
教えて下さい。

717 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 00:36:19
掲示板を見てきたけど、そのマンガプロデューサー構想は
むしろ弊害が多いんじゃないかってカキコミをした奴は
信者から総攻撃を受けてるなw

あれだけ代理店には冤罪に近い誹謗中傷をしている
くせに、エージェントは待望論なのはナゼだ!?

エージェントって和訳すると代理店だぜ。漫画代理店が
できたら絶対、口銭を取るだけの搾取産業だって誹謗が
始まると思うね、俺は。

実際の広告代理店や権利ビジネスでのエージェント会社の
仕事をまったく理解していない人間の唱えたプロデューサー構想
なんて、穴が多すぎだろ

718 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 00:47:40
>>717
ヒント、漫画家にタカル竹熊にタカリたい学生。
結構な人数の実働部隊がいると思う。

マンガ学会としても、マンガに寄生して生きて行きたい学会だし。



719 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 01:17:29
しかし、不毛だねえ。
アチラは業界通を気取った連中が、たけくま案叩いて喜んでるだけだろ。

問題の多い案ではあるが、是非実践してみて欲しいと思う。
竹熊は、才能ある素人を儲けさせたい 見たいな事を言っていたが
そういうのを見つけたくて、漫画学科wの仕事やってるのかもな。

まあ、頑張れ宗像コーチ!ってとこか。

720 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 01:27:38
竹熊さんの情熱は尊敬に値すると思うんだけど
評論家としてではなくクリエイターとしてはさるマン以外の
ヒット作を生んでいないんだから、何かプロジェクトのような
ことができるとか言わないで欲しい。
商業のセンスが無いんだし。

長崎、樹林は社員時代からいくつもヒット作を生みだし、
その実績をひっさげてエージェントになったわけでしょ。

企業で働いた経験も起業の経験も無い人が、企業や経済の現場と
その問題点を語るようなもので、ぜったい無理がある。

非営利でできる範囲なら可能だろうから
評論解説と教育に力を注いで欲しいよ。



721 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 01:33:01
マンガ学会のメンバー見て、危ういなぁって思ってたんだけど
なんか物凄い勢いで現実的に吹き出して、今や死語だけど
ドッグイヤーだなと思う。

ネットが無ければ、マンガ学会もそこそこ利権を獲得してある種の
寄生構造が確立してただろう、とか思うと本当にネットが有ってよかった
と思う。

後は、まともな大学系の(東大や学習院?)がやってるマンガ学が
マンガ学会の主流になって、この騒動を落ち着かせて欲しい。


722 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 02:07:35
漫画家と原作者が泥仕合 人気漫画「軍鶏」休載舞台裏

 青年漫画誌「イブニング」(講談社)に連載され映画化された人気漫画「軍鶏(しゃも)」を
めぐり、漫画家と原作者が著作権を争い、東京地裁で訴訟になっていることが27日、分かった。
訴えた漫画家側は「ストーリーも人物設定もすべて自分が作り上げた」と主張している。
漫画業界でこうした著作権トラブルは少なくないが、訴訟に発展するのは珍しいという。
「軍鶏」は今年1月から休載が続いており、ファンの間では「謎の休載」と話題になっていた。

 原告の漫画家、たなか亜希夫さんは原作者の橋本以蔵さんを相手取り、作品の著作権者が
たなかさんであることの確認や単行本の著作権料約1億5000万円の支払いなどを求めている。
27日開かれた第1回口頭弁論で、橋本さん側は争う姿勢を示した。

 たなかさんは、「橋本さんは連載当初に大ざっぱなあらすじが書かれた原稿しか出しておらず、
ストーリーやキャラクター設定、せりふなどすべて自分が行った」とし、「軍鶏は自分が単独で
創作した作品」と主張している。

 橋本さんは「弁護士に任せており、コメントできない」としている。

 著作権に詳しい弁護士によると、漫画界で原作者と漫画家のこうしたトラブルは珍しくないが、
訴訟にはならず、水面下で解決することが多いという。

 訴訟で争ったケースとしては、人気少女漫画「キャンディ・キャンディ」が知られる。
このケースでは原作者が絵に対する著作権があると訴え、最高裁は「漫画はストーリーに
基づく二次的著作物」と認定し、原作者にも絵の著作権を認めている。

 業界に詳しいコラムニストの夏目房之介氏は「漫画界には契約書を交わす慣習が少なく、
原作者と漫画家の仕事の分担もあいまい。それでも著作権料は折半が多く、漫画家が怒るのも
無理はないかも。しかし、漫画家はおとなしい人が多く、裁判沙汰(さた)になるというのは
よほどのことだ」と話している。

723 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 02:52:37
>>722
キャンディの件を前例にするのは違うだろうに。
あれは、漫画家いがらしが、原作者はウチのスタッフだから権利なし
と言い出して無断で商売始めたのが、そもそもの発端なわけだが。

しかし、出版社をまたいだり、映画化されるような作品でも
契約書なしって、すごいな。

724 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 07:39:34
今度の軍鶏のケースは契約書があっても係争したろうね。
契約書に原作や作画の義務事項を細かく織り込むことはできないからな。
契約書って金のやり取りに絡む履行事項は書けるけど、
創作の細かい分担なんて双方の誠実解決規定に盛り込むしかねえよ。


出版の世界に契約の習慣がないってのは誤解されている面があるね。
他の業界でも契約を結ばない商取引はよくある。
印税は業界でほぼ統一されているし、次々に支払っていく原稿料も
いちいち契約書を結んでられないわけで。
それでも単行本の時は契約書を結ぶケースが主流になってきているし、
今後は連載でも契約書は交わすようになると思う

竹熊さんは漫画の世界では契約書を結ぶ習慣がどうしたってよく書くけど
契約の知識は薄いだろうな。




725 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 09:36:04
竹熊は若い頃、自動販売機エロ本の編集者だったことはあるが、
メージャー漫画誌の編集者だったことは一度もないんじゃないかな?

実質、ただのサブカル系フリーライター。

いつの間にか、元敏腕漫画編集者みたいな顔で
評論家のような口きいてるのが理解出来ない。

漫画編集では素人だろ?

726 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 14:36:10
竹熊が編集したムックの「諸星大二郎の世界」とかは傑作だったよ
ややマニアよりだったけど


727 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 14:45:10
>>722
夏目のコメントがやたらマンガ家寄りだと思ったら、
記者の捏造だそうだ。(本人の公式サイトによる)

728 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 18:03:47
>726
それは、ムック本で漫画雑誌の編集ではないだろう?
サブカル系フリーライターの仕事の範疇。

大手雑誌社の週刊漫画誌の売り上げが低下しているという話に
あたかも元漫画誌の編集者のような顔をして意見してるのか分からない。

どちらかというと締切りを催促されるサイドの人間で、
全くマンガ編集者としての経験無いだろ。

漫画雑誌の編集者としては素人というのは間違ってないと思うが。


729 :名無しさん名無しさん:2008/06/28(土) 23:01:05
http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/67/

ここにヒントが。

730 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 00:41:45
確かに昔雑誌でチャイルドプラネット失敗で対応策としてガチガチに漫画家を
コントロールするしかないと言ってたけどね。
そういうことはできないだろうという反語のニュアンスがあったけど。
聞こえがいい風にいえば漫画プロデューサは漫画家の雑務をして漫画家の
負担を軽くする。
悪く言えば自分以外の外部との接触を遮断することにより漫画家をコントロール
するってことだろうな。


731 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 10:01:22
半端な業界人のコテハンはみんなウザイね。
すぐ自分語りにもってきたがるし。
おまえが中耳炎になったとかどうでもいいよ。
それが今の話にどう関係あるんだよ・・・

732 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 10:31:07
漫画界の崩壊より、まともな議論が成り立たない自分所の掲示板を何とかしろよ。

733 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 10:38:10
まともな議論になったら、立論の不備を指摘されるばっかりだから、
今くらいに荒れてる方が竹熊に取っては幸せなんじゃないか?

まともに議論出来るようになったら、竹熊の論点を引用しながら
どう議論が無茶苦茶か、適確に書く奴が現れるだろう。

734 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 10:53:25
原作者はプロデューサーになる=合作者になるしかないと書いて、
そのあとサルマンでの自分は合作者で特異な立場だったと書くのは
わかりにくいし誤解を招くな

単に自分が理想とするスタイルが合作者で、編集者はあくまで
サポート役に徹して創作には介入するなと、はっきり書けば良いのに

そう書けば、プロデューサーが新人や学生素人を拾ってきて、自分の
思い通りに動かせという提案の意味がわかってくる。

しかし原作者で細かいネームを切る人も確かにいるが、実際には
作画家の創造性に委ねた方が良い結果になるからね。
原作か脚本かなんてのは、原作を造る人のスタイルそれぞれだからねえ

編集者は原作者足るべしと言うが、だったら編集がシナリオを書かなければ
いけない。ストーリーの相談者ではあっても編集はシナリオライターじゃないから
そんなことさせたら、悲惨なことになるな(脚本家上がりを編集にすると
こんどは出版の仕事が出来ないし)。

735 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 12:21:00
タケクマって人に厳しい意見多いね。
オレは彼のブログ見て「随分真剣に考えている人なんだな・・」くらいしか思わなかったけど。

漫画プロデューサー?とかいう構想は、実際やるとどうなるか知らんけど
一長一短ありそうだね。

そのメリット・デメリットについて、もっと際しい考察を見たいので
タケクマ氏にかいてほしいね。


736 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 12:29:15
今思ったけど、漫画家が編集者を選べるようになると
人気編集者だとたくさん新人くるわけで、その中から選べるわけであって
優秀な新人じゃないと優秀な編集者とであえなくなるよね。
今のやり方だと運に近い形だろうけど。

そうなると優秀じゃない新人は良い編集者には拾ってもらえなくなり
優秀な新人とそうでない新人の実力差が余計に開きそうだね。

漫画の新人の個人単位で考えると格差社会みたいになるけど
漫画界全体で考えると良い事かもね。



737 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 12:48:59
つまり竹熊さんの言う漫画プロデューサーてやり方は
単純に言うと週刊少年ジャンプの新人がキバヤシとか長崎って人に見てもらえる
って事なんだよね?

738 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 13:05:52
>>736
そうなる前に人気プロデューサーに漫画家が殺到しだすと
人気プロデューサーが、他のプロデューサーを雇いだして
分業化も進んで、芸能プロダクションみたいなものになるだろうね。


739 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 13:22:53
>>735
真面目だから間違わないということではないからね。

740 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 16:45:51
>>735
試案と言うからには、当然否定的な意見も含めて広く意見を求めてるかと思えば、
掲示板に書くと、”否定派”だとか”編集の工作員”などのレッテルを貼られて攻撃されるからな。
それを黙認してる時点で、自然と厳し目の批判が出てくる。


741 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 18:04:59
気心知れた相原さんとの仕事も途中で投げ出したくせに、
何がプロデューサーかと。

742 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 18:11:54
桜玉吉の本とか見ていても、竹熊はどうも一人で盛り上がりすぎる節がある。


743 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 18:21:07
というか、ネットとコミケと同人誌専門書店(「とらのあな」とか)がある時点で、
別にプロデビューしなくても実力が漫画家は自分で稼げるのだが。

漫画雑誌って、存在意義が無くなりつつあるね。

744 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 18:21:45
×実力が漫画家は
○実力がある漫画家は

745 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 18:29:57
>>743
漫画雑誌というより、大手メジャー誌だな。


746 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 18:54:24
どうせ机上の空論ならあんな応急処置じゃなく
ネットもブックオフも漫画喫茶も同人市場もケータイも既にある
現状をひっくるめた新しい視点を提示した方がいいのに。

747 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 19:05:52
>>743
同人活動じたいが一つのステータスになってるしな
むしろ商業を嫌っている人も多い

748 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 19:21:00
>>746-747
同人市場だとほとんど「編集家」の出番がないから
竹熊としては意図的に無視せざるをえないのではないでしょうか。

そういえば竹熊は同人誌でも「編集」として行動して
他人の作品ボツにして、結局描き手がいなくなって自分一人で描いてました、
みたいな話してましたね。

ここまで考えて、マクロ的な視点で見ると
これからの竹熊の存在意義って批評家としてしか生き残れない、ということなのだろうか。

その割にはハルヒなど最新のコンテンツについては語れない(語ってない)から
批評家としても終わっちゃった人なのかな。

749 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 19:34:31
同人がステータス…?

750 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 19:37:42
漫画界が崩壊という題名が間違っているから、批判が多いんだよな。

大手出版社の週刊漫画生産システムが時代に合わなくなってきている、と
いうことでしょ。そういう表現なら同感する人も多かったのに。
関係ない版元もいっぱいあるんで、漫画界全体が崩壊はないからねえ。


漫画プロデューサーの必要性も、登場を期待する気持ちも理解できるけど、
決して週刊漫画誌の抱える問題の処方箋にはならないんだよね。

言いたいこと、理想とすること、一度まとめて話してみたかったことを
並べただけのような感じだな。

751 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 19:39:13
>>749
出版社に援助された商業誌掲載ではなく
同時市場から有名になった、ってのは実力がある証拠って意味じゃないかね。

752 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 19:41:01
×同時市場
○同人市場

753 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 21:32:00
壊れた掲示板どうにかならんのか?安価がズレてて読みにくいったらありゃしない

754 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 21:37:11
壊れてんのか?仕様だと思って諦めてる俺・・・

書き込み内容も、壊れた自称業界通の持論発表会と化してるな。

755 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 22:42:48
>>740
竹熊自身は、耳の痛い意見にも配慮しようという気がありそうな感じもするのだが、
それを信者がぶちこわしにしている。
かといって彼らに注意したりしたら、逆ギレして荒らしになりかねない。
結局黙認せざるをえないのかな。

756 :名無しさん名無しさん:2008/06/29(日) 23:40:12
業界落ちこぼれのキチガイみたいのが毎日長文垂れ流しだからな
竹熊氏もゴミの中から使えそうなもんがあれば、で開放してんじゃないの?
間違ったこと書いても信者が代わりに指摘してくれるし便利そうじゃない

757 :名無しさん名無しさん:2008/06/30(月) 04:03:41
>>755
あの年齢で耳の痛い意見が存在することの方が異常かな?と、
漫画家ならともかく。

758 :名無しさん名無しさん:2008/06/30(月) 05:41:42
Suica騒動の時の切れ方を見ていたら、とてもじゃないけど耳の痛い意見に寛容とは思えないな。

759 :名無しさん名無しさん:2008/06/30(月) 06:04:34
たけくま降臨中。・・・やさしいなあ。

ネットが普及して、著名人とも直に触れ合えるのは嬉しいが
同時に、いかに世間知らずで幼稚かも思い知らされて悲しいんだぜ。

某お絵かきソフトスレで、漫画家用の機能を充実しろ!
とか高圧的に要望する姿とか、泣けるでぇ。

760 :名無しさん名無しさん:2008/06/30(月) 06:10:20
>>759
自分じゃ何一つ出来ない癖に偉そうなんだよね。
しかも説教の内容が、俺を幸せにしろだし。

困ったちゃん、フルパワー。

761 :名無しさん名無しさん:2008/06/30(月) 10:27:02
さるまん2.0を投げ出した時点で何言っても負け犬の遠吠えじゃん。

762 :名無しさん名無しさん:2008/06/30(月) 10:43:18
>>758
驚いたのがSuica騒動で真剣かつ丁寧に竹熊に諭してた人もいっしょくたに
「異論を唱える人は有名人に群がる変な人」扱いしてたことだよな。
あの掲示板は「自分は人の意見を聞くいい人です」的ポーズをとりたい
だけだと思う。
漫画プロデューサも疑問点が結構あげられてるけど何一つ答えてないじゃん。

763 :名無しさん名無しさん:2008/06/30(月) 11:09:56
結局他力本願な要望なら別にプロデューサーだのエージェントだの作らなくても
各編集部の人はシステムをもっと透明性のある具体的なものに変えてください、で済んじゃうような。
竹熊さんが実際に合作相手何人か見つけて大手に企画を売り込んでいくしかないような気が。

764 :名無しさん名無しさん:2008/06/30(月) 11:47:29
>>763
そもそも、編集がいなければ漫画家は世に出ない、
書きたい物書きたいなら
自費出版してろ、とまで言い切ったんだから、
自分で出版社立ち上げるの筋なんじゃないのかな?

765 :名無しさん名無しさん:2008/06/30(月) 14:22:46
クリエイターとしては周囲を仕切りまくり協調性なく独善的
一緒に組んだ作家に「なんだコイツは」と思われてるのが毎度パターン

766 :名無しさん名無しさん:2008/06/30(月) 20:10:09

こちらにもあなたの 「執念」 分けてください。
  ↓
【誹謗】毎日新聞を呪うスレ 3術目【変態】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214722851/l50


恐ろしい事にこのスレというか板、オリンピック聖火ランナーの件で実績持ちとのこと。
やじうまWatch
http://internet.watch.impress.co.jp/static/yajiuma/index.htm
 〜ここは、長野で聖火リレーが行われたとき、チベット問題に絡み「雨よ降れ」と念じるスレッドが前日から盛り上がり、


当日には 長野県地方にだけ 豪雨が降ったという、


恐ろしいエピソードを持つ。そこに、毎日新聞を呪い倒すスレッドが出来て、呪いの言葉が集まっているところなのだ。 〜

なんとニュース速報+ で

125スレ

目に突入
【毎日新聞・変態報道】ネットに変態報道と無関係の社員を誹謗中傷の書き込み→毎日、名誉棄損で法的措置も★125
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214823536/l50


767 :名無しさん名無しさん:2008/07/01(火) 23:17:03
結局あの盛り上がりはなんだったんだ
すでに前のマイペース状態に...

768 :名無しさん名無しさん:2008/07/02(水) 02:43:43
新しいスレが立つとレミングのように移動すんのなw
どうでもいいんだろ結局

769 :名無しさん名無しさん:2008/07/02(水) 03:04:43
>>768
「漫画界について」は、議論として終わってるでしょ。
始まってもいないけど。

770 :名無しさん名無しさん:2008/07/02(水) 03:11:47
>>769
何が言いたいのかわからん

771 :名無しさん名無しさん:2008/07/02(水) 11:04:06
まともそうな業界人が出て反論したら竹熊が何故か逆ギレして
終わる議論ってすげえな。
その意見を取り入れて自分の意見を修正してよりよい方向に
持ってくべきなのに自分の意見が完璧だと思ってるんだろうな。

772 :名無しさん名無しさん:2008/07/02(水) 11:08:15
>>771
穴だらけだから、認めたくないだけだと思う。
社会主義者の議論方法。
ようは実現性はどうでも良いんだよ、信者を逃がさなければOK
という議論のやり方。

小学館の言う、デスノートでは有りませんとか、
小学館の言う、映像は著作権者の物だけど、フィルムは違うとかと一緒。

773 :名無しさん名無しさん:2008/07/02(水) 17:11:20
逆ギレかどうかはともかく、盛り上げたいのならもっとマメに掲示板の管理をしてくれ

774 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 07:34:26
>たぶん『電波男』の読者層は30代後半から40代のおっさんオタクが中心で、
>ラノベの読者は10代からせいぜい20代。噛み合わなくて当然ですよ。
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/post_b0ce.html

うーん。
ちゃんと調べて書いているのだろうか。

「スレイヤーズ」や「ロードス島戦記」を読んでいた世代は30代以上だし、
角川のスニーカー誌担当はハルヒのヒットなどに対し
「昔ライトノベル読んだ者が『ライトノベルも読書ジャンルの対象として面白い』という再び購入している」
という趣旨のことインダビューで言っていたな。

というか「涼宮ハルヒの憂鬱」なんて作者が30代のせいで
30代でないとわからないようなネタが多いのですが。

竹熊は角川系の出版物に対しては無知なのかな?

775 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 07:40:49
×「昔ライトノベル読んだ者が『ライトノベルも読書ジャンルの対象として面白い』という再び購入している」
○「昔ライトノベル読んだ者が『ライトノベルも読書ジャンルの対象として面白い』という考えで再び読者層となっている」

776 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 10:15:09
ラノベと評論の読者が噛み合わないのは確かだけどねw

まあ本田という人が変な人だということはわかった


777 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 13:06:29
>>774
かばうわけではないが30代40代読者がラノベのメイン購読層ではないだろ。
もし、あなたが言っていることが「少なからず30代40代読者もいるはず」との論なら、
「本田氏の悩みは限定された市場を狙っていることを前提としない贅沢なもの」
という形で竹熊の結論は受け入れられると思うんだが・・・。

ジャンプアンケートの欠陥である「アンケートを出す読者層は10代がメイン」レベルの話だろこれは。

778 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 13:35:30
>>777
774をかばうわけじゃないけどw、その理論なら30歳代にも
ラノベの読者がある一定数はいるので、単に年齢だけで
マーケットを見るなら、本田ラノベがもっと売れても
おかしくない、というわけでしょ。

少年漫画だってジャンプとサンデーとチャンピオンで
読者層が別れているからなあ。


779 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 13:46:06
>>778
そうなの?
実数知らないんでなんともいえないけどマーケット限定商品で収支とれている
(大手出版社で7巻まで出ている)ってのは成功企画の例になるとも思うけど。

購読層割れで雑誌はどこもやばいんじゃないの?w

780 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 14:13:05
竹熊サン、無意識下で世代でくくるクセが付いてるんじゃないか?オタク第一世代とか言ってたし・・
評論は好きだけどラノベは付いていけない、もしくはその逆とか作者の名前で買ってるんじゃなくて
ジャンル別で購買層が分かれてるだけだと思うがなぁ

781 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 14:19:47
>>780
>ジャンル別で購買層が分かれてるだけだと思うがなぁ

かばうわけじゃないがw、そこを勘違いしているのは
本田ね。で、その理屈はおかしいと感じているのだけど
なぜか年齢切りになってしまったというw

782 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 14:27:56
なんかきもいな流れだな。
良い歳したおっさんラノベ読みが自己弁護に必死な流れかwwww

783 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 15:18:15
本田透がわからないのは
それこそ自費出版(同人)で
出しゃいいじゃねえかってことなんだけど。
そういう大手に回収されないオタク独自の
なんとかシステムに可能性を見い出してたんじゃなかったの?
なんで好きなことが書けないとか愚痴ってまで
メジャーレーベルにこだわるのかね。

784 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 15:51:16
>>782
メジャーなラノベ書きは30代のおっさんだぞ。
谷川流もヤマグチノボルも。

785 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 15:57:43
この流れがきもいってどんなキモイ妄想してんだ?キメェ

786 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 16:42:18
ラノベって挿し絵描いてる奴が全てなんじゃね

787 :名無しさん名無しさん:2008/07/04(金) 22:47:31
>>786
それは遥か昔、コバルト文庫の頃から言われとります。

そこから、挿絵より本文に興味を持ってくれるのは何%いるかが問題だ。

788 :名無しさん名無しさん:2008/07/05(土) 04:30:41
今の時代、本を読んでくれるだけでも
有り難いよ。

789 :名無しさん名無しさん:2008/07/05(土) 11:59:36
>>786
『涼宮ハルヒの憂鬱』はスニーカー大賞という
ライトノベル最高権威の賞を受賞しているので、
ある程度、客観的な品質は保証されている。というか最高レベル。

そこに、いとうのいぢのイラスト+京都アニメーション制作のアニメ
という高品質な描き手が存在したことから大量にファンを獲得したのだろう。

790 :名無しさん名無しさん:2008/07/07(月) 10:26:12
たけくまが語れば語るほどお前こそ胡散臭い業界人だって思えてならない。
おべんちゃらでこの世を渡っていく。


791 :名無しさん名無しさん:2008/07/07(月) 11:33:05
そもそも本田は竹熊と面識がない頃には竹熊の発言に
ツッコミ入れてたからなあ。
サルマン連載中止の件で説教してほしいところだが
なまじ顔見知りになっちゃったから文句言わないか。

792 :名無しさん名無しさん:2008/07/07(月) 13:52:12
島本はラジオで説教してたな。自分から連載を投げるのは許せないらしいよ

793 :名無しさん名無しさん:2008/07/07(月) 15:27:46
ライトノベル最高権威の賞(笑)

794 :名無しさん名無しさん:2008/07/07(月) 16:05:51
>>793
age荒らし乙。
釣りに必死ですねw

795 :名無しさん名無しさん:2008/07/07(月) 19:36:27
今日発売のジャンプの尾田コメントでは
担当編集がメディア担当と漫画担当の2人制に変わった模様

796 :名無しさん名無しさん:2008/07/07(月) 20:16:49



797 :名無しさん名無しさん:2008/07/10(木) 08:29:07
>>795
メディア担当って何するんだろうね。

798 :名無しさん名無しさん:2008/07/11(金) 15:17:18
ブログの父暮らし記事読んでると、
妻を失った年老いた男性の平均余命は3年ってのがよくわかる…

799 :名無しさん名無しさん:2008/07/13(日) 12:00:01
竹熊がフラッシュアニメでやらかすにしても何できるんだろう?
竹熊が持ってるものって漫画ネタをなくしたら何もない。
サルまんを見捨てたからファンもそう簡単についてこない。
ルンパロさんに寄生虫みたいにとりついていくつもりなのかな?

800 :名無しさん名無しさん:2008/07/13(日) 13:19:49
そうだな。今の竹熊に企画力があるとは思えないし。
病み上がりで長時間の作業が無理な体じゃFLASHアニメを作るという作業は当然無理だし
(いまさらFLASHの習得すら無理だろう)、企画もたいしたものは出なさそうだし…
てか竹熊の原動力って「持論の展開」であって「作品作り」ではなさそうなんだよな。
サルまんならそういうのにはぴったりだったんだろうが
それすらも放り投げちゃったんだからな。

あと関係ないけどいまだに本田透持ち上げてるのが意味わからん。
別に作家として話がおもろいわけでもないし
電波男は魂のうんちゃらとかでは全然なくて、単に戦略的DTだったわけじゃん。
自称非モテのオタクでいまだにあれをあがめてるアホはほとんどいないよ。

801 :名無しさん名無しさん:2008/07/13(日) 13:27:39
>>800
>あと関係ないけどいまだに本田透持ち上げてるのが意味わからん。

文庫本の解説書いたからじゃね?

802 :名無しさん名無しさん:2008/07/13(日) 21:32:07
>>800
関係ないなら言うなよアホ

803 :名無しさん名無しさん:2008/07/15(火) 21:31:20
>>802
〇「(いま言った内容/この話題には)関係ないけど」
×「(このスレには/竹熊健太郎には)関係ないけど」

804 :名無しさん名無しさん:2008/07/16(水) 18:02:19
電波男が発売された時にどうして竹熊があそこまで絶賛したのか
いまだに理解できないな。

805 :名無しさん名無しさん:2008/07/16(水) 18:19:53
ツマンネってならそれはそれでいいけど他人の絶賛まで疑問視すんのはどうかな

806 :名無しさん名無しさん:2008/07/16(水) 18:24:34
鼻たらした幼稚園児の馬鹿はウンコで喜ぶじゃん。
そういう意見だと思うよ。

うんこ見て喜んでる竹熊って幼稚園児って話。

807 :名無しさん名無しさん:2008/07/16(水) 21:36:08
竹熊は東や伊藤など味方になりそうな奴は結構絶賛してるよ。
逆に敵とみなした奴は実績上げても褒めないね。
高千穂遙が25kg痩せたって褒め称えて本を紹介してるのに
岡田が50kg痩せてすごいインパクトを与えても何の反応もしない。




808 :名無しさん名無しさん:2008/07/16(水) 22:44:38
【業務連絡】多摩美生に業務連絡
って、これギャグで書いてるつもりなんだよね?

809 :名無しさん名無しさん:2008/07/17(木) 00:18:08
>>808
>例年、ノートの切れ端に鉛筆で殴り描きしたようなマンガを提出する人がいますが、
>きわめて心証が悪いことがあるので気をつけましょう。

竹熊、苦労してるんだな・・・
あれだよ。「芸術は治る!!」っての実践して見せて欲しいw

810 :名無しさん名無しさん:2008/07/17(木) 06:45:02
いつからマンガ家の住所は秘密になったのか?

これはいいよ。竹熊に求められてるのはこういうの。
アニメの話なんてどうでもいいよ。

811 :名無しさん名無しさん:2008/07/17(木) 11:02:40
多摩美生って講師の個人ブログまでチェックしなきゃいけないんだ?
なんか大変だな…

812 :名無しさん名無しさん:2008/07/17(木) 12:48:17
>>810
ネタ的には面白いけど、掘り下げて資料や関係者にあたることなく、
毎度のごとく詳しい人待ちになってるのが残念だけどな。

813 :名無しさん名無しさん:2008/07/17(木) 13:24:47
まあブログだからいいと言えばいいんだけど
「〜と思います」が多いのが気になるねえ。

814 :名無しさん名無しさん:2008/07/17(木) 19:01:28
すがやみつるって人は頭良さそうだな

815 :名無しさん名無しさん:2008/07/17(木) 21:44:21
すがやは本業でヒット飛ばしてるし
好奇心も旺盛で向学心もあり、それらを全部マンガにフィードバックしてるから。

816 :名無しさん名無しさん:2008/07/17(木) 23:14:25
漫画家住所のエントリ、自分は推測だけならべて
証明は他人を名指しでやらせようとしたり、って…
で、手柄は自分のもんかよ。オッサン。酷いにもほどがあるだろ。

817 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 00:14:31
>>814
すがやはガチ。「ゲームセンターあらし」の人だよ。
あと、「マイコン」解説漫画も描いてた筋金入りの大先輩w

さくら出版事件のとき、他の女作家が醜態晒しまくりの中
唯一毅然とやり通した人ってことで、評価は高い。

小さい頃、大好きだった漫画の作者がしっかりした大人だったってのは
当時のファンとしては嬉しいもんだ。

818 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 03:34:38
>>816
手柄、ってお前はなに言ってんだよw邪推もたいがいにしとけや

819 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 07:33:35
ネタふりして、みんなで解決を諮るってやり方に反感を持つヤツも
いるのはわかるけど、今回のようなブログと掲示板それぞれの特性を
組み合わせた手法はありだろ。

面白かったし、すがやさんみたいな人があそこまで書いてくれるのは
やっぱり竹熊健太郎だからだし。

他の人も書いてるけど、本業の漫画ジャンルだから基本を
間違えてないのが大きいね。専門外のアニメの予算チャート事件や、
ビジネス知識ゼロなのに風呂敷を広げた漫画エージェント構想
みたいに、焦げ臭いにおいが全くしないんで。



820 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 07:57:18
>>819
>焦げ臭いにおいが全くしないんで。

燃え尽きてるってことに、理解が至らないおつむ持ってるのをみると、
ある意味羨ましい。

821 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 08:30:59
洒落た言葉遊びのつもりw?
比喩に比喩をかぶせるって、文章作法での禁則だけどな。

822 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 09:19:54
誰が決めたの?そこに拘るより、自分の見識の無さを嘆く方が先だと思う。


823 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 11:30:49
>>820
意味が分かんないんだけど。
痛いって意味の焦げ臭いと、能力が枯渇したって
意味の燃え尽きるとを掛けているの?

もうダメポだけど、さすがにコレだけは
昔取った杵柄だねって皮肉というか嫌みに
なぜそんな反応をするw


824 :ぼぼ:2008/07/18(金) 11:47:21
なぜ4大漫画誌だけでも完全に調べずに憶測と妄想だけで記事書くんだろうね。
学問的にはありえない。
歴史で一番手間のかかる検証は他人任せで、俺の垂れたクソは他人が拭いてくれか?
プロデューサー指向というのも結局、面倒な部分は他人へという
事だろう。
サブカルライターの思いつきで面白そうなことだけ
書きっぱなしのやっつけ仕事の癖が抜けないんだろう。

結局、73年じゃなくて70年代半ばから80年代頭にかけて、
徐々に漫画家の住所掲載が無くなっていったということで、
オイルショックはあまり関係ないと思う。75年あたりにはすでに
オイルショックの影響は抜けている。
紙不足と言っても、単行本も無論、紙で作られてるんだがその辺どう考えているのか?雑誌用の紙と単行本用の紙価格の値段の推移の資料も必要だろう。

ちょうどあの時期73-75年あたりから、漫画ばっかり読んでた団塊の連中が新入社員で出版社に入ってきて、
大人も漫画を読むようになって消費の裾野が広がり、
漫画なんてまともな出版社が扱うもんじゃないという風潮が無くなってきた。
それに伴い、雑誌連載していた漫画ならすべて自社製の
コミックスにして出すという傾向が加速したと思う。

単行本主体のビジネスモデルへの移行と言うより漫画に対する意識の変化と
漫画自体の消費の裾野の広がりというのが確実にあった気がする。

825 :ぼぼ:2008/07/18(金) 11:53:38
新人作家の住所を書かなくなったのは明らかに囲い込みの影響だろうし。
プライバシーの意識が出てきたことも関連してくる。
指摘してる人がいるように70年代半ばからコミケなどの出現によって迷惑をかけるファン層が莫大に増えたのも関係してるだろうし、豊かになって漫画家の住所まで趣味で訪れるということの敷居が低くなったというのも関係しているだろう。
60年代ぐらいまでは貧乏で漫画家の住所まで押しかけてくるのは、
ご近所の地元ファンか家出同然で出てくる漫画家志望の若者や子供ぐらいしか
居なかった。出版物に住所を書かれるというのは、地元の名士になったような
気がして、「我が輩ここにあり!」って感じで嬉しかった。社会認知の役割もあった。

結局、世相や経済状況いろんな要素の複合だろうし、ある時期から劇的にと言う変化でも無いと思う。

ビジネスモデルとかいうと大手出版社の雑誌での利益収入と漫画単行本での利益収入のきちんとしたバランスシートの資料がないと論じても説得力はないだろう。
竹熊には経済分析が出来ないのだから、当時の編集者がまだ生きてるんだからまずその人達にそのようなビジネスモデルの意識があったのか最低限でもインタビューはしないと。
論理的に出来ることは全てやった上で推論や仮説に初めてなる。

826 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 12:46:08
>>819
ネタフリをして、みんなで解決をするっていうのはアリだと思うけど、
最初から、オイルショックが原因だというまとめ方をしてるからな。
(別に誰かの証言があった訳でもないし。)

それ以降も出てたとかいろいろ意見が出てるのに、それでもオイルショック起因説を
頑として譲らないのは、何故なんだろ?


827 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 13:13:41
>>826
ちゃんと追記があるからそれを見てから言えよ

828 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 13:21:15
自説は崩れたけど
オイルショックがきっかけだったんだと思ってる、って書いてるし。
第一印象や直感を「間違ってる」と指摘されても捨てられない人なんだよね

829 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 13:38:05
>>824
>ちょうどあの時期73-75年あたりから、漫画ばっかり読んでた団塊の連中が新入社員で出版社に入ってきて、

それはない。それなりの出版社に「漫画ばっかり読んでた」ようなタイプが
入ってくるのはバブル期前後から。エロ漫画誌や自販機本のようなサブカル
中心のところにはそういうオタク世代は入っていたけど。

830 :ぼぼ:2008/07/18(金) 14:35:08
>>829
んー、まあでも全共闘世代はゲバ棒ばっかりで東大でも基本大学で勉強してないからな。
早稲田とかで出版進んだ奴ってそういう奴多かったように思うんだが。

「60年代末から70年代初頭に18−20代前半を過ごしたプレ団塊、団塊のサブカルチャー世代の
社会人化に伴い」と訂正しとこうか。

要は、漫画が経済力のある大人にも買われ始めたし、子供向けのポンチ絵ではなく
社会で一定の認知が与えられ始めた。
大手によるコミックシリーズの浸透は漫画の社会浸透とリンクしてると思う。

その社会浸透と認知の反面、PTAに「トイレット博士」の「7年殺し」とか「まことちゃん」
のねえちゃんの「股ぼえ」とか盛大に叩かれてた覚えがある。

831 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 15:01:37
【裁判】「ありふれた表記で工夫もない。筆者の個性が発揮されていない」 ネット公開の傍聴記、著作物と認めず…知財高裁 [07/17]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216289454/l50

まあでも、最近↑のような判例も出てしまったことだし
ウェブ上に無料公開されてる情報はなんぼでも共有・引用するのが当然ってことで。
これまでとは根本的に価値観が変わる時期に来てるのかもね。
要はケツの穴の小さいこと言うなと。
嫌なら最初からウェブなんかで公開すんなと。 

832 :ぼぼ:2008/07/18(金) 15:25:27
>>831
誤爆か?今日暇だからレスさせてくれ。
裁判の傍聴は広く国民に裁判に触れる機会を与えることが目的だから、
特定の傍聴してるだけの人間が特権として著作権で情報を囲い込むことにはなじまないだろう。

本来、裁判官の判決などはその裁判官の著作物に成りうるだけの
独創性や個性もあるだろうし法学上の専門性もある物だろうが公益上、
知的財産権にはなじまない。
判例集を自由に引用できなくなったらえらいことになる。
いわんや、傍聴人の単なる記録に知的財産権を認められるかよということだろうね。

つまり、ウェブ上に無料公開されてる情報一般に話を広げるには
特殊すぎるケースだと思うが。

善意で無料公開されてるソフトでも勝手にパクッて自分作ったのソフトとして
公開したり売ったりしちゃさすがに駄目だろ。

833 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 16:03:57
>>830
大学と学部にも依るが6〜8割はおつきあいでデモに参加した程度。
あとから「俺は全共闘世代で、鬼の6機に突っ込んでいった」だの
「秋田に立て看を書いてやったのは俺」とか自慢しているだけで
実際には試験の前にはガリ勉して、ノート借りまくっていた。

その類で「麻雀ばっかり」「マンガしか読まなかった」って
うそぶくヤツが多いだけ。今の水準からすれば皆んな本を
良く読んでいるよ。

834 :ぼぼ:2008/07/18(金) 16:26:33
結局、竹熊の思いつきの元は、最近、第3次オイルショックが起こるかもと
言われており、物価も2−3割上がり続けている、
奇しくも紙の値段も上がり、サンデーはどんどん薄くなっている。

この状態は73年の第一次オイルショックの時と酷似している

だから漫画雑誌衰退からコミック販売へと頼ったのビジネス形態の
変化も第一次オイルショックの頃と同じだろうという妄想だと思うんだが?

しかしながら、70年代前半に大手出版社がコミック出した背景って、
決して漫画雑誌が売れなくなったからじゃないと思う。
73−4年のオイルショックで漫画雑誌は確かに薄くなって、少女漫画とかは週刊から
隔週刊に変ったりしたが、売り上げはむしろ右肩上がりに
伸びていたんじゃないか?
薄くすれば利益は保てるし。

コミックスは薄くならなかったが、同じように紙で出来てるので280円ぐらいから330円ぐらいに
70年代半ばには値段が上がってたと思う。

しかしながら、そのオイルショックの裏で高度経済成長に伴い日本は急速に豊かになっていく。

835 :ぼぼ:2008/07/18(金) 16:28:40
すがやさんがいってたように60年代は週刊誌が一冊60円でコミックが
240円した。今の週刊誌が250円すると今の値段でコミック一冊千円ぐらいに当たり
高級品だった。
そういう60年代は、子供が自由に漫画単行本を買えず貸本屋が漫画を貸しており、
貸本用の単行本が多かった。
貸本以前にはコミックが高級品としてお菓子点数を集めて貰う
特別な景品になったりしていた。

ところが70年代半ばのコミック一冊330ー350円は、今の4−500円と
価値的にあまり大差がなくなった。そのころでもジュースは一缶100円した。

5年余りの間に、値段が上がったとはいえコミックの相対的な値段は半分以下に
下落したわけだ。お買い得感がすごく出てくる。
コミックが大量に売れ始めたのはこれが原因なんじゃないだろうか?

貸本の時代が終わり、大量にコミックが売れるようになると利益が
みこめるので、大手出版社も講談社コミックやてんとうむしコミックなどを出して
大体的にコミックに進出してくるし、売れるので自社の漫画雑誌に載せている
漫画のほとんどをコミック化するようになってくる。
その転機がたまたまオイルショックの頃に訪れたんじゃないと思う。
竹熊の言うような大手漫画雑誌の凋落=単行本コミックへの移行ではなく、
コミックを自由に買える時代=大手単行本コミックの台頭=貸本屋や貸本版元の凋落だろう。

当時は漫画雑誌も成長期で、現在のように雑誌VSコミックスという
対立関係になかったんじゃないかというのが素朴な疑問。

70年代後半からは大手で漫画部門を持たなかった角川・徳間書店・学研などが
漫画ビジネスに新規参入してくる。


836 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 18:08:43
ここはお前のレポート用紙じゃねーよ長文なら竹熊BBSでやれ

837 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 18:19:34
>>836
自分が長文書けないからって(ぷ

>>835
それでおいらがビックリなのは、竹熊ってその時代にリアルに生きてたはずなのに、
なんでまたあんなトンデモ理論を構築してるんだろ?って事と、あのウンコ書く前に
自分の知り合いと少しは話さなかったのかな?ってところで、竹熊相当知識無いんじゃない?
資料は集めてるけども、知恵と知識が怖い位無いよなーって思う。

なんだろうね。

838 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 19:29:20
この前のプロデューサーのエントリでおもったけど、氏の脳内では
今の漫画業界全体で、出版社による漫画家への不当な搾取が行われていると
思ってるフシがあるからな。
その辺を解明していくと、きっかけはオイルショックだったと言いたかったんだろう。

839 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 20:08:11
正直、「住所が載らなくなった理由」をそこまで正確に突き止めて
何のメリットがあるのか分からない。
「まあ今までに挙がった理由のうちどれかなんだろう」くらいに思っときゃいいだろ。
それを「俺はこう思う!」「いや俺の意見が正しい!」ってヲタのつまらん自己顕示のネタにするために
わざわざこだわってるだけ。 

彼らは「漫画オタク」ではなく、ただの「漫画業界オタク」。
今の漫画についていけなくて読んでないけど、とりあえず漫画について語ってみたいという老害。

渡辺とかぼぼとか(同一人物か?)が何万字語ったところで
今の業界に何の影響があるわけでもないんだから、チラシの裏にでも書いてて欲しいわ。

840 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 20:08:25
>>838
それならば、エージェントの導入以前に、どんな搾取が有るか?
って話をしたほうが早いんだけどね。

原稿料が安いのはしょうがないとか、搾取をむしろ認めてるのが異常であり
異様。

841 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 23:07:02
確かに議論のための議論をしてるんだよね。
漫画界崩壊を防ぐためにエージェントが増えればOKということなら
どう増やすかということをどうして語らないのだろう。
説明を読む限り、状況が悪化すればフリーのエージェントが増えるみたい
だけど、それは何もしないことが最善という詭弁くさい解決策だよ。

842 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 23:11:20
>>841
また変な解釈が出てきた(w

843 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 23:21:22
実際エージェントをどう増やしてくの?
山本順也氏みたいに竹熊が言うようなエージェントの能力が
ありそうな人が定年でやめてエージェントにならないんだから。
あと正しい解釈ってどういうの?

844 :名無しさん名無しさん:2008/07/18(金) 23:23:26
竹熊がいいたいのは
「…というようなスーパー天才エージェントに俺はなりたい、っていうかそれ俺だ」
じゃないの?

845 :名無しさん名無しさん:2008/07/19(土) 01:16:34
>>844
まあ、そうなんだろう
ただ、とはいっても、俺がやることはないだろう、という感じが匂ってきます

脳卒中やってから、俺にはもう出来ないから誰かはわからないが誰かにやって欲しい、でも本当は俺がやりたい、でも出来ないよ、
と岡目で言ってると思われる

そうはいってもまだ四十歳台
サルまん2.0の最終回なんかまるでジジイの遺言だった
笑点の歌丸なんか七十歳過ぎて司会やる気まんまんだよ

846 :ぼぼ:2008/07/19(土) 03:22:29
>>836
正直済まんかった。そう言われるだろう事は予想してた。w

>>837
確かに「漫画業界オタク」と「漫画オタク」ってフェーズが違うんだが、
「漫画オタク」を追求すると「漫画業界オタク」になる。
どんな分野でもそうだな。
最近の漫画も好きで良く読んでるけど、竹熊スレじゃスレ違い。
もっと新しい作品を取り上げろって言うのには賛成だが。
パロディの話してたときも「ハヤテのごとく」が
どうやって業界でコンセンサスとってるかとかやって欲しかった。

>>837
バブルにしてもその頃生きてたのに、
なぜあんなにフワフワした認識しかないんだろうなあ。

「紙の価格が上がった」ってだけじゃ、雑誌の衰退と単行本主体にビジネスモデルが
移行したという自論の根拠にならない。
自説にこだわるのも良いんだが、もう少し、実質的なロジック付けが必要で
物足りない。

団塊編集者の舎弟なのだから、もうすこし人脈を活用して欲しい。
彼にしかできないことはそれしかないんだから。

エージェントを導入すれば、芸能エージェントのように
エージェントによる囲い込みや搾取が始まるだろう。
竹熊は心情的に小学館、編集側の人間。
無条件の編集者性善説にたっているのでその危険性は無視してる。

悪の搾取を考えてるのはむしろアニメ業界かと。
アニメーター以外は全て搾取側と考えてる嫌いがある。
編集者=漫画プロデューサーは擁護するのにその辺矛盾してる。

847 :名無しさん名無しさん:2008/07/19(土) 08:17:05
契約雇用の編集者や外注プロダクションの編集者なんて立場が弱いから、
現状でも作家からすれば出版社側の論理を持ち出す嫌なヤツになりがちだよ。

社員編集が減り、外注と契約編集が主流になるのは間違いないんだけど
そうなると委託を受けたプロダクションの社長、つまり漫画プロデューサーの
権限が強くなるだろうね。現実でも単行本の印税的権利を持っているところが
あるし。

つまり漫画家は編集プロダクションと仕事するわけで、そうなれば
作家側の収入は中間にプロダクションが入ることで間違いなく減るだろうね。

現実、編プロ経由で仕事しているライターやカメラマンの発言力や創造の
自由度そしてギャラは、社員編集と直にやりとりしている場合より
低いわけで、漫画家もかえって窮屈になるんじゃないかな?

848 :名無しさん名無しさん:2008/07/19(土) 11:59:53
ライターにとってはネットは諸刃の剣だね。
動かずして情報が手に入るけど、反応も早いからすぐ自説の
正否が判定されてしまう。

今回は思いつきが1日もたたないうちに客観的な証拠も出て否定されちゃったからな。
雑誌だったら反応は遅いから竹熊が間違いだったと納得できる時間が
あっただろう。
竹熊はブログ好きだけどネットというメディアに向いてないんじゃないか?

849 :名無しさん名無しさん:2008/07/19(土) 14:58:19
竹熊のお城であるブログで信者と馴れ合いだけしてりゃ天国なんだろうけど…

850 :名無しさん名無しさん:2008/07/19(土) 18:58:45
ブログはたけくま書店開設までの繋ぎに決まってるだろう

851 :名無しさん名無しさん:2008/07/22(火) 12:37:35
ブログ本出すから収入に困らんと思って、さるマンを捨てやがったな
単行本でまとめ読みをしようとしてた俺の立場は。。。

852 :名無しさん名無しさん:2008/07/24(木) 07:04:57
ポニョの持ち上げが痛々しすぎる。コメ欄で宮崎駿の最高傑作とか言ってるし。

今度はジブリにぶら下がるつもりなんだろうかね。

853 :名無しさん名無しさん:2008/07/24(木) 13:11:29
ジブリアンチってすぐ湧いてくるよね。

854 :名無しさん名無しさん:2008/07/24(木) 14:05:17
>>853
まあ、宮崎氏の作品は当たりはずれが大きいから。

いいかげんタレント声優に使うのはやめた方がいいと思う。

855 :名無しさん名無しさん:2008/07/24(木) 20:05:17
ジブリ信者もすぐ湧いてくるし

856 :ぼぼ:2008/07/24(木) 22:21:54
まあ速報的な意味はあったんじゃないのかな。
何を言いたいのか分からない文章だったが、それが今の竹熊らしい。

結局「崖の上のポニョ」の
名倉靖博の「金魚姫のシャーベット」&「金魚姫の銀魚姫なココロ」
のパクリ疑惑はどうなったんだろう?

制作開始時に名倉本人からのクレームがブログですこし出たきり。
http://turenet.blog91.fc2.com/blog-entry-434.html

金の力で黙らしたんだろうか?
それとも名倉の単なる誤解だったんだろうか。

映画も公開されたんだから詳細に検証して欲しい。
名倉本人の見た感想も聞きたいところ。

857 :名無しさん名無しさん:2008/07/25(金) 12:41:07
>>856
盗作も何も、”金魚姫”のネタは俺が先って言ってるだけだから検証のしようが無い。
ネタ的には、クトゥルー神話説の方が面白い。(ポニョ=深きものども)

858 :ぼぼ:2008/07/25(金) 13:56:05
>>857
まあアニメ化のプロジェクトは「金魚姫の銀魚姫なココロ」が
先に動いてたらしい。
若手は資金集めるの大変だから、自分の方が先でも巨匠の宮崎にやられると
二番煎じになってしまって、資金集め自体が頓挫する可能性は高くなるんで、
結局プロジェクト自体が潰れかねない。
盗作云々より、名倉にもアニメ完成するまで手当てしてやれよとは思う。

クトゥルーというより、両方のネタの大本は古典アンデルセンの「人魚姫」だろうな。
「人魚姫」の翻案として淡水に「金魚の世界」を持ち込むというアイデアは
名倉のもんだとおもう。

ポニョは、なんで荒れ狂う大海原に巨大なまるまるした金魚ちゃんが居るのかが理解できない。
「人魚姫」だけで「金魚と(宮崎の大好きな)幼女」は結びつかんだろうとおもう。
実は深海魚で煮付けておいしい「赤魚」なのか?
赤魚だとしたら怖すぎる。
ポニョ=赤魚=深海魚=深きものども=邪神様でクトゥルーリンクは
完成するんだが。ww(ケロロ軍曹か?

何か少し、のどに引っかかった魚の骨のように心に引っかかる。

859 :名無しさん名無しさん:2008/07/25(金) 19:30:56
>若手は資金集めるの大変だから、自分の方が先でも巨匠の宮崎にやられると
>二番煎じになってしまって、資金集め自体が頓挫する可能性は高くなるんで、
>結局プロジェクト自体が潰れかねない。


馬鹿か、こいつ。
映画でもアニメでもひとつヒットすりゃパクリ企画ばかりになる現実をしらねーのか?
後追い企画のほうが通りやすいんだよ。

>盗作云々より、名倉にもアニメ完成するまで手当てしてやれよとは思う。

あげくにゃ、アニメ完成まで面倒見ろとか言ってんのww
名倉本人か?

860 :名無しさん名無しさん:2008/07/25(金) 20:33:17
>のどに引っかかった魚の骨のように心に引っかかる

なにその言い回しw

861 :ぼぼ:2008/07/25(金) 21:02:20
>>860
素直にそのとき感じたまま書いただけなんだが、指摘されると
顔から火が出るほど恥ずかしい。wwww

862 :名無しさん名無しさん:2008/07/26(土) 18:39:55
>藤津亮太・氷川竜介・小川びぃというもの凄いメンバーに「最近のアニメの規模やクオリティは
>単純な作画枚数だけでは計れません」とたしなめられました。
って話は大御所的な力はないが無視できない影響力がある竹熊らしいエピソードですね。
制作委員会方式を知らなかった等、重要なのに妙に知識が抜け落ちているのは何でだろう?

863 :名無しさん名無しさん:2008/07/26(土) 21:51:21
「もの凄いメンバー」って言われてもググんなきゃわからん人達ばっかだな

864 :名無しさん名無しさん:2008/07/26(土) 22:50:29
>>862
基本的に実務に興味がないからでしょ。
「楽しいお話」には詳しくても、実際に作品を成立させているお金の流れとか
現場の技術とか、相当に疎いよこの人。

865 :名無しさん名無しさん:2008/07/27(日) 06:18:49
>>863
クリエイターじゃなくて評論家だものね。
消費者の視点からみれば
岡田斗司夫以上にどうでもいい存在。

866 :名無しさん名無しさん:2008/07/27(日) 06:25:31
氷川竜介のことを、岡田斗司夫が「アニメ仙人」って言ってた。

867 :名無しさん名無しさん:2008/07/27(日) 21:42:58
>>864
実務に興味ないのに、ああだこうだと喚き過ぎると思う。

868 :名無しさん名無しさん:2008/07/27(日) 22:03:27
思いつきで書いてることはさすがに商業誌には載せらんないだろうなぁ
ブログならまぁ害は無いからどうでもいい

869 :名無しさん名無しさん:2008/07/28(月) 06:43:15
>>868
うっかり切込隊長みたいな
影響力あるひとがひっかかったりするから
皆無とは言えないような。

870 :名無しさん名無しさん:2008/07/28(月) 12:36:48
「とんでもない法案が審議されている…」なんて2chでスレが立ったし、
漫画家の住所のエントリも、結構個人ブログで取り上げられてから、無害とは言えないな。

871 :名無しさん名無しさん:2008/07/28(月) 14:15:01
ブログを鵜呑みにするような奴はBBSの信者くらいと思ってたがな
ミスリードされようがそれは自分でソースも調べられないアホが悪いんじゃないの

872 :名無しさん名無しさん:2008/07/28(月) 14:24:54
>>871
デマを話して広める者より、
デマにだまされる方が悪い、というのはおかしいでしょう。
(竹熊氏がデマを広めているかどうかは別として)

特に、専門的な分野は部外者には調べて真偽を判断するのは難しいです。

例えば、理系分野の専門的な話は文系学部出身者には理解しにくいでしょう。
例えば、漫画業界の専門的な話は一般人には知られておりませんし、調べることも難しいでしょう。

873 :名無しさん名無しさん:2008/07/28(月) 17:38:20
いや、あんなの真に受けてんのかって笑われるだけだと思うよ

874 :名無しさん名無しさん:2008/07/28(月) 19:10:04
>>873
過去の「さるまん」の功績を認めている者もいるから(東京kittyとか)、
それに影響されて信用する者もいると思うよ。現状は知らずに。

875 :名無しさん名無しさん:2008/07/28(月) 19:32:29
真に受ける人がアホだったとしても、
ブログでいい加減な事を書いていい理由にはならんな。

876 :名無しさん名無しさん:2008/07/29(火) 05:23:55
面白けりゃいいんだよ
面白けりゃ・・・

877 :名無しさん名無しさん:2008/07/29(火) 10:31:14
ブログに何かを書く理由なんて必要ないってば
何でも書けばいいと思うよ

878 :名無しさん名無しさん:2008/07/29(火) 12:09:38
言論の自由を振りかざす所まできたなら竹熊がかなり
的外れな発言が多くなったという事を理解してるんだろ。
それならそれなりの立場を築いた竹熊だからこそ発言に
責任が出てきているというのも理解できないかね。


879 :名無しさん名無しさん:2008/07/29(火) 19:25:34
さあどうなんだろうね

880 :名無しさん名無しさん:2008/07/29(火) 21:30:08
ココに書いたって本人には届かないよ

881 :名無しさん名無しさん:2008/07/29(火) 21:41:15
向こうに書いても一緒だから、書きたい方へ書けば良いと思うよ。
竹熊に聞く耳があるのなら、ココに書いても読みに来るだろうし。

882 :名無しさん名無しさん:2008/07/29(火) 23:38:27
どこに書いても同じでしょ。
本人の意識が変わろうとしないんだから。
むしろ老け込みたくないと思ってるんだろう。
ただ周囲は同じように見てくれないからギャップが出てきてるんだよ。

「しかしまあ、青春があんまり続きすぎるのも考えものだ」

883 :名無しさん名無しさん:2008/07/30(水) 00:32:03
あげまん

884 :名無しさん名無しさん:2008/07/30(水) 00:46:32
事実誤認を訂正しようとしてた人の事を「キツイ調子でバッシングを受けた〜」って
さらっとインタビューで語る人の所へなんて、怖くて書けないな(w

885 :名無しさん名無しさん:2008/07/30(水) 06:06:49
>>882
2ちゃんねる:過去ログがサーバーに保管され、2ちゃんねるが存続する限り永続的に参照可能
たけくまメモ掲示板:竹熊またはライブドアの気分次第で閉鎖。竹熊死亡時には親記事のブログはサーバー代未払いにより消失

全然違うよ。

886 :名無しさん名無しさん:2008/07/30(水) 12:09:47
竹熊にとっての話だよ。
現状を見る限り、たとえどこに書いても異論は無視するだろうと言うこと。
ttp://mainichi.jp/feature/blog/archive/news/2008/20080205mog00m300022000c.html

前に竹熊掲示板でsuicaの件で竹熊は反省してるのにほじくり返すなって意見があったが
いまだに反省してないだろ。
だって内容を理解しようとしてないもの。

887 :名無しさん名無しさん:2008/07/30(水) 12:42:08
まともにレスつけるのって、最近の2、3スレだけだしな。
マンガ界崩壊を止めるためにはスレも、たまに最近見つけて、真面目な意見を書く人が来るけど、
常連が叩くのを黙認してるだけで放置してる。

ところで、何でTVを見ない人って、俺はこんなにTVを見ない有意義な生活を送ってるって主張したがるんだろう?
TVってそんなに、生き方を左右するものなのか?

888 :名無しさん名無しさん:2008/07/30(水) 14:23:46
有意義うんぬんは言ってねーと思うがNHKの受信料の件では相変わらずだな
TV持っていて受信料十何年払ってませんでした、って堂々と書くなよ、ケチ臭いから

889 :名無しさん名無しさん:2008/07/30(水) 14:44:57
自分も「TV見てないアピール」書き込んだ一人だけど
べつにそれで有意義になったとは書いてないよ。
誰もそんなこと書いてないんじゃない?

じゃあなんで書くかつったら、887みたいな、TV生活から
抜けられない奴が釣られて怒るのが面白いからw
嫌煙家が喫煙者を挑発するのに似てるかもね。

890 :名無しさん名無しさん:2008/07/30(水) 19:00:40
テレビは大衆を動かす権力を持ってるし、テレビ局はなんのかんのいっても
金持ってるから、そういうのに反発したいって心理があるんじゃないの?
あと自分はテレビに踊らされている他の人間と違うという選民意識も入ってるんじゃない?

891 :名無しさん名無しさん:2008/07/30(水) 19:21:30
会社勤めにしても、自営業にしても、自宅以外で働いている普通の人は
テレビなんかほとんど見ないよ。午後9時頃に帰宅して食事したら
10〜11時のころのニュースを横目で見るくらい。
最近は残業が制限されているので自宅に仕事を持ち帰る人が多いから
夜や休日は自室で仕事しなくちゃいけないしね。
朝も時計代わりにニュースかワイドショーか朝ドラを流しているだけで、
それは視聴のウチには入らんもんなあ。

昔からテレビは貧者の娯楽と言われているように、スポーツとニュース以外の
番組は女子供とリタイアした老人、それか職のない人間のためのもの。

40代で仕事が忙しい人間が「テレビが最近見ていない」のって当たり前w


892 :名無しさん名無しさん:2008/08/02(土) 01:47:47
テレビを見ないことなんていまや>>891の書くようにごく普通のこと。
ただことさらにテレビ観ませんと書くのには違和感があるかな。
2011年が来たら、たぶんテレビを観なくなるんだろうな、
くらいのことは俺も思ってるけど。

893 :名無しさん名無しさん:2008/08/02(土) 19:38:50
今までは、またあんなこと言ってとツッコミを入れながら楽しんでたが、
今回は竹熊がヤバイんじゃないかと心配になってきた。


894 :名無しさん名無しさん:2008/08/02(土) 20:11:14
地方局や取次あたりの話は回避してるから平気だろ・・・。


895 :名無しさん名無しさん:2008/08/06(水) 13:40:05
アリクイってよ、1日に三万匹アリ食うんだってwww
3日で九万匹wwwアリいなくなっちゃうよ!
フラミンゴって、なんで片足か知ってる?冷えるんだってよwwww
でも、水ん中入ってるんだぜ? だったら出りゃいいじゃんww
モグラのトンネル掘るスピードは
カタツムリの進む速度の1/3だってwwww 遅いよwww
得技だろよwwそのスピードなら地上でろ地上でろ!
羊は前歯が下あごにしか生えてないんだって。
その代わり上あごの歯茎が歯より固いんだってwwww
生えればいいのにww歯が生えればいいのにww
カタツムリってすげぇんだぜ。カタツムリってよ、
−120℃でも死なないんだぜ。−120℃だぜ。
普通−120度だったら動物全滅するだろ。ただカタツムリだけは氷河期になっても生き残るんだよ。
すげぇ生命力だよな。
ただよ、−120℃になるとカタツムリのエサが無いんだってwwwwwwwwwwww
「草木が生えないから結果死にますね」だってwwwwwwww
人間ってよ血液型何種類か知ってる?4種類だろ。
じゃ馬。馬は何種類か知ってる?
3兆wwwwwwwwwwwwwwwwww
ちなみにゴリラはみんなB型だってwww少なくねwwwww
全部自己中だよゴリラwwwwww
ゴリラってよ、あれ通称ってこと知ってんだろ。
あれの本名、つまり学名ってなんだか知ってる?知ってる?
ゴリラ・ゴリラだってwwwww
まんまじゃねえか。まんまじゃねえかおい。
それがローランドゴリラだとなんだか知ってる?
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラだってwwwwwwwww
ちょwwおまwwwww
ヒネリナサイ!ヒネッテヒネッテヒネリナサイwwwってやまかしいわww

896 :名無しさん名無しさん:2008/08/07(木) 16:59:33
向こうの「押井信者は性格が悪いという事が分かりました。」書き込みにワロタ。

押井っていえば昔何かの拍子で辿り着いた個人サイトの押井評を思い出したよ。
確か、「簡単な事を簡単に、難しい事を難しく伝える。これは当たり前。
難しい事を簡単に伝えられる人は頭がいい。簡単な事を難しく伝える人は頭が悪い。
押井はどれか?」ってかんじだったかな。
あと、「観客に作品内でメッセージを伝えきれないどころか、
そのメッセージを本にして商売にするとはファンを馬鹿にしている。」とかもあったな。

897 :名無しさん名無しさん:2008/08/08(金) 20:23:53
なんだかんだでカンフーパンダに興味あるのかよ
「まったく興味が涌かない」とか散々強調してたくせに

898 :名無しさん名無しさん:2008/08/08(金) 21:37:21
本当に興味ないなら一切触れないだろうよ。

899 :名無しさん名無しさん:2008/08/08(金) 22:40:50
俺もカンフーパンダに興味津々だわ

900 :名無しさん名無しさん:2008/08/11(月) 17:12:40
つーかカンフーパンダとポニョの話は、延々と同じ話を引き延ばしているだけ。
3回に分ける必要なんかないだろ。1回にクリスプにまとめるべき。
この人、やっぱり入院してからおかしくなってしまったね・・・

901 :名無しさん名無しさん:2008/08/11(月) 18:35:42
読んで来たけどびっくりするほど面白くない宮崎アニメ考察だな・・・

902 :名無しさん名無しさん:2008/08/11(月) 18:43:57
でもはてなブックマークでは「こんな切り口、初めて知ったよ!」と大絶賛の嵐なんだよな…

903 :名無しさん名無しさん:2008/08/11(月) 18:46:47
まあ信者と世間知らずの学生さん程度ならあれで結構騙せるんじゃないの?

904 :名無しさん名無しさん:2008/08/11(月) 19:08:17
要は、ポニョ=ストーリーは整合性がないけど作家性のあるアニメ。
ヒットしてれば全てが許される、ってことを言いたいだけでしょ。
第1回なんて、数行で済む話を無理矢理1回に引き延ばしていないか?
老人の繰り言みたいだな・・・

905 :名無しさん名無しさん:2008/08/11(月) 19:18:24
3回に分けて勿体ぶったわりには、大したこと言ってるわけじゃないな

先に含みを持たせて、ダラダラ長々と引っ張っておいて
なんだよそんな結論かよ。それで終わりかよ、とポニョの後半を
パロッて見せたんじゃないのw

906 :名無しさん名無しさん:2008/08/11(月) 19:25:47
NHKの特番にもラスト未決で進めるようすが出て来たけど、そこには
取材者は特段の関心を払っていないね。ジブリ独特の絵コンテシステムや
年齢から来る衰えで絵コンテを描けなくなった様子は詳しかったけど。

クランクアップまで数年かかる大作の映画の場合だとラストが
決まらなくても製作に入るのは普通だし、途中でストーリーが
二転三転する事なんてテレビドラマでも珍しくないから(監督や
脚本家が交代することもあるし)、宮崎アニメの特徴とまで
言い切れるのかなあ。

漫画だって、連載はじめるときに結末を用意しておく漫画家なんて
ほとんどいないじゃん。なんとなく考えているだけで。

説明不足でも卓越した描写力でその欠点を凌駕している、という指摘は
なるほどと思うけど「こんな切り口、初めて知ったよ!」と大絶賛
するほどのことでもないよねw 本人も軽く書いているんだし。

907 :名無しさん名無しさん:2008/08/11(月) 19:36:47
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/post_49c9.html

まあ脊髄反射で「なんかすごいらしいぜ!」って感じのブクマが多いけどな。
たけくまが「驚いた」といえば「へえーなんかえらいっぽい評論家が驚くほど凄いことなんだ」みたいな

908 :名無しさん名無しさん:2008/08/11(月) 20:45:10
おい、あそこの掲示板ていつもあんな感じなのかよ

竹熊先生、無謬説ですか? 疲れる……。

909 :名無しさん名無しさん:2008/08/11(月) 20:54:52
>>908
で、君は何が正しいといってもらえなくて疲れてるんだい?w

910 :名無しさん名無しさん:2008/08/11(月) 21:50:36
ポニョ評は、結局ぐるっと回ってふりだしに戻るって感じだった。
ただ、ぐるっと回った結果、わかりやすくなってる。

911 :名無しさん名無しさん:2008/08/12(火) 00:24:43
しかしあのエントリー読むとつくづく駿が受けてパンダが苦戦する日本が
いかに不幸な国なのかを実感するなあ…。

912 :名無しさん名無しさん:2008/08/12(火) 01:35:36
しかしあのエントリー読むとつくづく俺の嫌いな作品が受けて俺の好きな作品が苦戦する日本が
いかに不幸な国なのかを実感するなあ…。



913 :名無しさん名無しさん:2008/08/12(火) 09:52:04
>>912
>しかしあのエントリー読むとつくづく俺の嫌いな作品が受けて俺の好きな作品が苦戦する日本が
>いかに不幸な国なのかを実感するなあ…。
ハァ?

914 :名無しさん名無しさん:2008/08/12(火) 13:19:17
>>913
日本語読めないの?

915 :名無しさん名無しさん:2008/08/12(火) 15:13:33
なんであのエントリひとつで「日本が不幸な国」まで考えが至っちゃうんだよwアホか

916 :名無しさん名無しさん:2008/08/12(火) 23:23:26
バクマンについてのコメント楽しみだな。

2.0ヤメずにあのまま続けてれば、バクマンの元ネタとして
あちこちのブログで紹介されて、若い世代にもサルまん知名度アップで
何よりの宣伝になったのに・・・ 今頃地団駄踏んでんじゃないかな?

917 :名無しさん名無しさん:2008/08/12(火) 23:29:13
サルまんが元ネタの一つなのは確かだろうけど、
最大の違いは過去の自作品のセルフパロディができるってとこかな。
元々デスノはコラが大量に作られて楽しまれてたし、それを作者が自分でやっちゃうんだぜ?

918 :名無しさん名無しさん:2008/08/12(火) 23:52:24
>>917
デスノートは小学館にパクラレもしてるわけだしだし、講談社の漫画でも、
デスノート書けとか言われたら悲しいよねとか描かれてた訳だし。

さるまん1.0で、デスノート描けとか言う編集は正義なんだよって訴えた
さるまんの弊害を、ジャンプがさるまんのフォーマットをあえてパクル事によって
払拭して欲しい。

有る意味、デスノートのフォロアーが生まれるのは良いことなんだけど、漫画が
広がることなんだけど、さるまんの描き方が駄目だし、小学館はデスノートと似てるだけ
という強弁しちゃうにまで至ったし、そんな状況のさるまん2。0は、なんら罪滅ぼしやらなかったし。

そこをね、期待するわけですよ。


919 :名無しさん名無しさん:2008/08/13(水) 09:23:14
今回もまるっきり中二病だな。

「俺ってキチガイ映画大好きなんだよね、まあ一般人にはオススメしないけどww」
「俺みたいなセンスのない一般人のみなさんは資本主義アニメ見て喜んでてくださいwww」

……なんか頭痛くなってきた。いくつだよこのオッサン。

920 :ぼぼ:2008/08/14(木) 07:50:57
才能が饐えたキムチ臭い。

921 :名無しさん名無しさん:2008/08/14(木) 21:22:34
>>920の独善的な例えが気色悪い

922 :名無しさん名無しさん:2008/08/16(土) 19:46:50
ポニョの動きをベティ・ブープに例えるのはちょっとアレな気が。
そもそもアニメにグニャグニャした誇張表現が使われるのはありふれたこと。
子供向けなら尚更。

923 :名無しさん名無しさん:2008/08/16(土) 22:25:47
ベティ・ブープ、前にもなんかにたとえてなかった?
引っぱってくるのに偏りが多いよね。
たけくまスケールってか。

924 :名無しさん名無しさん:2008/08/17(日) 01:35:19
テレビにも出てるような人が
ネカフェに泊まるってすごいよなw
他の客びっくりするんじゃねーの?

925 :名無しさん名無しさん:2008/08/17(日) 14:53:07
>>924
泊まったのはサウナらしいけど、金が惜しいからって
半病人がすることじゃないけどね。

926 :名無しさん名無しさん:2008/08/20(水) 16:58:31
サルまん放り出して学生と同人誌ねえ……。

927 :名無しさん名無しさん:2008/08/20(水) 17:53:08
放り出したものに何を期待しろと?

928 :名無しさん名無しさん:2008/08/20(水) 20:45:59
イカの漫画とか飽きたし

あれが載った当時のコメント見ると
「裸の王様」みたいだなー
ああいうのにきちんと「ツマンネ」って言える心だけは
いつまでも失わずにいたいものです

929 :名無しさん名無しさん:2008/08/20(水) 21:55:51
竹熊のイカの面白がり方は珍獣を哂ってるような感じで感じ悪かった。
…しかし竹熊って少女漫画も読んでるんだよな?少なくとも80年代くらいまでのは。
なのになんであれに珍味感じたりしてるんだ?わからん。

930 :名無しさん名無しさん:2008/08/21(木) 04:18:36
イカの漫画といったらイカ娘だろ?ってたけくまメモに載ってた学生さんのヤツの事か
思い出すのに時間がかかったw

931 :ぼぼ:2008/08/21(木) 16:52:10
また「俺は漫画プロデューサー様」か?
同人なら自分で汗して全て描け。
250ページ「まるごとジンジン君:売れない中高年の真実」
なら買ってもいい。

同人のプロデューサー気取りとか業界ゴロで
ろくな奴が居ないというのは偏見でもないだろう。
結局、才能への寄生虫問題に帰着するわけなんだが。

932 :名無しさん名無しさん:2008/08/21(木) 16:57:09
学生と一緒に同人、は前からやってたからいいんだけど
編集とかも全部学生にやらせた方がいいんじゃないのか?
「竹熊全面プロデュース+チョイスでお送りします」の看板でどれだけ売れるんだろ?

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