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【ダブスタ】女性向け二次同人のルール強制について考える【都市伝説】

1 :ダブスタ:2008/06/12(木) 07:12:49 ID:OlXzbKpDP

過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のローカルルール。現在もさまざまな問題を抱えています。

二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・MAD・コラージュなどを叩く

同人(アマチュア)の作者に完璧な人間性やそつの無い対応を求めすぎる

二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益の出るもの)をやることへの反発

検索避け、伏字問題

原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発

ナマモノジャンルは特別だという都市伝説

それらローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づるでジャンルごと潰れるなど)を
掲げてのヒステリックな糾弾など

こういったローカルルールの問題点について考えて行きましょう。

2 :だぶすた:2008/06/12(木) 09:34:40 ID:fAVo3Is00
関連スレ

ニコ・つべ厨の言動ウヘア('A`)愚痴スレ2
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1204947083/l50

2chで検索避け/伏せ字する奴はアホ。それもかなり3
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1177775525/l50

パク・ネタ被りにまつわる悩みスレ
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188581540/l100

パク・ネタ被り問題研究・考察スレ
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188572506/l100

キャラパクとトレパク
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1206662003/l100

トレスはぶっちゃけそんな悪い事だと思わない
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1171908177/l100

3 ::2008/06/12(木) 09:36:27 ID:bth6354oO
なにこの糞スレ
仕方ないから2ゲトしてやんよ

4 :ルール:2008/06/12(木) 10:41:13 ID:EuRHXHtoO
そう言いながら2ゲトしそこねた>>3に禿げ萌えw

5 :ダブスタ:2008/06/13(金) 18:21:46 ID:CTXRB9F/P
保守書き込み

6 :ダブスタ:2008/06/13(金) 18:38:13 ID:MS1LTGb/0
家紋騒動もこの部類かな

7 :ダブスタ:2008/06/13(金) 18:47:02 ID:FGG+MmcS0
動画スレから
>>1乙です

8 :ダブスタ:2008/06/13(金) 19:53:54 ID:Q0ymQe6rO
通りすがりだけど
ナマ半生にはまったときパスも検索避けも自らしたけど
そのジャンルにいるために(=女性のコミュニティに入るため)、既存のルールに則る意味でやったことを思い出した

公式より恐ろしいのは同じジャンルの同人者だもの

9 :ダブスタ:2008/06/13(金) 20:20:31 ID:dEpsXw3b0
>原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発
これに関しては反発というより、それをやることで原作と同人に変な癒着が出来てしまい
原作の腐化や同人の収縮、腐女子擦り寄りと見た男オタのアンチ化が起きるので
疎まれてるってのが正確なところ

まあ、トレスもパクリもよくはないが、あの偏執さは異常だ
版権元に通報してほっとけばいいのに、なんでリンチにかけようとするんだか
通報したら自分の身も危ういってなら、無視すりゃいいのに

10 :ダブスタ:2008/06/13(金) 20:48:44 ID:+w2WuH4k0
基本は「トイレに行くときは皆一緒に。裏切ったらハブ」な
女子中学生のノリから成長してないのが女性向けなのかなーという印象。

11 :ダブスタ:2008/06/13(金) 21:22:25 ID:RwJ/s43p0
>>9
某幕末ものジャンルや、>>6でも出てる家紋騒動なんかは
「原作者呼んだらアテクシたちのホモ同人誌見られる恥ずかしいふじこ」
「本家にホモ同人の存在知れたら、ジャンル消滅の危機ふじこふじこ」
という集団ヒステリーだったよ。
同人者と原作者の癒着が良くない結果を生む事もそりゃあるだろうが
原作者と同人者の距離がどんなに近くてもそういう問題おこらない
ジャンルだってあるし(ってか、そっちの方が多いだろう普通に)
「イベントに関しては癒着云々が正確なところ」とは言いがたいよ。
どっちかっつうと、癒着〜も他のDQNルールによく見られるような
後付けの理由なんでは?

12 :ダブスタ:2008/06/13(金) 21:30:59 ID:MS1LTGb/0
癒着じゃないけど、
製作者とかなりファンが近しくなって色々流れがおかしくなったのは
過去2回くらい見たかな

ただコレは同人で嫌がられる理由じゃないだろうね
2パターンとも同人の外側で起こってたことだし

13 :ダブスタ:2008/06/13(金) 21:40:35 ID:dEpsXw3b0
>>11
>「原作者呼んだらアテクシたちのホモ同人誌見られる恥ずかしいふじこ」
>「本家にホモ同人の存在知れたら、ジャンル消滅の危機ふじこふじこ」
それが、癒着や同人の縮小なんだよ
原作者が同人誌を『黙認』ではなく『公認』してしまうと
感情論として、原作とは違った解釈の同人誌は作りにくい
ホモやエロ抜きにも、『原作のこの展開が気に入らないから俺はこう描く』という
作品も作りにくくなる
ある意味、原作の否定になるわけだから
原作者と同人の距離が近いジャンルは三つ四つ知っているが
殆どは内部に軋轢を抱えて、原作者に認められたカップリングばかりが盛り上がり
違う解釈のカップリングは邪道の烙印を押されて縮小していった
ヒステリックで感情的とはいうが、二次創作同人誌は『好き』『萌え』という感情から生まれるから
感情抜きでは語れない
原作と同人の距離が近くなると、『ファンの自由な二次創作』は消えて
遠からず『原作者のご機嫌を取るお神輿』になるよ

14 :ダブスタ:2008/06/13(金) 22:09:54 ID:RwJ/s43p0
>>13
11の例は癒着というより、どう見ても「後ろめたさと被害妄想から相手を攻撃してるケース」
に見えたから例に挙げたんだけどね。

801妄想じゃないが、ファンの意見を取り入れまくった原作もので
一番古くて有名どころと言ったらファーストガンダムあたりからだと思うが
それが原因でファンの自由な発想や同人活動が制限されたなんて話聞いたこたーないw
お禿げ様はお禿げ様、ファンの妄想はファンの妄想で勝手に拡大してって現在に至ってる。

うる☆やルパンあたりじゃ、キャラデザや主題歌の歌詞、脚本といったものにファンが
参加できる企画をたびたび設けていて
「実は女と後でバレるんだけど、男に化けてる女にルパンが惚れて〜」といった
二次801と男装ドリを合わせたようなファン脚本が実際に採用されてたりした。
でもそれが原因で同人が(ry

昔のファンや同人者の方が少数派である分、今よりも原作者との距離は近かったよ。
(回顧厨じゃないから昔の同人は良かったというつもりではない)

原作者の癒着の問題というより
ローカルルールやジャンルのふいんきを読むことを何より重要視されたり
原作に近い解釈の同人こそがより高尚とされたりして
お互いの目を気にしすぎる昨今の同人界の体質の問題なんじゃ?

15 :ダブスタ:2008/06/13(金) 22:23:45 ID:RwJ/s43p0
あっと肝心のこと書き忘れ。

原作に同人設定流用したり特定のカップリングに肩入れの問題と
同人イベントに関わったり協力したりは、そもそも別の問題では?

原作者が同人イベントに関わっただけの段階で
「同人設定流用、癒着、特定カップリング支持、お神輿化する」とまで言うのは
「一つのサークルが同人バレしたら、ジャンル全体の消滅」みたいな
段階すっとばしたトンデモ話だろと思うw

16 :ダブスタ:2008/06/13(金) 22:58:05 ID:dEpsXw3b0
お前が自分自身のダブスタと世間知らずっぷりに気付かない限り
理解できないだろうよ

17 :ダブスタ:2008/06/13(金) 23:14:41 ID:Q4z1y/vh0
だから男性向けはマスコミにいつもぶっ叩かれているんだよ

18 :ダブスタ:2008/06/13(金) 23:21:55 ID:RwJ/s43p0
>お前が自分自身のダブスタと世間知らずっぷりに

「 世 間 」では、ファンと原作者が仲良いのは良いこととされているんだけどね。
もちろん、それが常に最良の関係ではないけれど
一般的な法則から外れている方が特別なのだという自覚はもった方が良いのでは?

ファンの意見を適度に尊重し取り入れてくことで、より良い作品を作ってくのがプロの義務。
ファンサービスの一環としてファンと関わっただけで、原作を腐らせてしまうようなのは
関わったことそれ自体が悪いんじゃなく、その作家が元々(ry

つか、考えるスレなのに「おまえにはわからないだろうよ」で早々と閉められては困るw


>>17
同人に限らずエロは叩きやすいからだよ。
一時期みな廃刊の憂き目にあった少女雑誌だって、叩かれる時期がくれば叩かれた。
女性向け男性向け関係無い。

19 :ルール:2008/06/13(金) 23:22:48 ID:xIEmo0bC0
そんなんどうでもいいよと思っている人が大半だと思うが
ぜってーゆるさねえ!!って少数派に従わざるを得ないんだよね
少数派なのに過激派だから
権利者に凸されたり、動画なら運営に大量に苦情送り付けられたり
そういうの見てると、気の毒と思いつつ関わらないほうほうが得策だなと
無視してしまう
ただ放置しておくと首を絞めかねないんだよなあ
品スレみたく同人界が例えだめになっても撲滅せよみたいな流れになったり
いつの間にかルールが自分の身に迫るくらい拡大されてたり

共産主義を取り締まるのを自分は共産主義じゃないから無視してた
ユダヤ人を取り締まるのを自分はユダヤ人じゃないから無視してた
そしたら今度は教会が取り締まられることになった・・・てナチス時代の
神父の言葉を思い出す

腐から自分は関係ないと思ってたんだよなあ…
どんなむちゃくちゃな理論でも一旦それにのっとってルールができると
覆すのは難しい
むちゃくちゃであればあるほど同じ理屈であれもこれも取り締まることが
できるんだよな

20 :ルール:2008/06/13(金) 23:24:10 ID:xIEmo0bC0
>腐じゃないから
抜けてた

21 :ダブスタ:2008/06/14(土) 00:47:39 ID:C0nYI8mz0
>>19
そうなんだよね。
怒りや嫌悪感といった感情で声をあげる人の声は大きいから
ついついそれに流されて、DQNルールがまかりとおってしまう。
でもどこかで「それは違う」と声をあげてかなきゃ、神父様の例じゃないけど
いずれは自分にお鉢が回って来かねないw

「アテクシたちは著作権侵害の、あるいは名誉毀損の犯罪者なんだから
バレたらタイーホされる。だから隠れてなきゃ駄目」なんて
「二次同人者=隠蔽工作してる犯罪者宣言」する方が
よっぽどアブナイと思うんだけど
「ご本尊と関わらないのがいついかなる時にも最良の選択で
隠れていればきっと免罪符になる伝説」を頑なに信じてる。

トレススレに書かれていたことなんだけど
二次ルールをうるさく騒いで暴走する人はこれを忘れていると思う。
  ↓
754 :トレス:2008/05/04(日) 05:17:13 ID:AtpfTG3NO
>733
学校であれ同人界であれその集団のローカルルールはあるだろうが、社会に属している以上、
仲間ルールより社会常識が優先されるだろ。逆だったら、とんだカルトだよ。

22 :ダブスタ:2008/06/14(土) 02:03:19 ID:7mi8g2CD0
勝手に2chで偏った傾向の少人数でルール決めて
それを守ってない!通報しろ!ってふじこる人多いよなあ
皆が2ch見てるわけじゃないし、そりゃ反発食らうだろう
同じ趣旨でも自分はこっちの方法がいいと思うからこうしてみる、
っていう他のやり方を模索することも許さないし
もっと多くの意見を取り入れて中庸なところを目指すのが
普通だと思うんだけど

23 :ダブスタ:2008/06/14(土) 10:07:10 ID:aiZRppqW0
自分は飛翔ジャンルだけど、仲間内での抑止がなくなったら
人気投票への組織票、原作者への凸、公式イベントで子供おしのけて幅きかせる
などの行為がもっと大胆に歯止めがきかなくなると思ってるよ
なんだかんだいってそういう効果はあるんだよ
非カゴの夷隅さんみたいにはなりたくないしね
別にそれが悪いとは思わない、好きにやらせろというのも勝手だが
よく思わない人がいるのも勝手
それがたまたま大勢いて叩かれたからって被害者ぶるなよ

24 :ダブスタ:2008/06/14(土) 10:14:21 ID:7W/dH6Tt0
今でも特撮ジャンルのイベントは腐女子が大挙してるわけだが。
ジャンル内ルールが厳しいはずのナマなのにね。おかしいね。
言うほど抑止効果なんてないよ。
自分のやりたいことはやる、だけど気に入らないことはルール化して叩く
が多いんじゃないか?

25 :ダブスタ:2008/06/14(土) 12:10:16 ID:lP173XUN0
>24
気に入らないことをルール化して叩いたり外れたのを潰すってのは珍しいことじゃない
世の中的によくある流れだ、スポーツのルールとかなw
問題は、ジャンルごとに違うローカルルールがジャンル者に浸透してないってことじゃないの
一応こういうローカルルールになってます強制力ないけど外れたら叩くよ、
って初めに明文化でもしといてくれればいいんだが
同人やってる奴が全員2ちゃん見てるわけでもヲチスレ見てるわけでもないんだし

26 :ダブスタ:2008/06/14(土) 12:17:33 ID:ZqX2jEwAO
>>23
ローカルルール自体が全て駄目だなんて言われてない
DQNルールについてのみ問題視されてるだけなのに
どうしていきなり真逆の極論に行ったり
「叩かれた奴が被害者ぶってる」とか
お約束のエスパー煽りするかなあ

誰もが納得する内容で、常識的な範囲内で適用されてるルールなら何も問題無いよ
全く無意味だったり、明らかに間違ってるトンデモルールだったり
ルール厳守を名目にした集団リンチになってたりしたら批判されて当然
つーか、他の人も言ってるけど批判してかなきゃまずい

27 :ダブスタ:2008/06/14(土) 12:30:44 ID:ZqX2jEwAO
>>25
世の中のルールは「アテクシが気にいらない奴を叩くための方便」じゃないってw
あくまで「お互いに共存するための線引き」であって「叩くための方便」になってしまったら
元の意味は失われて、ただの魔女狩りになる
二次同人にはそういう形骸化したルールが多いのが問題

28 :ダブスタ:2008/06/14(土) 13:14:28 ID:aiZRppqW0
>>26
んじゃ
誰もが納得する内容で、常識的な範囲内で適用されてるルールと
全く無意味だったり、明らかに間違ってるトンデモルールを具体的に教えてよ

29 :ダブスタ:2008/06/14(土) 14:25:25 ID:ZqX2jEwAO
>>28
「一般常識やネットの原則から外れていることを『お願い』ではなく『強制』した時点でそれはDQNマナー」

同人ルール限定じゃないが「一般サイトから18禁サイトへのリンクはしないでね」と言う『お願い』などなら
リンクフリーの原則からは外れるが
未成年に18禁見せちゃいかん法律にはそった配慮だし
常識的にも、まず反対する人のいないローカルルール

ただしこれだって18禁サイトの方から
「所かまわずリンクする厨のせいで未成年が見にくる
18禁サイト全体の危機ふじこ」したら
「だったら年齢確認してから見せる会員制サイトに汁
原則だれもが見られるサイト上にエロ置いといて勝手なこと言うなよ」と
言われてしまうはず

30 :問題:2008/06/14(土) 14:34:42 ID:Hb8++ltO0
>ローカルルール自体が全て駄目だなんて言われてない
>DQNルールについてのみ問題視されてるだけなのに
>>29>>26で発言したのは間違いで、ルールの強制のみ問題にしたいって事?
>>28に答えないって事は、ルールの内容には言及せずに運用に焦点を絞るって事になるのかな

31 :ダブスタ:2008/06/14(土) 14:35:17 ID:Hb8++ltO0
ヴァー
名前欄スマソ

32 :ダブスタ:2008/06/14(土) 14:43:26 ID:ZqX2jEwAO
とりあえず餅付けw
誰しも即答できるネット環境にあるわけじゃないのに
返事が遅れただけで勝手に決め付けるなとw

33 :叩き台によろ:2008/06/14(土) 14:52:08 ID:XjkEnLxa0
二次同人全般(オリジナルは含まない)
・いわゆる175(金儲けのための二次同人、売名・宣伝のための二次同人)
・原価・参加費その他雑費を差っ引いても利益が出まくる価格設定

検索避け関連
・「一般非ヲタや未成年に見つからないため」の検索避け
・「原作者・関係者に見つからないため」の検索避け

MAD関連
・原作の加工や切り貼りは原作者への冒涜
・二次であっても、音楽自作・絵は手書きの物でないと駄目
・同人もMADも等しく著作権侵害だから、同人者が原作切り貼り云々に口を出すべきではない
・同人系MADはカテゴリ付けや検索避けをすべき

動画サイト全般
・本編やサントラなどを買わずにニコつべで視聴するなんて論外
・本編うp自体は違法だとは思うが、視聴は合法だろ
・動画サイトの空気を同人サイトに持ってくるのは厨

同人サイト関連
・原作者側への通報・密告の禁止
・検索避けできないブログサイトは痛い
・2ch語や2chのノリは痛い。ジャンルスレをネタにするのも痛い
・アフィ厨氏ね

トレパク関連
・構図が被った!塗り方や色使いが被った!セリフが1つ被った!パクリ!
・線がぴったり重なった!トレス!
・これって原作のコピーじゃ…無断転載!
・そもそも自分だって二次同人で著作権侵害しているのだからトレパクを糾弾するのはおかしい

34 :ダブスタ:2008/06/14(土) 14:59:39 ID:aiZRppqW0
>>32
えーとよくわかんないんだけど>>28にはまだ答えてもらってないってことで
いいんだよね?

35 :ダブスタ:2008/06/14(土) 15:56:33 ID:ZqX2jEwAO
>>34
なんで答えてないことになるのか本気で疑問
一般常識や時には法律にそってないものでありながら
それを強制してる腐女子ルールは間違ってないと言うのかな?
リンクフリーの原則にそってないだけで
一般常識にも法律にも反してない18禁リンクのローカルルールとは「強制」と言う点以外でも差ありすぎ

つか、このスレが出来たのはニコ問題スレで
「MADと二次を差別化するのは『法解釈的にあきらかにおかしい』って」と言われてることを
「二次のルールだから」と称して何度も言い張る人がいてループしてたからなわけだけど?

36 :ダブスタ:2008/06/14(土) 15:56:58 ID:oRU19WxR0
>とりあえず餅付けw
>誰しも即答できるネット環境にあるわけじゃないのに
>返事が遅れただけで勝手に決め付けるなとw

>>32>>29=ZqX2jEwAOが即答している件
>>28を教えてもらわないと意見も書き込めないよ
それは対象外のルールだから!って後出しされたら腹立つし

37 :ダブスタ:2008/06/14(土) 16:03:29 ID:ZqX2jEwAO
>>36のタイミングのズレ具合に萌え

つか「たまたま即答できることもある」と言うことと
「常に即答できるわけじゃない」ことは矛盾しないという
当たり前の想像力も及ばない人なのかな?

38 :ダブスタ:2008/06/14(土) 16:04:25 ID:oRU19WxR0
>>35
このスレはMADのスレなのか?
同人ルールが主題じゃないの?

取り合えずこのスレの主題は「ルールの強制」と「同人界のDQNルール」のどちらなのか、もしくは両方なのか教えて欲しい
もし主題に「同人界のDQNルール」が含まれるなら、正常なローカルルールとDQNルールのボーダーを決めてくれ
この前提が人によって違うと話が迷走すると思うんだ

39 :ダブスタ:2008/06/14(土) 16:21:01 ID:aiZRppqW0
>>35
>つか、このスレが出来たのはニコ問題スレで
>「MADと二次を差別化するのは『法解釈的にあきらかにおかしい』って」と言われてることを
>「二次のルールだから」と称して何度も言い張る人がいてループしてたからなわけだけど?

えーそんなの知らないよ。このスレしか見てないし

自分以外にも答えになってないと感じてる人が何人かいるみたいだよ?
どうも会話が成り立ってないみたいだから
>>23を受けての
>ローカルルール自体が全て駄目だなんて言われてない
>DQNルールについてのみ問題視されてるだけなのに
だとすると
人気投票への組織票、原作者への凸、公式イベントで子供おしのけて幅きかせるのはやめようね
はローカルルールとして有り、だと判断して納得することにするよ
別に『強制』してないし。さすがに羽交い絞めしてまで止めにいくヤツはいないしなw

40 :ダブスタ:2008/06/14(土) 16:23:40 ID:ZqX2jEwAO
>>38
MAD問題はあきらかに法的におかしい事を言い張るDQNの例えでしょうが
常識や法律にそってないルールはDQNだと言われてるのに
ボーダーがわからないと言う人は
なら常識や法律学んでから書き込んでくださいとしか(ry

41 :ダブスタ:2008/06/14(土) 16:33:20 ID:MLYVGAz30
>>40
悪いが>>35から
>MAD問題はあきらかに法的におかしい事を言い張るDQNの例えでしょうが
は導き出せなかったわ
頭悪くてサーセンwww

>常識や法律にそってないルールはDQNだと言われてるのに
>ボーダーがわからないと言う人は
>なら常識や法律学んでから書き込んでくださいとしか(ry
『常識や法律』だけで、全ての人がまったく同じように正常なローカルルールとDQNルールを判定出来るかというと……、無理だと思うよ
とりあえず、>>40の頭の中にある『常識や法律』で判定してよ
具体的なボーダーを示さないと話にならないと思うよ

42 :ダブスタ:2008/06/14(土) 17:08:51 ID:Kkb/1cGp0
女性向けが多いジャンルで、非女性向け同人のところに女性向け同人の検索避けルールを押し付けてるのを見たときはワロタ

43 :ダブスタ:2008/06/14(土) 17:42:17 ID:bWy/hWvR0
>>42
押し付けられた身としては笑えないんだぜ

組織票や公式イベに関する抑制ルールなんてあったのな
むしろ率先してやってるのかと思ったよ、どっちもよく見るし

44 :ダブスタ:2008/06/14(土) 17:48:54 ID:ZqX2jEwAO
>>39
規制で遅くなったから亀だけど

大人が子供を押し退けない
投票で不正をしない

なんてのはローカルルールと言うよりは
一般常識の範疇だと思うんだけど
煽りじゃなく本気で判断しづらいと言ってるなら
常識的な事柄が通じ合えないということで確かに理解は難しそうだ


>>41
>>35で「法的におかしいことを言っている人がいた」
とはっきり書いてるのに
なんで「法的におかしい事を言い張るDQNの例え」が
理解できないのか本気でわかりませぬ
あと、常識はともかく、法律は各個人の頭の中にあるものじゃなく
法できっちり定められているものなんだけど(知ってる人と知らん人がいるだけで)
それと「人によって判断が変わってくること(検証の余地あり)」は
ここで言われてる「あきらかに間違っていること」や「非常識」ではないね
「あきらかな非常識」まで判断できないと言うのならそりゃ(ry


45 :ダブスタ:2008/06/14(土) 17:51:42 ID:tbXN8lzh0
ワッフルワッフルまで読んだ

46 :ダブスタ:2008/06/14(土) 17:52:19 ID:HAYaqUrg0
とりあえず
ID:ZqX2jEwAOは法律や常識よりも
読解力をつけたほうがいい

47 :ダブスタ:2008/06/14(土) 18:02:51 ID:QSN/YiHD0
とりあえずテンプレにあるルールやマナーの問題点あげてみた


毒吐きネットマナー、無断リンク禁止→ネットの原則に反してます

提言騒動→アイディアを保護しない著作権の理念(法的なもの)に反してます

パクリ・トレス・MAD・コラージュ叩き→法的に二次創作と差別化できません

同人(アマチュア)の作者に求めすぎる→常識的にほぼ不可能なことです

アフィリ厨への反発→形式的にでも利益がでるのは駄目ならオフ同人は?(ダブスタ)

検索避け→ネットの原則に反してます

伏字問題→伏字の方が悪意にとられ法的には不利です

原作者と関わりを持つ同人者への反発→二次創作は許可とってから書くのが原則的には正しいです
(実質無理にしても)

ナマモノジャンルは特別だという都市伝説→法的根拠無し

被害妄想とヒステリックな糾弾→妄想を根拠にしたヒステリーは(ry

48 :ダブスタ:2008/06/14(土) 18:06:16 ID:ZqX2jEwAO
>>46
煽りはいいから
法律だけでも勉強してください
頼むから

49 :ダブスタ:2008/06/14(土) 18:20:05 ID:tbXN8lzh0
>>48には可哀想な話だが、読解力が無いのは事実だと思うんだぜ
スレの前提の話をしただけで、なんでこんなに噛みつかれるのか良く分からん
具体的な例を示さなくてもツーカーで伝わる人だけでやってれば?と言いたくなるな

50 :ダブスタ:2008/06/14(土) 18:20:37 ID:C0nYI8mz0
>>33
叩き台作成乙。

営利目的〜に関しては
膨大な利益を生み出す大手同人の存在が無けりゃ
同人はここまで大きな形に発展しなかったろうし
きれいな同人wをやっているつもりの人間も
なんらかの形でその恩恵を受けているというジレンマがあるね。

検索避けなどの「自称・配慮」も
「ご本尊にバレたら逮捕されるジャンル潰れるふじこ」と
セットになっているところを見ると
保身のためにやっていることを「相手への配慮」と
摩り替えているんじゃないかという批判もある。

51 :ダブスタ:2008/06/14(土) 18:28:27 ID:MLYVGAz30
同人ルールとはまったく関係ない項目が含まれている件
このスレは一体どこへ行くんだろうか

52 :ダブスタ:2008/06/14(土) 18:36:10 ID:C0nYI8mz0
>>51
具体的にどの辺?
今あげられてるようなことは
同人者の間でよく話題になってることのように思うけれど?

53 :ダブスタ:2008/06/14(土) 18:47:33 ID:MLYVGAz30
同人ルールではない項目

>二次同人全般(オリジナルは含まない)
>・いわゆる175(金儲けのための二次同人、売名・宣伝のための二次同人)
>・原価・参加費その他雑費を差っ引いても利益が出まくる価格設定
例えば「175を非難する事」だったら分かるんだけど、上記の書き方だと175の説明にしかなってない

あと、以下は現状ルールではなく、このスレで主張したいこと?と思った
>・そもそも自分だって二次同人で著作権侵害しているのだからトレパクを糾弾するのはおかしい

54 :ダブスタ:2008/06/14(土) 18:51:20 ID:MLYVGAz30
もしかして、同人ルールへの提言ではなくて、同人界への提言のたたき台だったんだろうか?
それなら項目の意味が分かるけど、スレタイやテンプレは同人ルールに限定してるんだよな

55 :ダブスタ:2008/06/14(土) 19:09:03 ID:iolWmRa00
ID変わってるかもしれないが

>>54
他スレのループレスやら、ネットで見かけたルール(?)やらを
「これはおかしくね?これはやるべきじゃね?」って感じで分けれるように
とにかく思い出せる限りを叩き台前提でぶっこんだだけだから
深く考えないでくれw

>そもそも自分だって二次同人で著作権侵害しているのだからトレパクを糾弾するのはおかしい
トレパクスレのパクラー擁護?でよく見かけるので入れたんだが、不用だったら削除ヨロ。
自分はどっちかといえば否定派。

56 :ダブスタ:2008/06/14(土) 19:10:53 ID:ZqX2jEwAO
>>49
具体例(MADや18禁リンク)をあげて説明してるつもりの事を
説明してないだろ具体例あげてないだろと何度も言われた挙げ句
勝手に噛み付かれたと思われちゃたまらない
ましてや>45で「まともに読む気無い宣言した人」に言われたくないんだが

つか意見も言わず揚げ足とりたいだけなら
はっきり言ってやめてほしい

57 :ダブスタ:2008/06/14(土) 19:10:56 ID:ipr50NtkP
>>42-43
はげど
他ジャンルの人間にとっては
「なにそれ聞いてねーよwwww」ってな
ルールを常識と主張されるのは困る

58 :ダブスタ:2008/06/14(土) 19:17:15 ID:nm3CDIXi0
トレパク糾弾は思想的な理由からされてる部分が大きいように思える。
「いやしくも『創作』なんだから、作り手としてそんなことはするべきでない」
みたいな。
だから、最初から思想的な理由を根拠に糾弾してはどうかな。


59 :ダブスタ:2008/06/14(土) 19:43:31 ID:C0nYI8mz0
>>53
上段の項目(175や金儲け同人)は
「同人ルールではない項目」じゃなく
単に書き方が悪いだけだと思うんだけど
>>33は現状ルールの説明だけじゃなく、そのルールに対して
よく言われてる批判も一緒に書いてあるんだから
下段の項目(二次同人だって著作権侵害)も入るのは当然だと思うってか
入れなきゃ意味無いよーな。

>>54
「同人ルールへの提言」と「同人界への提言」とどう違うのかkwsk
ようするに「今の同人界でこれやったら厨」とよく言われてることについて
批判検証してくスレでは?

>>58
MAD問題とも重なるけど
「トレスや切り貼りによって作られ、法的にも無問題、世間的にも芸術と
認められている作品」も存在することがまた話をややこしくしてるんだよね。
結局程度の問題という話に落ち着くしかない気がする。個人的には。

60 :ダブスタ:2008/06/14(土) 19:45:44 ID:E0whqavf0
>>55
自分もID変わってると思うけど>>53です

>他スレのループレスやら、ネットで見かけたルール(?)やらを
>「これはおかしくね?これはやるべきじゃね?」って感じで分けれるように
>とにかく思い出せる限りを叩き台前提でぶっこんだだけだから
>深く考えないでくれw
同人ルールを前提としてやるんだったら、さっきの項目は外した方が良いと思うよ

>>そもそも自分だって二次同人で著作権侵害しているのだからトレパクを糾弾するのはおかしい
>トレパクスレのパクラー擁護?でよく見かけるので入れたんだが、不用だったら削除ヨロ。
>自分はどっちかといえば否定派。
確かにトレパク関係でたまに見かける意見だな
ただ、一般的な同人ルールでは無い気がするから、今回は外してしまっていいかもね

ちょっと思ったんだけど、上げられた問題はそれぞれ専スレがあるから内容が被ってしまうんじゃないかな
自分も上がったルールについて同意するものもあれば、そうでないものもある
そう言った議論はどうしても細かくなってしまって収拾がつかなくなってしまう
これだけの項目を対象とするならなおさらだし、そこは専スレに任せた方が良い気がするんだ
このスレではルールの内容を問わずに、あくまでルールの強制に絞った方が良いと思うんだけどどうよ

もしこのスレで細かい議論もやるなら、円滑に進めるためにさっき話題に出た対象とするルールのボーダーは決めておく必要があると思う
法はともかく、常識って実は凄くあいまいな言葉だからさ

61 :ダブスタ:2008/06/14(土) 19:59:33 ID:0VnPidPw0
なんかよくわかんないけどさ。

こういうのの一番の問題って
「ごく一部の自己満足なだけのローカルルールを、なぜか使ってる人は世間の一般常識だと思いこむ」
ってことだと思うな。
家紋問題みててそんなの常識だ!っていきまいてる人の多かったこと。
そんなん世間の常識じゃネーヨ、ってすっごい思ったもん。

つまり、その認識の差だと思うんだよね
ルール振りかざしてる側は「世間の常識」だと思ってる
それみてドン引いてる側は「お前らだけの自己満足な自分勝手ルール」出しかないと思ってる
このズレって大きいと思うなぁ

62 :ダブスタ:2008/06/14(土) 20:03:38 ID:E0whqavf0
>>59
>「同人ルールへの提言」と「同人界への提言」とどう違うのかkwsk
>ようするに「今の同人界でこれやったら厨」とよく言われてることについて
>批判検証してくスレでは?
スレタイとテンプレを読んで、ローカルルールの押しつけ問題のスレだと思ったから突っ込んだんだ
>>55でたたき台作った本人が「深く考えんな」と言ってるからこれ以上突っ込まなくても良いと思うんだけどね
>>59は「今の同人界でこれやったら厨」と言われることについてのスレだと言うけれど、
なら、
>二次同人全般(オリジナルは含まない)
>・いわゆる175(金儲けのための二次同人、売名・宣伝のための二次同人)
>・原価・参加費その他雑費を差っ引いても利益が出まくる価格設定
これは何に対して厨と言われてるんだろうか
175が同人内で厨行為と言われていることについて?
それとも、利益が出まくる価格設定をすることについて?
ちょっと分からなかったよ
どちらにしても書いた本人が言ってる以上、もう流していい話題だと思うけどね

>>61
同意
個人的にはどんな場所でも人が複数いたらルールは必要だと思うが、納得できないルールがあるのも事実なんだよね
ちゃんとメンテナンスされて実情に合ったルールなら良いんだけどさ
(勿論押しつけは論外で)

63 :ダブスタ:2008/06/14(土) 20:25:37 ID:C7i7zTy+0
「ルール」って同意できるのもあるし納得できないのもある。
で、どれに従う(従わない)とか、常識とのバランスは自分で考える。
そんなの善し悪しじゃなくて、個人のポリシーによって違うよね。

困るのは「ルール」を理由に
「ルールに従ってる私は正義!ルール違反は叩いていいの!」
「あなたはルール違反です。改善してください」
って極端な人なんだよなあ。

64 :ダブスタ:2008/06/14(土) 20:37:19 ID:C0nYI8mz0
>>60 >>62
いや>>33の考えはともかく
自分的にも33のあげてることで同人ルールじゃないものは無いんじゃないかと思ったんで
60に突っ込んだ。
それと、繰り返すけど「二次同人で著作権侵害〜」は同人ルールそのものじゃなく
「よくある同人ルール(トレパク)」へのよくある反論だよ。

175や利益追求やアフィ叩きなどは「完全に自分のネタで勝負して稼ぐオリジナル同人と違って
他人の作品パクッてる二次同人の分際で金儲けするなんてマナー違反」と言われる
ごくごく一部のローカルルール押し付けのことで(つかイチャモンレベルだが)
実際それで叩かれてるアフィ貼り付けサイトやアンソロ企画サークルがあるんだから
同人ルールの問題として扱うべきだと思う。

ニコ視聴のルールなど細かい所は専スレにまかすとして
「こういった事は同人内ローカルルール問題だから」と言われてる
ダブスタ問題などもむしろ専スレからこっちに持ってくべき問題と思う。

まぁようするに、同人界には六法全書なんて無いんだから比較的よく言われていて
問題になっていることをここでは扱うで良いんでね?

法律や公序良俗に違反するような間違ったルールは論外だから退けておいて
ルールの強制問題には「そのルールにどこまで正当性があるかどうか」
ってことが重要な問題として関わってくるんだから
61の言うように「常識だ、常識じゃない」でスレ違ってる部分を検討しあうことこそが
むしろこのスレの主旨なんじゃないかと思うんだけど、どうでっしゃろ?
(61のあげてる家紋問題なんて、常識だと言ってる方が完全に常識外れな良い例と思ったけどw)

65 :ダブスタ:2008/06/14(土) 20:54:08 ID:E0whqavf0
>175や利益追求やアフィ叩きなどは「完全に自分のネタで勝負して稼ぐオリジナル同人と違って
>他人の作品パクッてる二次同人の分際で金儲けするなんてマナー違反」と言われる
>ごくごく一部のローカルルール押し付けのことで(つかイチャモンレベルだが)
>実際それで叩かれてるアフィ貼り付けサイトやアンソロ企画サークルがあるんだから
>同人ルールの問題として扱うべきだと思う。
175や利益追求を非とするローカルルールの話ってことだよね
それなら分かる
ただ、それがルールなのか個人の考えなのかは切り分けが難しいと思うんだけど、
このスレ的には押しつけるか押しつけないか、で判断するのがベストなのかな

具体的な例として先に上がった専スレありの問題を使って、
主体は「ルールの正当性」と「ローカルルールの押しつけ」で行くってことで良いのかな?
個人的には、法的な判断だけではなく感情的な部分や現実的な部分も併せてやっていけると良いと思う
単純に「法的には問題ない」って断言していくと、犯罪系のルールしか成り立たないことになるから

66 :ダブスタ:2008/06/14(土) 21:16:10 ID:C0nYI8mz0
>>65
つーか他人に全く押し付けない約束事ならそれは「ルール」じゃなく
「個人のポリシー」であり、どんなアフォな理由で行おうと自由でしょう。
そうでなく「納得できないような理由であるにも関わらず
他人に常識だルールだと言って押し付けてきてる人がいる」から
その正当性を突っ込まれてるわけで。
実際ルール違反をしたとして複数人から叩かれている人がいるか否かが
見極めのポイントでは?

よく言われるMAD問題も
法律的には差が無いことを認めた上で個人的感情として納得できないとかいうのなら
話し合いになるんだろうけど
「MADは二次同人より法律上ヤバイ」
→「いや間違ってます」
「MADは同人ルールに反している」
→「いやそれ一部の同人ルールで同人者全員が納得してませんから」
って所を認めようとしない人がいるのでループしてるかんじ。
いったん自分が常識と思い込んでしまったものの修正は難しいのかなぁ。

67 :ダブスタ:2008/06/14(土) 21:29:30 ID:E0whqavf0
>>66
いや、このスレでの「ルール」の定義をはっきりさせようとしただけだよ
自分一人で実行する「それが俺のジャスティス」的なものもルールと言えるけれど、
このスレ的には「ルール=押しつけるもの」で良いんだよね?という確認
ただ、2chではどんな事でも押しつけてる奴はいるから、
「ルール違反をしたとして複数人に叩かれているかどうか」で判定するとものすごい数のルールが上がってくると思う
ある程度一般的なものを対象にするって事で良いんじゃないかな
その辺りは感覚的な判断が必要になるとは思うけど

68 :ダブスタ:2008/06/14(土) 22:18:50 ID:C0nYI8mz0
>>66
「個人の考え」か「ルールの押し付け」か判断しかねた場合に
「複数人からルール守れと叩かれてるか否かが判断材料になる」と言っただけで
単純に「複数から叩かれてる事実=ルール押し付け」と言いたいわけじゃないですよ。
つか誰にも押し付けなかったり、殆ど知られてないルールなら
そもそも問題になりようがないし
ものすごい数の問題が全てルール問題としてこのスレに上がってきて
収拾つかなくなるなんてことも考えにくいので
ここでわざわざ「ルールの定義」をカチカチに決める必要も無いと思う。
当面話す具体的な話題は一通り出てるのだから、それ中心に話していって
他に話題ふられた時に、ここで話題にする事か否か、その都度判断してけば良いんでは?

69 :ダブスタ:2008/06/15(日) 06:58:02 ID:l9XtzKd00
単なる好き嫌いや自分勝手な都合なので愚痴にとどめるしかないこと「他人とネタかぶったら嫌〜など」
自分一人がモットーとしてりゃいいこと「MADは邪道、二次創作は最低限手書きじゃなくちゃ〜など」
強制力は無いのでお願いするしかないこと「無断リンクはヤメテ〜など」

これらの区別がつかず
自分にとって嫌なことはみんな「本来は他人と共存して行くための禁止事項である筈のルール」に
おしこめて規制して安心しようとすることがDQNルール発生の原因な気ガス。

このスレで、話し合う課題は具体的にいくつも出されているのに
「ルールの定義について」「何が問題なルールなんだかわからない」として
まずは話し合う内容にこだわってる人も、上記の三つについてちょっと混乱してるのと違う?

70 :ダブスタ:2008/06/15(日) 11:15:22 ID:qUEW3YXk0
>>69
何を言いたいのか良く判らないんだけど、
ルールを擁護したら「それは対象外だし」と言われたから、
具体例やボーダーを決めて欲しいって流れになったんじゃないの

実際にズレがあったから明確に決めて置こうとしてるだけじゃない?
話を進めようと焦ってる人もいるみたいだけど、
大事な所だからしっかりやった方が良いと思うよ

71 :ダブスタ:2008/06/15(日) 11:42:02 ID:SEzSncuQP

ここで問題ありとして上がってたルールへの擁護に対象外だから〜なんて話になってたっけ?

全く誰も問題視してなかった、ローカルルールとは言えない常識的な自主規制の話突然もちだして
「ローカルルールが駄目ならこれも駄目なのか!」
「常識でわかるだろ、そんなこと」
「常識がワカリマセ〜ン」
みたいなしょうもない話になってただけで

見え見えの論点そらしにのってやるこたぁない

ここは、今上がってる事柄を問題のあるルールかどうか含めて検証してくスレであって
「それが俺のジャスティス」は同人ルールかどうかを決めるスレじゃないだろw

72 :ダブスタ:2008/06/15(日) 14:29:59 ID:fsL62INi0
>>71
誰が何を勝手に
>ローカルルールとは言えない常識的な自主規制
って決めたんだ?

もし組織票とかの話ならうちのジャンルそれ常識的な自主規制じゃないよ
むしろ組織票常識w

73 :ダブスタ:2008/06/15(日) 15:29:56 ID:SEzSncuQP
>>72
どうしてそういう揚げ足とりするのかな?
組織票NGな投票で「不正行為」やったら「常識的に」厨だという話で
組織票が問題になるのはこの場合限定で
ある程度認められてる投票なら不正行為じゃないだろうに

74 :ダブスタ:2008/06/15(日) 16:01:49 ID:RxriOiSOO
「明らかに問題のあるルールってなんだ」と聞かれたから
「法律や常識で考えておかしいルールは×だが、正当性のあるものならおkだろ?」と
当たり前のこと言ったら
「常識が基準じゃわからない」
「なんで答えないんだ、基準をはっきり示せ」
と絡み「ろくに読んでなかったサーセン」って奴が「読解力wwwwww」みたいな不毛な煽りはもう勘弁してほしい

自分が齧り付いてる同人ルールだけは叩きから除外したい人が頑張ってるのかと
邪推してしまったよ

「明らかにおかしいルール」以外は、これからこのスレで考察してくことだろ

75 :ダブスタ:2008/06/15(日) 16:08:04 ID:fsL62INi0
>>73
うちはこうだよ〜って話しただけで
自分が気に入らない意見は全部揚げ足とり扱い?
そもそも飛翔って組織票禁止なの?
公式で禁止してたらそれもう自主規制でもないじゃん

つかさ遡ってみたら>>23>>26
「ローカルルール自体が全て駄目だなんて言われてない」って
「ローカルルール」って言葉使ってレスしてるのに
なんで急に「ローカルルールと言うよりは 一般常識の範疇」とか
「ローカルルールとは言えない常識的な自主規制」とか言い出してるわけ?
常識的なら>>23のは「誰もが納得する内容で、常識的な範囲内で適用されてるルール」ですねって
言ってやりゃいいだけじゃん
そういうジャンルもあるだろ
そうすると何か都合悪いことでもあるのか?

76 :ダブスタ:2008/06/15(日) 16:27:18 ID:l9XtzKd00
>>75
落ち着こう。話がどんどんズレてってるよー。
「不正投票イクナイ」が常識じゃなかったら日本の政治は成り立たないわけでありまして〜
そういった「不正投票」の常識を問うてるのか「組織票」の常識を問うてるのかで
両者がスレ違ってるんじゃないの?

>>70
69であげた項目を混乱してるんでなけりゃ、話し合いに直接関係ないと思われるような
細かい定義にこだわる人の気持ちがわからんのですよ。
とりあえず「問題になっていること」を話題にするスレで
「問題になっていないこと」をわざわざ取り上げて話ややこしくするのは
無駄なループだと思うので禁止しませんか?

これだけじゃなんなので、今が旬の家紋問題の話をさせてもらおうかと思いますが

大昔に歴史ジャンルに居た身としては
「創作のために取材をすること(もちろん子孫の方に失礼の無いよう気をつけた上で)」は
別に厨行為でもなんでもなかったのに
同人作家はプロ作家と違って、直接取材することなく、書物として出回っている資料など
のみで書くべしなんて、ローカルルールが、まぁ一部のみかもしれないけど
あるんだぞーということを家紋問題で初めて知って浦島太郎気分です。

てゆーか、戦国武将なんてエロゲーなんかでさんざ女体化とか人外の化け物化とか
ネタにされまくっているのに、戦国時代をモデルにしたゲームの二次であの騒ぎって
奇妙奇天烈な騒動としか写りませぬ。

77 :ダブスタ:2008/06/15(日) 16:45:59 ID:SEzSncuQP
>>75
気に入らない意見じゃなくて
本題と違う所に突っ込んでるから揚げ足取りだと言ってるんだが
飛翔の投票がどんなだか知らんが、組織票が問題にされるのは
禁止されてる場合だけだろ
その場合に禁止されてることやるのが非常識だと言ってるわけで
いついかなる場合でも組織票が非常識だなんて言ってない
つか「一般常識に反しないローカルルールならおK」という話なのに
なんで「一般常識的におK」という言葉を使われただけでキレてんだ?
そもそも>>23であがってるルールの内容自体を否定してるレスなんてあったか?
75の言ってるとおりのマンセーレスが無いだけで
>>23の常識部分には誰も突っ込んでないし、そういうジャンルがあるとまずいなんて
否定もされてないのに、どっからそういう被害妄想が出てくるんだ?

78 :ダブスタ:2008/06/15(日) 17:24:58 ID:fs0Svk0W0
とりあえず家紋騒動を法的な面から考えてみる

誰もが知ってる歴史上の人物をモデルにしたゲームの
さらに二次創作物に対して
元々のモデルになった人物の子孫が直接どうこうできる法律は
自分が知るかぎり無いわな

ゲームの版権元ならどうこうできるけど
それは他の二次創作と変わり無し

つまり家紋騒動の一番の問題点は
隠れているという建前が崩れてしまっただけで腐女子は
こんなにヒステリーをおこす
ということで良いのかな?

79 :ダブスタ:2008/06/15(日) 17:34:57 ID:L9kXDe4J0
話を進めたい側の>>76>>77でさえ、組織票についての考えが食い違ってるんじゃん。
最低限の前提を作ってからやった方が良い、って意見を「揚げ足取り」とか言ってさ、
悪意に取るのもおかしくないか?

誰も話を進めるなと言ってないよ。
話に入る前に議論のための環境を作った方が良いと思うんだ。
ルールの内容に対して話すなら「一般常識」での判断はあやふやすぎるから、
ある程度しっかりした基準を出しておいた方が良いわけ。
実際、既に組織票の考え方が>>76>>77で食い違ってしまっているよね。
>>76>>77にとっての「一般常識」が違うから組織票への意見に違いが出たんだよね?

ルールの内容について論ずるなら下準備が必要だと思う。
もし、ルール無用で自分の叩きたいルールを吐き出すためのスレなら、
その下準備も必要ないと思うけどね。

80 :ダブスタ:2008/06/15(日) 17:42:10 ID:E30n9t+J0
だから常識とやらが人によって違うからでしょ
常識なんて言葉を使わずに進めりゃいいんだよ

実際俺ルールを世間の常識!
って思い込んでるヤツにとって
「一人一票」の投票で不正投票するな!
ってのと
原作者に同人の存在教えるなんて!!
ってのは同一なんだろ

81 :ダブスタ:2008/06/15(日) 17:45:59 ID:SEzSncuQP
>>79
「不正な投票」について言ってるのに
組織票組織票と話をズラそうとしてる人間のせいでスレ違ってるんであって
こっちは組織票についてスレ違ってる覚えは無いんだが?
不正行為おkなんてズレた常識を言ってるレスも無いし

気に入らない意見を追い出したいだけに見えるのなら
そういうことにしていいからもう黙っててくれないか?


82 :ダブスタ:2008/06/15(日) 17:49:29 ID:RxriOiSOO
>>80
人によって違ってきてしまうことを常識とは言わない
本来は

83 :ダブスタ:2008/06/15(日) 17:54:53 ID:l9XtzKd00
もう「同人界の常識非常識を考えるスレ」でも別に立てたら?
バトるってる人はみんなそこに移動して
何が常識か納得してからこっちに参加してもらうということで。

>>78
現実的な危機感に怯えてるわけじゃなさそうだよね
なんか叩く生贄が欲しかっただけで。

84 :ダブスタ:2008/06/15(日) 17:58:56 ID:UPGS0bpT0
>>82
常識を知らない人ほど常識常識と声高に叫ぶよね
正直「常識」とやらで頑張ろうとしても無理だと思う
常識という名の下にどれだけの価値観が存在すると思ってるのwww
ルール一つ一つをケースバイケースで処理していくしか無いよ

85 :ダブスタ:2008/06/15(日) 18:07:28 ID:RxriOiSOO
>>84
つまりFAの出てる話でも「常識とは限らない〜」と
しつこく蒸し返してこだわる人間は非常識と言うことか
忠告をありがたく受け取って今後は相手にしないことにするよ

86 :ダブスタ:2008/06/15(日) 18:15:12 ID:tlxXZN3N0
立てたよ
常識派も非常識派も、こっちで死ぬまでやっててくれ

同人界の常識・非常識
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1213521140/

87 :ダブスタ:2008/06/15(日) 18:24:34 ID:UPGS0bpT0
>>86
常識論を初めに出したのは話を進めたい派だったと思ったんだけどwww
面白いな

88 :ダブスタ:2008/06/15(日) 18:39:01 ID:XV9LW+ve0
>>86
なんで難民に建てるんだ?
同人の話なんだから同人板に建てろよ


89 :ダブスタ:2008/06/15(日) 18:44:05 ID:fsL62INi0
他人の振りかざす常識を批判するスタンスのスレで
「常識で考えろ」で押し通す人は自分のダブスタに気付いてんの?

90 :ダブスタ:2008/06/15(日) 19:11:34 ID:RxriOiSOO
>>87
>>89
誰が見てもおかしい最低限度の常識について言ってるだけで
全てのケースを常識で判断しるだなんて一言も言ってないのに
常識常識基準基準と何度否定してもしつこくしつこく粘着されてこっちも困ってるんだ
どうぞあっちで勝手に幻の常識論派相手にエスパーするなり面白がるなりやってくれていいから
ここで言ってもいない事に対して延々絡むのはやめてほしい

91 :ダブスタ:2008/06/15(日) 19:12:38 ID:l9XtzKd00
推奨NGワード「常識」

>>87-90
ここは本当におバカで面白ろ可笑しいスレで
高尚なお二方には相応しくなかろうかと存じますので
どうか然るべき場所にお引取り下さい。お願いします。


家紋問題のまとめ
(家紋と直接関係無い対応の問題などは除く)

・本家に凸した(とされる)ことによるジャンルの危機感(法的根拠は薄い)
・801が関係者に見られるかもしれない後ろめたさ
・本家禁のローカルルールをよく考えないで破ってしまった
・昨今の同人界に顕著なイベント主催叩き(少しでも落ち度があるとフルボッコ)

92 :ダブスタ:2008/06/15(日) 19:31:49 ID:UPGS0bpT0
>>88
スレ立て誤爆したとか…まさかな

93 :ダブスタ:2008/06/15(日) 19:55:06 ID:E30n9t+J0
>>82
そうでもない。
たとえば我が家でしゃぶしゃぶといえば世間一般での水炊きを指す
これは我が家ではの常識ではあるが、世間での常識ではない

でっかいトコだと、日本での常識が海外でも常識かっつーとそうでもない


結局常識ってのは属するコミュニティにおいてそれぞれ違うもんだと思う
所謂「同人では常識」も同人という大局全般において常識のように見えて
実は同人界も細かく分かれていて、ジャンル、下手するとジャンル内のグループ毎で違ったりする

ところが、ルールを「世間・同人界の常識」と思いこんでいる人はこの違いがわからない
ゆえに「ごく一部のマイナールール」を「ジャンル全体の常識=コミュニティにおいて守るべき常識」
と認識してそのルールを守れない人間はコミュニティーから排除しようとする


とかなんとか思ってみた
要は「常識なんて場所によりけり」

94 :ダブスタ:2008/06/15(日) 20:05:33 ID:tlxXZN3N0
>>91
イベント主催叩きやアンソロ企画叩きは「目立ちやがって」みたいな
嫉妬心から来るんだろうか?

>>92
今度は「常識」と言う言葉を使わないで絡むことにしたんだ……
「常識」の話題引っ張ってた人間は本当に粘着だね

95 :ダブスタ:2008/06/15(日) 20:27:10 ID:l9XtzKd00
>>93
あちらのスレにお返事来てますから…
本心から荒らすつもりが無いなら大人の対応とって移動して下さい。
本気でお願いします。

>>94
嫉妬心がジャンルへの愛より勝つのかな?怖いな。

96 :ダブスタ:2008/06/15(日) 22:30:33 ID:E30n9t+J0
>>95
なにいってんだよ
勝手にスレ違い認定して難民に勝手にスレたててでてけって言われても
元々このスレそういうこと話し合うために立てられたモンだから
出てけっていわれても困るんですが

元々家紋問題やニコつべでの「同人者の一方的なルールを一般常識としての押し付けってどうよ」
ってのがスレ建てられた発端だと思うんですが


大体スレたって100も行かない状態でさらに細分化ででてけとか意味分からないんですがw

97 :ダブスタ:2008/06/15(日) 22:42:40 ID:UCnxl/hG0
ところで、法的に考えると不思議なルールは多いけど、
同時にルールの強制(ジャンルスレで叩く、拍手やメールで凸など)も法的には問題ないことについてはどう思う?
強制と言っても捕まえて無理矢理やらせるわけではないから、
特にヲチャにとっては法に触れない事が隠れ蓑になってしまっている
法を離れて批判しても、ネットで意見を発信するなら、
それにどんな反応を返されても仕方ないという理論で反論があがるんだ
ここの住民の意見を聞かせてください

98 :ダブスタ:2008/06/15(日) 22:44:37 ID:E30n9t+J0
荒らしが消えないのと同じで
単なる嫌がらせと同じでしょ
本人に嫌がらせしてる意識がないどころか

「私は正義」

って信じ込んでるのが迷惑な話だけど


99 :ダブスタ:2008/06/15(日) 22:48:39 ID:fs0Svk0W0
いったん矛先を収めてやり過ごすということが出来ずに
ともかく意地になっている人が引っかき回していたのはよくわかった

MADスレの話題だったか
赤ブーの武田氏が「イベントでアニメ上映会やりたいなら版権元に許可とれ」
と言う話題が出てたと思ったけど
許可得るべき所をそうせずに、ただひたすら隠れるという姿勢は
時代に逆行してるんだろうな>家紋問題

100 :ダブ:2008/06/15(日) 23:42:11 ID:vEEruzT60
>>99
初耳だけど武田氏良い事言うな
>版権元に許可を取れ
ニコつべの本編厨にも同じ言葉を言ってやりたいよ
あ、でもこれも強制になるのかな
意見の提示のつもりなんだけど

101 :ダブスタ:2008/06/16(月) 00:05:18 ID:l9XtzKd00
>>100
昔は厭離イベントで本編アニメやMADテープ上映会を 無 断 で やってたのが
最近見られなくなったのを受けての発言だったと思うw
営利目的でないイベントで一日だけ上映するぐらいなら大した金額取られないから
上映会諦めるよりは許可取りなさいと

ニコの影響で、使用料払えばMADも堂々と流せるようになる日も来るんだろうか?

102 :ダブスタ:2008/06/16(月) 00:42:14 ID:xiNcVgCT0
>>100
そういうこというなら同人やってるヤツも版権に許可取れよwww

って話になるんじゃないの?
このスレなら

103 :ダブスタ:2008/06/16(月) 00:57:22 ID:ex7CrfSE0
>>102
たしかに
自分自身が許可得て二次やってる人でなきゃそこは突っ込む資格無いわなw
「許可貰ってやってる人もいるのに、なんだおまえら許可貰ってねーのかよ
俺も貰ってねーけど」じゃ、小学生のケンカだ。

この流れでふと思ったんだけど
今現在、武田さんの言うとおりに許可得て厭離でアニメ上映やったら
ジャンルによっては家紋イベントの騒ぎのようになりかねないんだろうか?

そういうことを「二次同人の絶対的ルールだから」と騒ぐ人は
版権元やご本尊に協力してもらって続いてる同人イベントなんて
いくらもあるってことをどう思ってるんだろう?
そういうイベントが存在する事実は脳内あぼーんするのか?w

104 :ダブ:2008/06/16(月) 01:04:09 ID:qVlDRWBz0
本編とMADは違うだろ常考
MADは二次に含まれるんじゃね

105 :ダブ:2008/06/16(月) 01:08:40 ID:eNVlACo20
むしろ音が問題だと思う>MAD

106 :ダブスタ:2008/06/16(月) 01:16:35 ID:Vqst1fpmO
MADには創作性があるから二次の一種で本編とは区別される

音はカスが絡んでくるからうるさくなるんで
本編もMADも二次も著作権を侵害してる点では同じ

107 :ダブスタ:2008/06/16(月) 04:45:45 ID:wDEM0VVE0
>>106
現実的なことを考えると本編は別格なんじゃないかな
技明日でもテロップ出してるし
DVDの売り上げにも影響が出るから問題視されてるんだろうな

108 :ダブスタ:2008/06/16(月) 08:55:38 ID:ex7CrfSE0
>>107
そりゃ、スタッフ自ら本編流出疑惑の技明日でさえ
本編うpを公式に認めることはできないと思うw

109 :ダブスタ:2008/06/16(月) 10:23:36 ID:t0wTnJJT0
>>108
え?
技明日の公式が削除設定に失敗して未公開本編を流出させてしまった話は有名だと思ってたんだが

公式の行為を都合良く取るような発言はどうかと思うんだぜ
本編厨乙か?

110 :ダブスタ:2008/06/16(月) 10:55:23 ID:ex7CrfSE0
>>109
意味わからん。
その有名な
「ミスで流出→わざとやったんじゃねーのpgrと噂」された疑惑事件の
ことを言ってるんだけど?
つまりMADには比較的好意的で、ニコやつべを宣伝に利用するつもりじや
という噂があるカドカワ系でさえ(あくまで疑惑なんで真偽のほどは知らん)
「本編うpは認めないだろう」という予想を言うと
なんで公式の行為を都合良く受け取る本編厨になるわけで?

111 :ダブスタ:2008/06/16(月) 11:47:50 ID:OtpMCd6f0
都合良く〜は「スタッフ自ら本編流出疑惑」にかかってるんだけど

112 :ダブスタ:2008/06/16(月) 12:10:44 ID:ex7CrfSE0
>>111
ますますわからん。
儀明日やカドカワの関係者でもないから真実はどうだったかなんて知らんけど
「スタッフ自ら本編流出疑惑」は実際に流れた噂でそ?
しかも主に「そんな宣伝の仕方するなんてみっともない」という批判を伴ったもの。
その噂を受けてどうこう言うことがなんで「公式の行為を都合良く受け取る」に?
(その噂を公式発表だと言って話してるならともかく「疑惑」だよ)
それこそ他人の発言を持論に都合よく曲げて受け取ってない?

113 :ダブスタ:2008/06/16(月) 14:46:34 ID:OtpMCd6f0
疑惑どころか胡散臭いネタ話を持ち出すのは荒れる元
の良い見本ですね

114 :ダブスタ:2008/06/16(月) 17:31:10 ID:1d31kTS20
どこの世界で疑惑になってるのか知らないけど、
自分の価値観を押し付けて恥じない連中が集まった所なんだろうな
普通にないわ

115 :ダブスタ:2008/06/16(月) 19:26:49 ID:Vqst1fpmO
>>113
疑問に対して突っ込みが入ってるだけで
別に荒れてないと思うが?

>>114
どこの世界って…
テレビ局のやることに対してヤラセ説が流れるのは
別に儀明日に限らず普通にあるがなw
ましてや一度きりのミスじゃなかったんだから
ヤラセ説が全く流れなかったら、そっちの方こそ怖い
よくある視聴率稼ぎのヤラセ疑惑に対する、視聴者のお馴染みの反応にそこまで過剰反応って
ニコだからアニメだからと特別視してないか?

116 :ダブスタ:2008/06/16(月) 21:05:36 ID:iJnBLqkA0
儀明日疑惑が常識か非常識かも水掛けになるから
これ以上長引くなら常識スレに移動した方がいいんじゃないか?
このスレの本題に直接関係あるとも思えないし。

びっくりスレで出銭のことが話題になってたので
実際にエロ同人誌が訴えられたケース見つけてみた

http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Pirates

こんだけ同人側が暴れまわってても
「もう二度と書くな」の誓約以外に賠償金は取れなかったという
やはり出銭が厳しいというのも都市伝説で決定か?

117 :ダブスタ:2008/06/16(月) 22:37:18 ID:1DMv2QMG0
>>115
>よくある視聴率稼ぎのヤラセ疑惑に対する、視聴者のお馴染みの反応にそこまで過剰反応って
>ニコだからアニメだからと特別視してないか?
訳の分からない妄言が囁かれるような事は非難されて当然だよ
視聴者のお馴染みの反応と言うけれど、そういう物事の真偽をねじ曲げて解釈したり、もしくは面白い方に流れるという
無責任さが実情に合わないルールや盲信を育ててるんじゃないかな

>>116
儀明日疑惑は大衆心理からおかしな結論が出てしまうケースとして、
このスレのDQNルールを考える手がかりになると思う
つか、儀明日疑惑が言われて当たり前と思ってる人が恐いわ
そういう奴が訳の分からないマイルールを振りかざすんだろうな

118 :ダブスタ:2008/06/17(火) 00:55:34 ID:mjmqtoWj0
>>117
「噂」というもの自体、面白い方に流れる無責任なものだが
儀明日疑惑に関しては、他のヤラセ疑惑の噂と比べ、内容的に特出してるわけでもない
そういう面では「ありがちな噂」「お馴染みの反応」だよ。
「そんな噂信じられなーい」「訳がわからなーい」という反応が大きいのは
やはり儀明日というアニメ作品であり、動画投稿サイト発祥の事件でありといった要因が
大きいんだろうなと思う。

まぁ、ぶっちゃけ「オオカミ少年」。
過去に何度もヤラセやってきたテレビというメディアが今回もまたやらかしたと思われてる。
(絶対にヤラセでないとの証明は出来ないので真偽のほどは不明)
嘘ばかりついている人間は信用して貰えない、嘘つきというレッテル貼りをされてしまう。
そういう「人間の心理」が、「オオカミ少年」の童話を現在まで語りついできたわけで。

げんに「ヤラセ疑惑を当然と言う奴信じられねー」とレッテル貼りを否定してる117自身も
「そういう奴が訳の分からないマイルールを振りかざすんだろうな」という
「○○した奴はきっと××もするんだろう」という同様のレッテル貼りの心理を表してる皮肉。

二次同人ルールに話を絡ましてもらうと
儀明日疑惑と違って「それは違う」とはっきり証明できるもの
「MADと二次は法律面で差が無い」とか「アイディアは著作権で保護されない」といったものに
対してさえ、頑なにマイルールを押し通そうとする所に更なる怖さがある気がする。

119 :ダブスタ:2008/06/17(火) 02:05:16 ID:tjlV7Fns0
>>118
なんかそう言われると、どんな立場にいてもマイルールの呪いから逃れられない気がしてきた
例えばこのスレはローカルルールの押し付けや変なルールを批判するスレだけど、
それもマイルールの一つに過ぎず強制にあたるんじゃなかろうか、みたいな

取り合えず、周りも言ってるから良いだろうとか、やってない証拠が無いから疑惑として扱うとか、
視野の狭い考えに陥らないようにしたいね

疑惑について一つ
宇宙人がいることを証明することは簡単だけど、
いない事を証明するのはとても難しいんだよ
悪魔の証明って奴
>>118のようにそこを履き違えてしまう人は多いのかもね

120 :ダブスタ:2008/06/17(火) 03:04:42 ID:mjmqtoWj0
>>119
別に周りが言ってるから良いだろうなんて言ってないって。
勝手に履き違えてるとかレッテル貼りすんなてw

この件に限らず、噂やレッテル貼りについてはどんな人間も陥るありがちな心理
「やってないことは証拠できない=悪魔の証明」だからこそ
女性週刊誌やスポーツ新聞のネタ記事は賑わい噂話は絶えない
(儀明日疑惑もそのうちの一つ)という「事実の指摘」。

人間は自分が理想とするほどには高尚な生き物じゃないんだから
油断すれば、低俗でも面白おかしい方に、どんどん流されていってしまう弱い生き物だし。
マイルールの呪いは、どこでもついて回るのも当然でしょう。

だから、どこまでがルールの提示か強制か、このスレも強制になりゃしないかなんてのは
「ミイラとりがミイラにならんように気をつけよう」としか言えないんじゃね?
伏字批判スレだって「実名強制になってないか?」は定期的に問われてるし。

121 :ダブスタ:2008/06/17(火) 10:39:40 ID:B1UGgaRN0
>>120
このスレは女性週刊誌やスポーツ新聞ではない
よって、不確かな根拠を元にした疑惑を語られても喜ぶ人なんていないんだよ

このスレは根拠の無い噂、しかもごく一部の趣味の悪い連中が騒いでるだけのヨタ話に構ってる暇はないの
いい加減理解したら?

122 :ダブスタ:2008/06/17(火) 13:00:50 ID:1DEELS3WO
落ち着いてまず話の流れ把握しようよ

>>116でギアスネタはここの議論にふさわしくないからやめようと言う話は出てたのに
>>117が検証例として取り上げようと提案したから引っ張られてるんでしょ?
ここで話すのにふさわしくないと思ったら常識スレ移動提案すりゃいいこと

自分もこれ以上続けてもスレ違いと思う品

123 :ダブスタ:2008/06/17(火) 13:20:45 ID:85BAkkRA0
>>122
>>121だけど、ギアス疑惑の異常性について話すのはスレにふさわしいけど、
ギアス疑惑を疑われて当たり前の事として話すのはふさわしくない、
と言ってるの
分かる?

124 :ダブスタ:2008/06/17(火) 13:30:07 ID:85BAkkRA0
と書いたら、話題自体ふさわしく無いと取れる書き方だった
ぶっちゃけすまん

125 :ダブスタ:2008/06/17(火) 17:44:34 ID:VYxevldu0
>>121
スレタイにもあるとおり
ここは「都市伝説」などの不確かな噂も検証してくスレだから
それが嫌だって人は別スレ立てるしかないのでは?

ま、でも儀明日検証がアレだというのには同意
検証すること自体は別に悪くは無いと思うけど
このスレでの検証例としてちょっとどうかなと思うので
続きをやりたい方は常識スレでってことで良いんでは?


>>123
だから儀明日疑惑が「疑われて当たり前な事かどうか?」を
論じるのはスレ違い
別スレでやれ
儀明日疑惑の生じる背景(人間の心理)についての話になってるのであって
最初っから疑惑の信憑性についてなんて問題にされてない

126 :ダブスタ:2008/06/17(火) 19:05:27 ID:9AOfKni9P
話豚切

某宮崎が死刑になったそうだけど
あの幼女殺人事件でのマスゴミのヲタ叩きによるコンプレックスの裏返しで
ヲタの同族叩きが激しくなり、仲間内の締め付けが増したんじゃないかとの
説もあるけど、どう思う?

127 :ダブスタ:2008/06/17(火) 19:38:18 ID:w4cPLCCv0
>>126
リアルタイム世代だけど、少なくとも女性向けに関しては
ほとんどそういう類の影響は出ていないと思う
むしろ、男性向けが逆風の時代になったことで
相対的に女性向けの規模が拡大し活況を呈した時期でもあるから、
拡大に伴う問題の方が目立っていたと思うよ
同族内でのけん制が蔓延してきたのは、拡大傾向が終わって
全体に内向きになってきた頃なんじゃないか

128 :ダブスタ:2008/06/17(火) 19:55:38 ID:1RRLV4z90
>>126
一万人の宮崎がいます、だっけ
世間からオタ趣味を守るために、第二の宮崎を出さないように仲間内での締め付けが厳しくなったのはあるだろうね
ロリ系の男性向けサイトで「オタだからこそ現実の幼女を守ろう」みたいな同盟リンクが張ってあるのを見たことがある
また男性向けの話題で悪いんだけど、原作の舞台を訪ねる聖地巡りを叩く風潮もその流れだね
自分の地元が舞台になった作品があるんだけど、地元の人は見知らぬオタの集団が小学校の写真を撮影していくのに相当ピリピリしてたよ
外からどう見られているか、迷惑を掛けていないか意識するのは大事だと思う

129 :ダブスタ:2008/06/17(火) 20:02:23 ID:9AOfKni9P
>>127-128
d楠
なるほど
女性向けと男性向けでもまた違うのだろうな

これも都市伝説っぽいけど
聖地巡りでのマナーの無さは歴史系で聞いたことあるな
沖田総司の墓石の角を欠いて持ち帰る人がいて
墓石が丸くなってしまったので
遺族以外墓参りできなくなったとか

130 :ダブ:2008/06/17(火) 20:07:12 ID:8SWbnkZY0
それは以前からいた
新撰組ファンは前からいる

131 :ダブ:2008/06/18(水) 14:48:49 ID:A9aOgsec0
男性向けは
児童関連(ロリ)の男性犯罪者の家から
男性向け本発見が多いので逆風なんだろ
児童関連(ショタ)の女性犯罪者の家から
女性向け本が発見されたって例が
多く上がってこない限り
同じ流れにはなるまい
そもそも
男性犯罪者>>超えられない壁>>女性犯罪者
だからその例が男性を上回る可能性はほんと無い

132 :ダブスタ:2008/06/18(水) 21:09:43 ID:IctVOldJ0
ぱっとみこのスレでまだ出てないっぽいけど
幸上げで叩かれんのも女性向けに多くないか?
幸の規約を守った上で上げてるのに
「上げすぎ」だの言われるとか。

いちいちうるせーなぁと思う。
検索避けも仕方なく入れてるけどさ。

133 :ダブスタ:2008/06/19(木) 12:16:36 ID:gk+/ZoM80
閲覧者側から言わせて貰うと、
あまり頻繁に幸上げされると新規登録サイトが流されるから止めて欲しい
と言うか、そんな頻繁にやっても意味なくないか?

134 :ダブスタ:2008/06/19(木) 14:25:00 ID:f7BOgFKdO
>>132
他の人も言ってるように
要注意物件として実際目つけられてる度合いは男ヲタの方が高いのに
回りの目を気にして「アタシも友達もみんな一緒」で安心しようとするのは女ヲタの方が多いからだと思う

>>133
「どの程度で頻繁上げの迷惑行為と見なされ禁じられるのか?」って基準は
閲覧側も登録側もその幸の規定に沿うべきなのに
幸の運営に関して権利があるわけでもない第三者が勝手にルールとして押し付けようとしてるのがおかしいと言う話でしょ?
頻繁上げの基準が緩すぎて幸として使い辛いと言うなら
規定の範囲内で上げてるサイトじゃなく、幸管に要望するのが筋

権利者でもないものがあたかもその権利を持ってるかのように錯覚して他を叩くと言う構図は
著作権は誰に権利があるのかを忘れて仲間叩きのための攻撃呪文にしてるパク叩きのケースと
通じるものがあるな

135 :ダブスタ:2008/06/20(金) 02:21:43 ID:dwWMzkIJ0
サーチの規約違反でなければ何をしても勝手だと思う。
でも、それによって見る人が悪印象を持つのも勝手なんだよな。
煩い選挙カーに投票しないようなもので、
悪印象がついて見にいく気がなくなる人はいると思う。
幸の規約がどうなっていようと、実際に邪魔になるほど短いスパンで幸上げしてるのは本人だしね。
それに、2chなんかで頻繁な幸上げが嫌だとか、匿名の誰かに対して止めてほしいと書くのは、
ルールの強制とは言わないと思うんだ。
これが特定の誰かに対してだったり、やる奴は非常識と言い出したら強制に近いだろうけど、
そうでないなら幸を使う上での意見だから。
「豆字サイトは見にくいです」が意見であるように、
「あまりにも頻繁な幸上げは邪魔です」も意見だ。

136 :ダブスタ:2008/06/20(金) 05:53:12 ID:eYfkA2TX0
>>135
だから「頻繁な幸上げは嫌だから変えて欲しい」という「意見」は、本来サイトじゃなく
幸管に言って規約を変えてもらうべきだし(意見を言う相手を間違ってる)
悪印象持って見に行かない(消極的行動)のと、叩く(積極的行動)は全く別のものだよね?

それに、ここで幸上げに限らずローカルルールが問題にされているのは
135の言うような「個人を特定しない意見」に留まらず
「○○に反してる奴は厨(人格批判含む)」と特定個人への叩きになり実質強制になってるってこと。
(問題視されることも無い「意見」ならこのスレで取り上げる必要無し)

お互い立場が違う者同士が譲り合う為に法律なり幸の規約なりという基準があるのに
基準の方を変えようとしないまま、叩くことによって自分の思うように相手を従わせようとするのは
極端な言い方すればテロ行為だよ。

それに「意見」という体裁とってりゃ何言っても、どんな言い方しても良いと言うものではないしね。
やたらパクリパクリ言って相手を泥棒呼ばわりするのは、名誉毀損や侮辱罪になりかねないし
二次同人は犯罪だから自重〜とやたらタイーホタイーホ言って相手を脅せば脅迫罪になりかねないし
従う義務が無いことを脅して強制すれば強要罪になりかねない。

タイーホタイーホと騒ぐ二次者のように「これってパクリじゃないの?」程度の「意見」まで全て
即犯罪になると言ってるわけじゃないよ。(ものごとはそんな単純なものじゃないし)
過激な意見で知られる評論家が常に裁判抱えて争ってたりするように、行過ぎた意見や凸行為は
二次創作同様常にグレーゾーンにあるってこと。
ネット(とくに匿名性の強い2ちゃん)は、テレビや雑誌といった他のメディアに比べ、そういった
グレーゾーンの発言に対する取り締まりが追いついてって無いから実際逮捕者が少ないだけで。

フィクションにすぎないことを「著作権違反(または名誉毀損)でタイーホされるぅ相手への配慮ぉ」
と言って「伏字ぃ検索避けぇ」と騒いでる人たちが
現実に存在している人間(仲間)に対する名誉や配慮に対して無頓着すぎるのには常々から疑問。

137 :ダブスタ:2008/06/20(金) 09:49:33 ID:RyjCSq6u0
なげえ……!

138 :ダブスタ:2008/06/20(金) 10:25:04 ID:RyjCSq6u0
>>136
その考え方変だよ
対処として幸管に要請するのはありだけど、
結局はサイト主の意思でやってる事なんだから意見はサイト主に言うのが筋だ
幸上げに対する認識の違いを伝えるって意味でも、
幸管と閲覧者だけでやってたら伝わらない
つか、既に閲覧者に優しいサイトスレとかあるしな

139 :ダブスタ:2008/06/20(金) 10:58:24 ID:qyF2zEfW0
幸管に「幸上げの規約を改正してください」という要請や、
サイト主に「他のサイトが流れてしまうので頻繁の幸上げは控えてくれると嬉しいです」
というお願い(規約には違反してないんだからお願いが妥当)
この二つなら分かるけど、
女性向けで多いのは「幸上げしすぎ!厨!皆もあのサイトおかしいと思うよね?」
→だから叩く!って流れだと思う。
これはおかしい。

140 :ダブスタ:2008/06/20(金) 15:53:14 ID:OQxWsUYq0
で、どうしたいの?

141 :ダブスタ:2008/06/20(金) 21:20:30 ID:eYfkA2TX0
>>138
「上げるという行為を実行するのは誰か?」ではなく
「上げの基準を決める権利があるのは誰か?」という話なんだけど

「幸上げに対する認識」なんて人それぞれで違っていて当たり前だし
閲覧者とサイト主、それぞれの利害もある。
その痛み別けの線引きとしてここまでというラインを幸管が決めている。
だのに、幸管が決めたルールより「閲覧者の都合ルール」の方を優先してくれと
相手に頼みこむのは
公平を期すために第三者が分配した分け前を
その第三者を介すことなく「こっちに多く寄こせ」と相手に迫るようなもの。
相手の分け前を奪うことになるのは勿論
第三者の意思を無視して規律を乱すことでもあるんだよ。

もちろんそんなガチガチの考えで幸管やってる人なんて殆どいないだろうし
日本は良かれ悪しかれナァナァが通じる文化だけど
「規則」というものは
「私にとって都合が悪いから、その規則は無しにしてオマケして」は
原則として通じないのは当然。


>>139
そもそも「正当性の無いお願い(原則から言ったらワガママ)」を
聞いてくれなかったからといって「相手を叩く」のは、まさしく私刑(リンチ)だね。

142 :ダブスタ:2008/06/20(金) 22:25:09 ID:CoumuInX0
>だのに、幸管が決めたルールより「閲覧者の都合ルール」の方を優先してくれと
>相手に頼みこむのは
>公平を期すために第三者が分配した分け前を
>その第三者を介すことなく「こっちに多く寄こせ」と相手に迫るようなもの。
分け前を分配する話と幸上げに対する意見をごっちゃにされても困る
いつの間にか「頼みこむ」事になってるし……
どちらにしろ、叩き(個人名を出す、凸、しない奴は非常識発言)さえしなければ只の意見だろ

幸上げの場合は、内容自体はおかしくないと思うんだ
幸の基準がどうなっていようと「頻繁に幸上げされると邪魔になる」は正直な本音で、只の意見だと思う
幸の基準を守ってると言う理由で、その意見を封殺してしまうのは言論統制だ

でも、幸上げの問題を強制ルールとして叩きの道具になったらアウト
要するに、運用が間違ってる場合があるって話なんじゃないかな
つか、幸上げに限らず「意見が通らなかったら叩く」行為はアウトなので、
幸上げだからどうこうって話は実は無いんじゃないかと思う

143 :ダブスタ:2008/06/20(金) 22:42:17 ID:eYfkA2TX0
>その意見を封殺してしまうのは言論統制だ

だから、その意見は幸のルールを決定する幸管に要請すべきという話なわけ。
意見を言うなとは言ってないよ。
ルールが決まってないところで、これから話し合って幸上げの基準を決めましょと
いうのならサイト管理人との話し合いだろうけど
「ルールは既に 幸 管 が 決めている」わけだから。
すでに決まっているルールが間違っているかもと変えたいのなら
個別にズルをしてくれとこっそり頼みこむのではなく
そのルールに対する決定権のある者に変えてくれと言うべきだと。

叩きは論外として、wwwの原則より無断リンクふじことか
既に決まっているルールよりも、自分の都合によるマイルールを通そうと
してしまうことがありがちなのが、同人ルールの問題点だと思う。

144 :ダブスタ:2008/06/21(土) 00:47:13 ID:jVqZ3DD+0
>>142だけど、
幸管に要請するのもありだけど、2chとかでサイト管理人に意見を言うのも普通にありだと思うよ
むしろ何故そんなに対管理人を避けるのかが分からないんだけど

そもそも>>143が言うルールに「頻繁に幸上げされると邪魔になる」意見は含まれないんだよ
ルールは強制力を持つものだから、意見はルールではないし、それ故叩きにもならない
意見はルールを変えてくれと要求するものではないんだよ
強制しなければ、管理人に対して「頻繁に幸上げされると邪魔になる」と意見するのは自由だ
(個人名を出す、凸、しない奴は非常識発言除く)
意見=マイルールを押し通す、ではないんだよ
だから意見だけならおk、強制したらアウトって言ってるの

つか、何度も同じ事が書かれてるんだから言葉尻ではなくて文章の内容を読んでくれ

145 :ダブスタ:2008/06/21(土) 06:44:11 ID:728USQ0B0
>>144
???
幸上げにはルールがあって無制限じゃない理由の一つには
「頻繁に幸上げされると邪魔になる」からでもあるわけでしょ?
だから今問題にされてる「お願い」はその基準に抵触するからと
言ってるわけで。

対サイト管理人を避けているわけじゃなく
幸で決められた基準とはまた別の幸上げ基準でやってくれと
サイト管理人に「お願い」することは、そのサイト管理人・閲覧者だけで
幸上げの基準を新たに設けてしまうことで
しかも強制力の無いものだったら、他に徹底できないことになり
そこに不公平が生じてしまう。

つまり、店員に向かって「○円まけてくれ」と「お願い」するようなもので
そういう「お願い」は、正規の金額を払った(規律を守ってる)人間に対して
不公平になるし、「規律」の維持と言うことを考えたら
「高すぎるから値段を下げてくれ」と店長に頼むべきでしょという話。

「意見」や「お願い」も言うべき所というものがある。
「店長に言わないでも値段を変えてもらえた」を当たり前にしてしまったら
秩序は成り立たなくなってしまう。

146 :ダブスタ:2008/06/21(土) 17:44:29 ID:jVqZ3DD+0
>>145

>対サイト管理人を避けているわけじゃなく
>幸で決められた基準とはまた別の幸上げ基準でやってくれと
>サイト管理人に「お願い」することは、そのサイト管理人・閲覧者だけで
>幸上げの基準を新たに設けてしまうことで
>しかも強制力の無いものだったら、他に徹底できないことになり
>そこに不公平が生じてしまう。
何度も言うけど、「意見」は強制力を持たない
それは「お願い」ではなくて「意見」なの
意見を知って幸上げ頻度を変えるも変えないもサイト管理人の自由だ
強制力のないものに合わせると言う事は、サイト管理人が自分の幸上げ基準を変えているだけで、
公式な幸上げの基準を新たに設けるわけではないでしょ?
一個人が自分の幸上げの基準を変えたからと言って、一体誰に対して不公平なのかさっぱり分からない
幸で定められたルールの範囲内だったら、サイト管理人が誰の意見を受け入れようと勝手だと思う

>>144のレスは「みんな足並みを揃えるべき」「そこから外れてはいけない」と言っているようでちょっと恐いよ
何となく>>144は只の「意見」がいつか「強制ルール」になってしまう可能性を危惧してるんじゃないかと思うんだけど、
それは強制ルールになった時に初めて非難される対象になるんじゃないの?

>つまり、店員に向かって「○円まけてくれ」と「お願い」するようなもので
>そういう「お願い」は、正規の金額を払った(規律を守ってる)人間に対して
>不公平になるし、「規律」の維持と言うことを考えたら
>「高すぎるから値段を下げてくれ」と店長に頼むべきでしょという話。
値引き交渉は店員とも出来る件

147 :ダブスタ:2008/06/21(土) 18:44:09 ID:pt0vaSTi0
家紋スレがまた盛り上がってておもすれー
あそこの連中のあの洗脳っぷりってどうなってるんだろ。
スンゲー不思議

148 :ダブスタ:2008/06/21(土) 21:08:49 ID:728USQ0B0
>>146
>それは「お願い」ではなくて「意見」なの

だから意見だろうが、お願いだろうが「公式に既に存在する基準」の他に
「管理人と閲覧者の間での新たな幸上げ基準
(幸の公式ではここまでやってもおKだけど新基準なら上げすぎ)」を
例外的に設けてしまおうとする動きは秩序を乱すことにつながると
足並みを揃えろと言ってるんじゃなくて
すでに決められた「ルールは守る」
だから「公式のルールとバッティングする意見」は公式に言うのが筋でしょという話。
こっちも何度も言ってるけれど、意見を言うななんて一言も言ってない。
「公式の基準に関わる意見は公式に言う」
「公式の基準とバッティングしない意見なら個人に言ってもおK」。
「公式の基準と反する意見を個人に言う」から「個人の自由」ではすまなくなるんでしょ?
そういう話なのに「幸で定められたルールの範囲内だったら〜」という話になるわけ?
「幸で定められたルールの範囲」から外れた上げすぎ基準でどうこうと言う話だったはず。

>値引き交渉は店員とも出来る件

例外的なものをもってきて揚げ足取りしないように。
「すでに決められていること(この場合は値段)」を権限の無いものに変えろと
意見することの無茶を言ってる。
値引き権限のある店員の話なんてしてない。


>>147
怖すぎて面白がれない。
あっちで意見したら「主催関係者乙」で無関係な人に迷惑かかりそうだから控えてるけれど
もどかしいな。

149 :ダブスタ:2008/06/21(土) 22:51:24 ID:lnyCzPPN0
幸上げ問題に関してはまた話がズレてってる件

ルールの内容というより、誰に交渉したら良いかって問題に
なっちゃってるような

150 :ダブスタ:2008/06/21(土) 23:17:29 ID:jVqZ3DD+0
>>148
>「管理人と閲覧者の間での新たな幸上げ基準
>(幸の公式ではここまでやってもおKだけど新基準なら上げすぎ)」を
>例外的に設けてしまおうとする動きは秩序を乱すことにつながると
サイト管理人本人が納得してやっている事が秩序を乱すことになるの?
新たな幸上げ基準はその管理人だけのものなのに?
それは足並みを揃えろって言う強制じゃないの?

>だから「公式のルールとバッティングする意見」は公式に言うのが筋でしょという話。
幸上げの場合、公式のルールとバッティングしてないよ
例えば「幸上げは2週間の間隔を置くこと」が幸のルールだとしたら、
バッティングする意見は「幸上げは1週間間隔が使いやすい」だろ
「幸上げは一ヶ月間隔が使いやすい」と言う意見はルール破りじゃないんだよ

>「公式の基準と反する意見を個人に言う」から「個人の自由」ではすまなくなるんでしょ?
凸は叩きに繋がるから論外として、特定個人に向けていないものを「意見」と言ってるんだよ
そのへんごっちゃにしてないか?

>例外的なものをもってきて揚げ足取りしないように。
>「すでに決められていること(この場合は値段)」を権限の無いものに変えろと
>意見することの無茶を言ってる。
店員と値引き交渉するのは例外的じゃないと思うよ……?
そもそも、サイト管理人がどんなスパンで幸上げしても幸のルールの範囲内ならそれは自由なんだって
その例えで言えば、店主(幸管)が値下げして良い最安値を決めていて、店員はその範囲内でやりくりするって話だ
もちろん値下げを断っても良いし、値下げして売っても良い
それは店員の裁量ってもんでしょ

151 :ダブスタ:2008/06/21(土) 23:18:06 ID:jVqZ3DD+0
長かったので分割

>>148
>値引き権限のある店員の話なんてしてない。
もし幸管の決めた間隔(必ず二週間おきに幸上げしなければいけない、など)での幸上げをしなければいけないなら、
サイト管理人は「値引き権限を持たない店員」だろうけど、
実際はどれだけスパンを延ばそうと管理人の自由なんだから「値引き権限を持つ店員」でしょ

さっきも言ったけど、>>148は只の「意見」がいつか「強制ルール」になってしまう可能性を危惧してるんじゃないか
でなければ、ここまでサイト管理人への意見を恐れる理由が分からない

>>149
分かる……
で、自分は幸上げの内容はおかしくなくて、強制になった時に問題が生じると思ってるんだけどね


152 :ダブスタ:2008/06/22(日) 00:39:45 ID:BluBKSKv0
>>150
>サイト管理人本人が納得してやっている事が秩序を乱すことになるの?

公式のルールと反することなら本人がいくら納得してようと秩序を乱すことでしょ?

>それは足並みを揃えろって言う強制じゃないの?

公式の基準が間違っているかもしれないというのなら、管理人個人だけのルールじゃなく
「公式に新たな幸上げ基準」を作ればいいと言う話
ルールの無いところで足並み揃えろなんて言ってないよ。

>「幸上げは一ヶ月間隔が使いやすい」と言う意見はルール破りじゃないんだよ

公式のルールから外れる幸上げ意見(正式に決められたルールよりも優先される基準)はおかしい
(それは見やすいサイトにしてくれと言う類の意見とは全く違う)
公式の基準がおかしいというならルールを変えろという話をずっとしてきたのであって
公式のルールを破らない範囲の意見についてどうたらと言う話では無いのだけれど?

>特定個人に向けていないものを「意見」と言ってるんだよ

そちらが「個人の自由」という言葉を使ってるから、同じ言葉で返しただけなのに、どうしてそうとるかなぁ。

>>151
だから「値引きの権限の無い店員」に「決められた値段で売らないでくれと頼み込む」のは無茶だという例えに
「値引きの権限のある店員」の例をもってきて例外じゃないというのは揚げ足取りでしょ
言葉尻とらえて揚げ足とるなと言いながら、自分はそうしてるんだね。
つか「強制ルール化」の話でも「管理人への意見に対する恐れ」でもなく
「公式から外れる基準」を新たに設けたいなら公式に言えという話だと言うに…
「公式から外れない範囲内での話はしてないと言うに……
どうして本人が否定してることを「こうなんだろう、でなきゃ説明つかん」という決め付けから離れてくれないかなぁ。
はじめに結論ありきなら言い合う必要無くね?

153 :ダブスタ:2008/06/22(日) 01:57:46 ID:lEZLFTXJ0
幸上げはどうでもいいでしょ。
いまのところ

「中身もないのに頻繁に上げられると迷惑。がっかりする」

という、閲覧側から見ればもっともな愚痴程度みたいだし。
これが

「幸上げは二週間に一度が常識。幸のルールがそれに外れているなら、幸管も利用者も非常識」

ここまで行くと、ストッパーをかけたい気分になる。
(しばしば、こうなりかねない暴走性を女性ジャンルは含んでいる)

こんなこと、白黒きっちり分けられるわけないよ。
愚痴と批判は紙一重。愚痴と断罪も紙一重。
ただ、愚痴が昂じて、さもルールですという顔をして他人を糾弾したがる人が右へ倣えで
増えてっちゃうんだよね。今までの例から見て。

自分としてはこのスレは、各事象に合わせて柔軟に「それはおかしいだろー」という
別の側面から見た意見が集う場になればいいなと思っている。
洗脳されてしまう人が1人でも減れば、存在意義がある。
ただし「こっちが正義」になってしまうと、結局は同じ轍を踏むことになるので、

「こういう考え方が公平ではないか」

「正しい」ではなく、↑この程度に収めておいた方がいいと思うな。

154 :ダブスタ:2008/06/22(日) 03:20:48 ID:OtKfqa500
>>152
ちゃんと文章読んでるのか心配になってきた…
読解力なさすぎでしょ
それか、自分の言葉を翻したくない一心で分からない振りしてるのか?
もう返答する気になれんから、ログを100回読むか半年ROMってろ

>>153
本来、利用者は「頻繁に幸上げされると使いにくくて困る」でも「強制するのは筋が違うから意見に留めておく」
サイト管理人は「利用者が不便という意見があるから自分の基準を変えよう」または、
「意見に納得できないor出来るけど自分のメリットを優先して基準を変えない」
これが普通に運用されるのがベストだと思う

利用者もサイト管理人も、これに強制ルールを被せ始めるとおかしな事になるんだよね
利用者側が強制ルールを発動する場合も多いけど、
管理人側が「頻繁な幸上げは嫌われる。嫌だけどルールだから仕方ない」と、
勝手に周りの顔色を伺ってルールを作ってしまう事もある
幸上げだけの問題じゃなく、他のルールに同じ事が言えると思う
同人関係なく女社会では共通の問題かもしれんがw

155 :ダブスタ:2008/06/22(日) 05:31:29 ID:lEZLFTXJ0
>>154
>勝手に周りの顔色を伺って
勝手に伺って、勝手に自分の行動を選択するくらいはどうでもいいんだけど、
得てして

・私が我慢していることを我慢しない人は許せない
・私が配慮していることを配慮しないなんて非常識

こうなりがちなんだよね。
これが勝手ルールの原動力で
別スレでも書いたけどヲチの大半を占める要素だったりする。
自分は自分、他人は他人という意識が確立してないっていうか。

ネットがない時代の同人活動はサークル単位が主で、
これは協調性がなければやっていけなかったんだよね。
誰かが無責任なことをすると、直接実害が発生した。
でも現在は、個人やサイト中心の時代でさ。
同じジャンルでも、決して「仲間」でも「身内」でもないと思うのだよ。
上の方でも指摘されてるけど、ローカルルールが満遍なく流通する環境ではない。
そこの距離感を見誤っている人が多いかなって気がする。

156 :ダブスタ:2008/06/22(日) 06:03:54 ID:BluBKSKv0
>>153
>>155
幸のルールに限らず不便なものは臨機応変に変えて行けば良いと思う。
つか、状況は常に変化してくものだから、作られた時にベストなものでも
現状にそぐわなくなるってのはありがちなんだから、むしろ変えてかなきゃだろうし。
ただ、ルールを変えるにしても守るにしても優先順位というものがあるのに
(ローカルルールより、法律やウエーブルールの方が優先なのは当たり前)
それをすっとばしたり逆転させてしまって「俺が嫌だと言っている(個人の感情による都合)」が
最優先になってしまいがちなのは怖いね。
「自分にとってこんなに嫌なことだから、それをやってる奴は非常識」とか。
つか直接実害があったはずのオフ同人時代の方がおおらかだったような気さえするのは何故?
ナマモノジャンルなんてネット時代になってから確実におかしくなったと思う。

>>154
はじめから「ルールの方を変えようとせずに」
「幸管の決めたルールから外れた基準を優先する」ことが問題点だと
「ルールで決まっていることじゃないことをどうこうするのは自由」と何度も言ってるのに
そこは無視して(読まずに?)「ルール強制化」とか「対管理人を避けたがる」とか
こっちが否定してる「思い込み」を変えようともしないでその捨て台詞はないだろう?
こちらが言ってることと真逆の店員の例を出してきたり
ちゃんと読んでもらいたいと脱力してるのはこっちだよ。

157 :ダブスタ:2008/06/22(日) 07:12:18 ID:9ayqg7xh0
>>155
>・私が我慢していることを我慢しない人は許せない
>・私が配慮していることを配慮しないなんて非常識
 ↑
そうそう。そういう他人と自分の区別がついてない所から(これは以前にも書いたことなんだけど)

・単なる好き嫌いや自分勝手な都合なので愚痴にとどめるしかないこと「他人とネタかぶったら嫌〜など」
・自分一人がモットーとしてりゃいいこと「MADは邪道、二次創作は最低限手書きじゃなくちゃ〜など」
・強制力は無いのでお願いするしかないこと「無断リンクはヤメテ〜など」

この三つがゴッチャになってしまっている人が多い。
「自分にとっては本当に嫌なことだから無くなってほしい」「モットーとして立派だから貫きたい」を
「だから正しい、ルールとしてみんな従え」に安易に直結させてしまうというか。

158 :ダブスタ:2008/06/22(日) 13:05:29 ID:hQec2mvqO
>>147
家紋スレは第二の提言騒動みたいになりつつあるね
昨今の厭離イベント叩き全般に言えることだけど(ヘタリアなんかも基地害じみてた)
ともかく相手を叩きたいって動機がまずありきで
名誉棄損やらジャンルの危機やら後付けで理由くっつけて叩いてるからgdgdってかんじ
絡みスレでも注目あびちゃった手前
なにがなんでも相手が非常識ということにしないと、引っ込みがつかないからかもしれないけど
集団心理の暴走によるリンチは見ていてマジ恐い

159 :ダブスタ:2008/06/22(日) 13:28:04 ID:UGrj0emc0
>ともかく相手を叩きたいって動機がまずありきで
>名誉棄損やらジャンルの危機やら後付けで理由くっつけて叩いてるからgdgdってかんじ

「自分が気にくわない」というだけの事を
「これを放置しておくとジャンルの危機!」「こんな行為は版権元も許さないはず!」
というふうにすりかえて、叩くための大義名分にしようとするパターン多いよね
幸上げの件で言うと「頻繁な幸上げは幸管も迷惑に思っているはず!」と言い張ったり
MAD叩きだと「二次創作はいいけどMADは版権元が許さないはず!」と言い張ったり

腐女子のガイドラインで言うと
>f,「みんなそう思っている」等自分だけの意見ではなく皆の総意であると言い張る
>g,「男ファンはそう思っている」「公式はそう思っている」等自分以外の意見であると言い張る
この辺りに該当するんだろうけど

160 :ダブスタ:2008/06/22(日) 16:08:54 ID:hQec2mvqO
>>159

「エロホモ有りイベントで原作者と関わるなんて非常識!」
→原作者が協力するエロホモイベントは少なからず存在します

「二次創作はいいけどMADは版権元が許さないはず!」
→MADを認めている版権元もあるし
法的に二次同人とMADに差はありません

「検索避けするなどして隠れてやらなきゃジャンルの危機!」
→男性向けのほとんどは検索避けなんかしてないし
原作サイトにリンクして販促に協力することを条件に
二次創作許可してる所もあります

MADや検索避けスレで、"それは同人の常識じゃないよ"ということを
実例あげて何度も言われてるのに認めてくれないんだよね…

感情的な問題は別として、事実は事実なのにそれも認めず
頑なに"同人の常識だから"と言い続ける人たちを
どう説得してったら良いのかと悩むよ

161 :ダブスタ:2008/06/22(日) 16:43:31 ID:iHMmfYeV0
新規サイトが「古参の○○さんに挨拶をする決まりだったんですね。すみませんでした!」とかの、
勝手な思いこみによるルール作りって多くない?
言われた古参本人がそんなルールは無いから……と言っても「気が利かなくてすみません!」の一点張りだし
ヲチスレとかで「刃向かうとジャンルから追放される派閥」とか言われてるものは、大体只の「仲良しグループ」だったりするしさ
オタ特有の拡大解釈の結果なのかもしれないが、凄いうざい
気の使い方の方向性が間違ってる

162 :ダブスタ:2008/06/23(月) 10:51:00 ID:fRowMwQW0
>>161
形式や建前重視になりがちなのは、日本人なんだからある程度は仕方ないとは思うけど
上辺だけの形式の維持に必死で斜め上の方向に暴走してたり、本末転倒になってるのは病的だと思う。

160の例のように、リンク貼りが条件というわけじゃないけど
「二次同人サイトは原作サイトにリンク貼って、どんどん宣伝してね」と公式が言ってるジャンルである
にも関わらず「二次同人サイトは公式と関わらないのが美徳」という思い込みを通そうとして
公式の言うとおりにリンク貼ってる二次サイトを叩いてたヲバ厨集団がいたよ。

そういうのはもうルールの拡大解釈さえ超えてるというか
公式が言ってることすら無視して、自分たちのマイルールをひたすら貫こうとしてるわけで。
「公式に気を使ってそうしてるんだ」というのが
本当に口先だけなんだというのがよくわかるケースだと思う。

163 :にこ ◆HZgEJIzDeQ :2008/06/24(火) 22:35:11 ID:gzyoh+QF0
同じく
自分思ったより努力したんだなと思った心の闇…


164 :ダブスタ:2008/06/25(水) 02:33:25 ID:heBqgyPl0
管雑で話題が出ていて気になった。
許可を得ていない二次創作に著作権が発生するって二次をやっている人にとって通説なの?
その場合当然、MADや編曲や自分の作品を勝手に改変されたものにも著作権を認めるという話になるけど
そこのところはどうなんだろう。

165 :だぶすた:2008/06/25(水) 05:32:44 ID:bOc+pSJzO
>>164
ならニコ動でおくせんまんの作詞者なんて探さないだろ
カプンコの許可だけじゃまずいから作詞者探ししたんだろし

まぁ流石にMAD編集位じゃ著作権は微妙だが

166 :ダブスタ:2008/06/25(水) 06:06:29 ID:Jn1XWTyy0
作詞と作曲はそれぞれ独立した著作物として扱われるんじゃないの?
二次同人とは違うとオモ

167 :ダブスタ:2008/06/25(水) 07:13:31 ID:IYhWgVe+0
>>164
二次創作がグレーゾーンである以上そのへんは断言できないのでは?
極端な話「全くの盗作です」ということになれば、著作権は元の原作者に行ってしまうし
元の著作権を侵害してはいても二次も著作物として認められれば著作権は生じるだろうし
トレススレでも議論になってたけど、個々の作品によるってことで
単純にこうだと結論でないことだと思う。
(著作権関連は、それで専門家泣かせの難しい分野だそうだから)

気になったのは「簡単に答えが出ないこと」だから「情報くれ」と言ってる人間に対し
「知らないならググれ、でなきゃ教えてチャンだ」と決め付けて叩いてた人たちだな。
ググって簡単に答えが出るものに対し「教えろ」とゴネてるならともかく
そうじゃないものなのに。

あれも『2ちゃんで「教えろ」と言ってくる奴は問答無用で叩いていい』という
変な思い込みというかマイルールに囚われてる気がした。


>>165-166
MADに著作権が認められるとしたら「編集」の妙の部分だろうね。
ニコつべスレでも何度も話題になってたけど、MADは二次創作で言えば
デスノコラのような台詞入れ替え漫画や
ギャグ漫画日和やペケのキャラ置き換えダブルパロに相当すると思う。
映像や作曲や作詞という、複数に権利者のある著作物を切り貼りしてるという点でも
二次と変わりはないよ。

168 :ダブスタ:2008/06/25(水) 16:29:55 ID:Q6Y/QN3y0
>>164
あるよ
でも基本的の本来の著作権者とガチンコになったら多分確実に負ける
負ければその著作物は使えない

つまり2次創作で自分の著作権主張したところでその上がストップかければ
元も子もないので基本的に声高に主張しないだけって感じ

169 :ダブスタ:2008/06/25(水) 17:06:31 ID:Y0NeiypC0
ID変わってるかもしれないけど164です。

>>165>>168
あるかないかじゃなくて
あるとするなら、他の流用創作にも当然著作権を認めて
作品として尊重するつもりがあるんだよね?という話
自分の作品を流用されたらパクだとギャーギャー騒ぐ人が多いんで疑問を抱いたわけ

>>167
私はオリジ者なんだけどあの流れを後から見て相当腹が立った
私が原作者なら、あんな態度を見ただけで二次のストップ出すわ
普段は原作者のお目こぼしが〜とか、原作者を尊重して〜とか言いながら
自分の作品のことになると、そんなのどこかに吹き飛んでしまうんだね

著作権が発生するなら発生するでいいんだよ
でも、原作者の機嫌を損ねたら最後だとわかっているなら
感情を害さないように態度を統一すればいいのにという感想

170 :パク:2008/06/25(水) 18:15:53 ID:IYhWgVe+0
>>169
何に対してそんなに怒ってるのか、よくわからないんだけど
ニコつべスレやパクリスレでも
「自分の作品流用?別に気にしない」「気にはなるけどほっとく」
という人とそうでない人といろいろいたし
発端となった管雑スレ、ざっと見た感じでも
「無断転載パクリふじこ」とギャーギャー騒いでる人ばかりじゃない
「作者を偽られるのは嫌だけど、無断転載してるだけならかまわんわ」など
いろんな意見が書き込まれてたはず。
(どっちの意見が多かったかはいちいち数えてないけどね)
「他の流用創作にも当然著作権を認めて作品として尊重するつもりがある」かどうかは
それこそ「人それぞれ」って、上記のスレ読んだだけでもわかると思うんだけど?
(つか、ニコつべスレなんか、両者の意見対立で何度もループしてたようもんだw)

「機嫌をそこねないように意見統一」なんてのもわからん。
二次者が自分の作品である二次著作物に対して、人それぞれいろんな考え持ってることが
原作者の機嫌をそこねることになるの?
原作者に遠慮配慮して二次やるのは個人の自由だけど
それをルールとして徹底させたら、極端な話
「本来の意味での風刺パロディ」なんか書けなくなってしまうよ。

グレーゾーンの作品に手出してる以上、何があったって自己責任。
原作者のご機嫌伺いしなかった誰かの所為にはできない。
「二次を続けたいから、みんな一緒に作者のご機嫌伺いしる」とも言う権利無い。

まぁ現実には「二次創作全体のためのルールだぁ」と、強制できないはずのことを強制する人が
少なからずいるから、こういうスレが立ったわけだけど。

171 :ダブスタ:2008/06/25(水) 18:23:29 ID:Y0NeiypC0
原作者に無断で勝手に創作するけど著作権は私のものだからね、文句言う奴は厨
という論調なのでカチンと来た

著作権は曖昧だけど原作者に悪いから主張もやめておくわ
てな感じなら、どうぞどうぞ二次でもちゃんとした作品ですよという気分になる

これは自分個人の印象論だけど
原作者に悪い〜とか、原作者を尊重して〜とかいうのが
結局、自己保身と罪悪感のすり替えでしかない人が多いんじゃないかという印象

172 :ダブスタ:2008/06/25(水) 18:53:46 ID:IYhWgVe+0
>原作者に悪い〜とか、原作者を尊重して〜とかいうのが
>結局、自己保身と罪悪感のすり替えでしかない人が多いんじゃないかという印象

これは私も感じるけど、今回の話題に限って言えば
「原作者に無断で勝手に創作するけど著作権は私のものだからね、文句言う奴は厨」
という論調の意見ばかりじゃなかったと思うけど
単に「無断転載は欝」という話から「二次創作の著作権てどうなってんだろ」という
話に移行してっただけじゃ?

たとえば
「伏字はキモい(悪印象)」「悪意でやってると受け取られかねなくて法律上はかえって不利」
と言われてるのに
「伏字はご本尊に対する配慮なんです!」
「ご本尊に対する配慮の気持ちがあるからお目こぼししてもらえてるんです!」
「だから配慮の証しである伏字を失くしたら、即逮捕されてジャンル消滅ふじこ」
と主張する人のケースなんかは
自分の都合(自己保身と罪悪感)を「相手のためなんだ」と摩り替え
実際の相手の気持ちは全く考えてない良い例だと思うけど。

173 :ダブスタ:2008/06/25(水) 18:54:03 ID:Q6Y/QN3y0
>>169
何を主張したいのかさっぱりわからないし
「あの流れ」なんてかかれてもココヲチスレじゃないしそんなん知るわけないし

とりあえず2次創作自体に著作権は発生するし、
またさらにその2次創作にも著作権は発生するよ

>あるとするなら〜
>自分の作品を流用されたらパクだとギャーギャー騒ぐ人が多いんで疑問を抱いたわけ

私にそんなこといわれても知らんよ

MADだとまずこういうのは見かけないなぁ
基本ネタ元は隠さないし、一度流行れば雨後の竹の子のごとく皆真根っこするし
でも誰もそういうのに怒るわけでもないし

>>171
>〜すり替えでしかない

女性向け系によくある「いいこと・世間のルール・マナーのように見せかけて単に自分がやりたいだけ」
の一種でしょ
基本は>>168で、自爆したくないからでしょ

逆に言えば著作権を声高に叫んでる連中は自爆したいか
どうせ訴えられないだろpgrって思ってるかのどっちかじゃない?
見かけたら「ココの人、自分の著作物だって主張してますよ」って版元にチクっちゃえば?

174 :ダブスタ:2008/06/25(水) 20:31:25 ID:IYhWgVe+0
>>173
著作権を叫ぶことが原作者の不利益に直接つながるものではないし
著作権の主張自体は、別に悪いことではないんでね?
(オマエガイウナーな主張の仕方したら痛いだけで)
逆に二次を認めてもらおうと思ったら
「これは○○に触発されて書かれたオリジナル作品であり
元ネタの○○の著作権を侵害するものではありません」
と主張するしかないのでは?
(「ヤマト裁判」の判決見てもそんな感じだ)
のまネコ騒動におけるエイベッ糞の態度はアレだが
「インスパイヤされたものであり〜」は、二次者の主張の方向性として
必ずしも間違ってるわけじゃないと思う。
実際おなじようなこと注釈されてる同人誌もある品。

175 :ダブスタ:2008/06/25(水) 21:34:24 ID:5R12myQV0
>>174
2次創作の著作権を声高に叫ぶと
ネタ元の著作者と勘違いされやすくなると思うんだよね

たとえばすごく感動的な話を書いたとして
それはキャラや本来の設定に負う部分がどれだけあるのかなんて
判断しにくいじゃん。
そういうもので声高に「この作品の著者は私!」って言った場合
それを見た・聞いた人の中に「キャラクター・設定元の誤解」が発生しないとも限らない
その場合、版元の権利を害する可能性はやっぱないとは限らないと思うんだよね

だから
>「これは○○に触発されて書かれたオリジナル作品であり
>元ネタの○○の著作権を侵害するものではありません」

のように「基本はネタ元。これはあくまで2次創作」というスタイルで
まぁ、トラブル起こらないようにそこそこひっそりやってくのが多分無難だと思うんだ

176 :ダブスタ:2008/06/25(水) 22:07:00 ID:IYhWgVe+0
>>175
そりゃ一般でも許されてる範囲のパロディや本歌取りやお約束ネタでも
わからない人には誤解されてしまう部分なんだから仕方ないのでは?
セカチューのタイトルはエヴァがオリジナルと思ってる人は多いだろうし
日本で「ルパン」と言ったら元ネタより三代目の方が有名だし。
読み手が元ネタを知らなかったことからくる誤解までデメリットに入れてたら
それこそ何も書けなくなってしまう。
(ちなみに「ルパン三世」原作発表時には、まだ本家ルパンの著作権きれてないから
「ルパン三世」は無許可の二次創作だね。「金田一少年」は言わずもがな)
もちろん版権元に遠慮しぃしぃ、一番無難だと思う方針を選択してやってくのは自由だけど
そうやらないのも自由。
そもそも、版権元や著作権に対してどう対処してったらベストかも、ジャンルや作風によって
様々だろうしね。

177 :ダブスタ:2008/06/26(木) 01:06:08 ID:PXlXGxP90
>>176
いや、だから初めからそういってない?<やるのもやらないのも自由

もっとも、同人レベルでルパン三世や金田一少年の事件簿みたいな
「訴えられるわけねーwww」な独創性を誇れる作品どれだけあるかは謎だけど

178 :ダブスタ:2008/06/26(木) 05:27:14 ID:3tUXqMjJ0
>>177
話の本筋から外れるけど
金田一少年は他の推理小説からトリックパクリもやらかしてるんで
独創性という点からだけ見たら………。
しかもネタ元の原作者が何か言ってきた時にもみ消しやすいよう
講談社系の作品を中心にいただいてきてる計画犯罪w
トリックがキモと言われる推理ものでも、アイディアには著作権は
主張できない、キャラの名前も同様
という法のギリギリラインでやってる作品の例として
ヤマト裁判同様に「どこまでやったらまずいか」の線引きとして
参考になるんじゃないかな?

179 :ダブスタ:2008/06/26(木) 05:51:43 ID:PfTFcGBP0
>>178
ミステリファンからは独創性はゼロという評価で間違いないと思う。
推理ファンって、小説>>>>>>マンガなので、
最初から期待していないというかか問題にもしてない。

他の媒体でも、ゲームなら逆裁や癸生川や、映画テレビなら相棒とかでも
正直トリックやキャラ設定なんか先行の小説の二番煎じでしかないんだけど慣れている。
そういうもんだろって感じで、それはそれで楽しんでる。

だから大騒ぎしないんだけど、ラインの参考にはならないと思うよ。
ホームズのパクりで栄えたジャンルだから、他のジャンルと一緒には出来ないんじゃないかな。

180 :ダブスタ:2008/06/26(木) 14:05:48 ID:QhULOFs0O
>>179
歴史系も、その性質上パクリで成り立ってるようなジャンルだけど
司馬遼太郎パクリの池宮某のように
アイディア(トリック)の粋を超えて真似れば、しっかり問題になるよ

つまり(当たり前だけど)二次同人でも独創性があって白よりの作品もあれば
オリジナルだと銘打ってる商業作品であっても(以下略

MADスレでも何度も言われてたが
独創性ってのは
二次かオリジか、素人の作ったMADテープか、プロによる商業作品かって
ジャンルや手法の問題じゃないんだよな

181 :ダブスタ:2008/06/26(木) 14:59:53 ID:PYh/jTb90
>>178
うん、だから公に「これはおいらのモン(゚∀゚*)」
ってやるのには要は「訴えられねーだろwww訴えられてもかつるwwww」
って覚悟や自身やリスクがやっぱある程度はひつようだよねっつー

182 :ダブスタ:2008/06/26(木) 15:19:41 ID:dPmwXf0nP
>>181
堂々とやろうが隠れてやろうが
やってることには違いないんだから
そういう覚悟は必要だろw

183 :ダブスタ:2008/06/26(木) 18:32:15 ID:PYh/jTb90
んもー揚げ足とりさんだなぁ
そんな枝葉末節突っ込んで脱線させようとするんだから

184 :ダブスタ:2008/06/26(木) 20:38:36 ID:dPmwXf0nP
>>183
「堂々と公言しようがしまいが、二次やってる問題点は一緒」
「だから、しなきゃならない覚悟にも差は無い」
というのは揚げ足取りじゃなく事実だろ
むしろ「二次は犯罪だから検索避けしましょう、ひっそりやりましょう」の方が
「犯罪と自覚がある上に隠蔽工作までした」とみなされて、場合によっちゃ不利
だのに「ひっそりやりましょう」がどんな場合も免罪符になるみたいな信仰が
女性向け二次には大杉

185 :ダブスタ:2008/06/26(木) 21:01:33 ID:WmvSl2ww0
>>184
いや、あるだろ<差

これは私のオリジナルです!
と主張するのとオリジナルだと一言もいわないのとでは
ついでに「これは○○を元にした2次創作であり〜」ときっちり説明するのとではさ

186 :ダブスタ:2008/06/26(木) 21:20:13 ID:dPmwXf0nP
>>185
作者がその作品をどう位置づけて自称してるかなんてのは
作品の内容には直接関係無いのだから
覚悟(責任)が根本的に変わってきてしまうことにはなりえないよ
(あきらかな詐称は別として)
そして法律上心証が良く無いのはむしろ隠れてる場合

187 :ダブスタ:2008/06/26(木) 21:36:33 ID:da/83fGN0
話がずれてる余寒
181が言ってるのは
「自分のオリジナルとしての著作権を主張するかどうか」
であって、
活動そのものを隠れてやるか堂々とやるかの話じゃないような

188 :ダブスタ:2008/06/26(木) 21:41:28 ID:da/83fGN0
とは言ったものの
二次創作としての著作権(オリジナリティ、でもいい)を主張するかどうか、

版元がオリジナルの著作権を侵害したものと判断するかどうか
は、
ほとんど関係ないと思う
主張すれば訴えられやすいとか主張しなければ訴えられにくいとか
そんなものは著作権者が判断することでしかないから

189 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2008/06/27(金) 08:39:01 ID:MkzyrASZ0
>>188
それを読んでしまったので、同じ作者が描いてる
「な/い/し/ょ/の/つ/ぼ/み」が嫌い
内容が内容だけに、作者の嗜好が透けて見える気がしてキモい

190 :ダブスタ:2008/06/27(金) 08:41:16 ID:CCteah630
二次創作の著作権主張って、版元視点じゃなく
閲をはじめとした一般の原作ファンから見たときに
生ぬるい気持ちになる表記ってだけだと思う。
おめーの作った作品じゃないだろ、と。
その辺もオタクの常識・世間の非常識っていうか。

191 :ダブスタ:2008/06/27(金) 11:45:51 ID:8lKAPGQd0

二次とオリジナルに関して、両者の明確な差は『「影響を受けたものの名前を明記してる(二次)」か
「明記してないか(オリジ)」の違いにすぎない』という説もある。
何にも影響を受けない真のオリジナル作品なんてありえないんだから、どんな作品も程度の差こそあれ
既存の作品の再生産だろうと。

その考えが正しいかどうかはともかくとして
パチンコの大ヤマト裁判の判決などからしたら
キャラの名前だけ借りてるパラレル二次なんかはオリジナルと主張できる可能性は高いと思う。
そういうやり方を良しとするか盗人猛々しいと考えるかは、またそれぞれの考え方だろうけど。

>>190
心情的なことは抜きにした法律的視点では
「二次創作して著作権侵害してる犯罪者ですが、コッソリやるので見逃してください」よりは
「これは○○を元にした私のオリジナル作品なので、○○の著作権を侵害するものではありません」
と主張する方がマトモだよ。
法律に違反してると公言してる人と違反してないと公言してる人の違いなわけだから。
これも、法律的に正しい方をとるか、日本人的心情でおくゆかしく遠慮する方をとるかってことだろうね。

192 :175 ◆bTlwJHybFA :2008/06/28(土) 14:08:47 ID:xlqIc/Ta0
以前のジャンルで遭遇したチュプは話ができなかった。

「○○しないでください」→私さんはまだ人生経験が少ないから…
「○○はご遠慮ください」→私さんはまだ独身だから…
「○○は結構です。お断りします」→私さんはまだ子供がいないから…

とにかく何を言っても「あなたは独身」「私は既婚」「結婚」「旦那」「子供」
の話にすり替えて、しかも明後日な方向に上から目線。
最後まで話が全くかみ合わないまま、やっぱり旦那子供の意味不明な理由で
同人活動とジャンルを「バカらしいお子様の妄想」「欲求不満の独身女の妄想」
呼ばわりして消えていった…

ていうかさ、ほんとになんで
「連投はしないでください(仮」の返答が「私は結婚してますから」
になるんだか、当時は理解に苦しんだ。

193 :ダブスタ:2008/06/29(日) 19:50:49 ID:aoLbci+30
出銭系のジャンルで活動していた頃
出銭はシャレならんくらい厳しいから徹底してかくれて!忍者解析使うなんてもってのほか!
…と言いつつ、公式画像を使ったサイトを通報しようとした

みたいなことがあったことを、家紋のことで思い出した
何かいつまで経っても変わらねーなというか

194 :ダブスタ:2008/06/29(日) 20:38:11 ID:/mwn+Qll0
>>193
家紋騒ぎはなぁ。
フィクションの中の架空キャラの更にモデルになった人間にまで名誉毀損が及ぶなら
ドラキュラものの801をやってる人は、みんなヴラド公の子孫に名誉毀損で訴えられ
佐々木小次郎に前髪描いた絵師はみんな
「実在の佐々木小次郎が稚児だったという確かな証拠は無い!」として
やはり子孫から名誉毀損で訴えられなきゃおかしいということになるけど
本気でそんなこと考えてるんだろうか?w
つか戦国武将をモデルにした女体化エロとか、世に溢れてるしなぁ。
家紋騒ぎでファビョッてる人は、そのあたりは総スルーで無かったことなのか?

出銭だって>>116
「あきらかに悪意でやってる悪質なエログロ同人誌(嫌がらせ目的で自ら出銭に送付)」に対しても
「今後は出銭エロを描かない」ということを約束させただけで
「一銭も賠償金取れず、裁判費用全負担」という結果のようだけどな。
同人屋ともめて裁判まで行ったのは事実だけど、日本のコナンやドラやポケモン騒動と比べて
「出銭はシャレならんくらい厳しい」ようには見えない。
つか検索すればゾロゾロ出銭エロサイト出てくるし。出銭キケン説もあきらかに都市伝説。

195 :ダブスタ:2008/06/29(日) 21:38:43 ID:KW2c7iIs0
ディズニーそのものより、周辺が過敏なんだよな、
今だとPixivの運営とか、同人誌の印刷所とか。
あっちは営利絡んでるから揉め事に巻き込まれたくないだけだろうけど。

196 :ダブスタ:2008/06/29(日) 22:56:25 ID:/mwn+Qll0
>>195
ナマもそうだ罠。
倫理面や罪悪感の度合いはともかく、法的には架空キャラの二次よりキケンという根拠は無いのに
「架空キャラの二次よりキケン、バレたら絶対タイーホでジャンル消滅、だから隠れろ〜」と連呼。
どう見てもご本尊より同人内での叩き愛でサイトやサークル潰れてます。本当にありが(ry

197 :ダブスタ:2008/06/30(月) 02:35:49 ID:v6xauVCV0
だったら二次自体やるなっつう話になっちゃうしね
結局「やばいよ〜やばいよ〜」って秘密基地ごっこを楽しみたいような節がある。
でも、2chみたいな場所で「これってアウトなんじゃない!?」「やばいよ!」って
憶測や伝言ゲームが暴走して潰し合いになってしまう。
ダブスタっていうより、パニックに近いと思う

昔飛行機に乗っていて、エアポケットにカクンと落ちた時
「落ちる〜!」って悲鳴を上げた人がいて、機内大パニック
ってなった感じと少し似ている
似てねーか

198 :ダブスタ:2008/06/30(月) 07:04:51 ID:0dnjEYnJ0
牛寺なんかの半生は敏感になりすぎて単なるファンアートを
サイトやpixivにあげただけで基地外扱いする人もいる。
その人達の主張を当てはめるとそれ系の雑誌に投稿する
子供たちの絵もアウトになってしまうんだな。

確かにエロや801は一般の人の目に触れない配慮は必要かと
思うけど、過度にルールを意識しすぎて、かえって純然たる
ファンの首までしめてしまい、ジャンルを斜陽に追い込んでる
気がする。

仮に本尊や公式がなんたらとかいうならいくらオンでキビシく
してもイベント会場に踏み込まれたら現行犯だし、結局同じ事かと
思うんだけどなあ…。

199 :ダブスタ:2008/06/30(月) 08:04:12 ID:n0M0t8Lx0
半生に関しては、本当は本尊が公式がというよりも
牛寺なんかは特にリアル子どもが迷い込んできたりする可能性があるから
例え単なるファンアートでもエロ801と同居させるなら工夫した方がいい、というのは
倫理面で納得できなくもない
それ系雑誌の子どもたちの投稿絵がエロ801と隣り合うなんてことはないっしょ

芸能に関しては、一番気にしてるのはファン同士の目、特に一般ファンの目だと思う
場合によってはものすごい嫌悪されるからね

200 :ダブスタ:2008/06/30(月) 12:01:09 ID:IETM6g1QO
リアル子どもを理由にするなら
じゃあ飛翔系や幼年向けアニメ、ゲームジャンルも問題なのでは?って
疑問が出るけど、それに対する答えは持ち合わせてないんだよね

そこで公式が〜半生だから〜と言われても答えになっておりませんがっていう

201 :ダブスタ:2008/06/30(月) 13:40:08 ID:o+WE7Xg70
>>197
>「落ちる〜!」って悲鳴を上げた人がいて、機内大パニック

まさにまさにw

202 :ダブスタ:2008/06/30(月) 15:18:47 ID:35QLGcbj0
>>198
「犯罪なんだから、検索避けして隠れてこっそりやらなきゃ逮捕される」っての
「まるで麻薬の密売やってるみたいだ」なんて言ってた人がいたけどw
本気で逮捕されるような犯罪だと思ってるなら、それこそ本当に麻薬の密売なみにこっそり売り買いするはずで
同人サーチに登録したり、印刷所に入稿したり、書店におろしたり、ぱふやコミックボックスに載せたり
ましてやイベントでスペースとって自ら直売したりなんてこと、とてもじゃないが怖くてできやしないよね。
イベントで警察に踏み込まれたら、言い逃れしようの無い証拠品と共にその場で現行犯逮捕だものw
だのに検索避けしてなかったり、テレビ番組で同人誌扱う書店が紹介されたりしただけで
版権元に知られる逮捕されるジャンルが潰れると大騒ぎ。完全に狂ってる。

>>199-200
男性向けエロゲー(とうぜん18禁)原作で801やってるヲヴァ同人者が
「アテクシたちが801やってるのは男性ファンが殆どのジャンルなんだから
 飛 翔 系 と ち が っ て 、より気をつかわなくちゃいけないのよっ!!」
と言ってたのには呆れるとおりこして禿笑タw
気を使わなくちゃいけないポイントが世間一般の常識から完全にズレてるでしょうとw

203 :ダブスタ:2008/06/30(月) 18:30:40 ID:Lu/fH6/B0
法律違反だつかまるだ騒いでるわりに
法律全然しらんよなぁ連中

MADの著作権違反と同人の著作権違反は全然別物と信じ込んでた

204 :ダブスタ:2008/06/30(月) 19:07:10 ID:0hdLx6UcO
>>203
マジで?wwwwwwww
ま、ちゃんと法律知ってたらあんなに安易に逮捕逮捕言わないわな
自分の言い分を通すためだけにホーリツホーリツタイホタイホ言ってるだけだから

205 :ニコ:2008/07/01(火) 20:33:55 ID:xhU9KMG60
>>202
特定しますた
こんな所でまで粘着し続けるとはヲチャって凄いな
個人で主張してるだけなら痛い主張ではないだろうに
まあ、ヲチャに何言っても無駄だと思うけど

206 :ダブスタ:2008/07/01(火) 20:38:33 ID:xhU9KMG60
名前欄ごめん
スレタイ変わったの忘れてた

207 :ダブスタ:2008/07/01(火) 20:47:14 ID:5hVuIV4W0
最近のウィルスの釣り能力の高さには関心する。
「気づかいの方向を間違ってる」を「私怨乙」で片付けるのって
いかにも痛い同人者が言いそうだものな。

208 :ダブスタ:2008/07/01(火) 20:49:14 ID:5hVuIV4W0
…と思ったらウィルスじゃなかったのかwwwwwwwwww
すごい妄想を久しぶりに見たw

209 :ダブスタ:2008/07/01(火) 23:41:52 ID:KCPHw18+0
ID:xhU9KMG60のジャンルが気になる
どこの厨ジャンル?

210 :ダブスタ:2008/07/02(水) 09:05:20 ID:2CKcbia20
>>202が書いた内容程度で叩かれるとしたら、とんだ厨ジャンルだな
書きかたは悪かったと思うが、>>202はケースとして書いただけなんじゃかいか
実際どうかは知らないが叩いたとは言ってない

211 :タブスタ:2008/07/02(水) 11:13:08 ID:iFtPvmNeO
どのジャンルだか知らんが、>>202に書いてあることだけで
特定しただの粘着ヲチャだの言う>>205はキモイな
そんなに疑心暗鬼でギスギスしたジャンルなのか?

212 :ダブスタ:2008/07/02(水) 11:14:22 ID:wRiRJjZt0
隠れる隠れないは法律の問題じゃなく一般人とヲタの棲み分けの問題だと思ってる。
普通のファンアートならともかく、原作からかけ離れた二次創作小説や漫画なんて
ノマでもホモでも気持ち悪いじゃん、一般人的には(自分がヲタじゃなかった
ときはそう思ってた)
今でも、普通の視点でしか楽しんでないジャンルをググったとき同人サイトがガンガン
引っ掛かったら気持ち悪いなと思うし

それで配慮した方がいいと考える人が増えてって、独自のルール形成にまで
至ってしまったんじゃないかと
だからルールがあること自体には反対しないなあ
「守らないと厨」っつってヲチったり嫌がらせしたりするのはアウトだと思うが

213 :ダブスタ:2008/07/02(水) 11:18:49 ID:PjLZruA50
自分もホモ改変が苦手なんで、隠れてくれるのは有難いが
「隠れるのがルール」という考え方は嫌だなあ。
オフ同人ならまだしも、WWWの大前提に反しているからね。

214 :ダブスタ:2008/07/02(水) 11:22:35 ID:4q5/PkXJP
>>212
「気遣いすること」自体は誰も否定してなくね?
その「気遣い」の方向や優先順位が斜め上になってる人がpgrされてるだけで

215 :ダブスタ:2008/07/02(水) 13:07:31 ID:sOwU7QWP0
>>214
斜め上だろうと2chでpgrするのは違うくね?
その斜め上だとする判定も人それぞれだしな
「気遣いしないのは犯罪行為」と言った訳じゃないし、
人に迷惑かけなければ良いよ

216 :ダブスタ:2008/07/02(水) 14:16:30 ID:LqT1cqyP0
一個人だけでやってる事を具体例として取り上げるのは良いけど、
pgr対象にするのはスレ違い
例の提示ではなくpgr対象の提示は、ルールの強制と同じだろ

最近、pgr対象を探してあげつらうようなレスが多くて微妙
このまま行くと、気に食わない事をしてる管理人の晒しスレになると思うんだぜ
pgrするんじゃなくて、例を提示しようよ

217 :ダブスタ:2008/07/02(水) 15:36:35 ID:4q5/PkXJP
>>215-216
特定の誰かをさして言ったつもりじゃないんだが
(わかる人にはわかってるらしいが、こっちは誰だかさっぱりわからん)

より気遣わなくちゃならないと言ってるのが
成人男性(エロゲ)>小学生男子(飛翔)なら
そりゃ普通に失笑ものだと思ったから突っ込んだんだが?

元は「子供に気遣わなくちゃいけないからと言うなら飛翔はどうなるんだ?」と言う話からだろ?

218 :ダブスタ:2008/07/02(水) 17:35:07 ID:35aSpIhd0
>>202です。
202の後半は、>>217が言ってるように>>199-200のリアル子供への配慮の話題を受けたもの。
飛翔は腐女子漫画じゃなく少年漫画なんだから、本来は最も配慮されなきゃならないものなのに
すっかりそれを忘れさられていたり「飛翔系なら良いけど〜」ということにされてたり
「子供への配慮」というのが口実だけになってる良い例としてあげますた。

しかし、ジャンルが知られないよう適度にフェイク入れてあるんで>>205が特定してるジャンルとは
多分違うとオモ。
私の知ってるジャンルの場合「飛翔系と違うから〜」以外にも
古参サークルたちしか知らないわからない(しかも納得行かない)DQNルールを
新米サークルたちに押し付けてイジメてたって感じで
女子高的厨ジャンルではあるけれど
205の言うような「叩きの対象となってる特定の弗とその粘着ヲチャでもめてるケース」ではないので。

219 :ダブスタ:2008/07/02(水) 17:52:47 ID:YXQVKvw00
>>215-216だけど>>202の内容自体は良いと思うんだ
だけど、語尾にw付けたりpgrするのは違うんじゃないかい
何かのアンチスレじゃなくて考えるスレなんだから、
強制に繋がる叩きまがいの書き方は避けるべきだと思う

220 :ダブスタ:2008/07/02(水) 18:25:43 ID:iFtPvmNeO
>>219
家紋やナマモノやMADの話題にも草生やしてるレスはあるのに
この問題に限って急に気にしだす人の出る不自然さについて

>>205のジャンルとは違うかもしれないけど
そういう擁護のわくジャンルに心当たりあるんだよな

221 :ダブスタ:2008/07/02(水) 18:48:27 ID:KfN190pn0
荒らしに同意するわけじゃないが
確かに急な自治厨の出現は不自然だな
何事も言いすぎイクナイは当然だが
とくに叩きや揶揄に走ってる話題とも思えんのに

見るハウストと阿賀ーテみたいな、珍走団みたいな伏せ字や
一般常識がどっかいっちゃってるような珍ルールは
悪意が無くとも笑ってしまうもんだが

222 :ダブスタ:2008/07/02(水) 23:09:26 ID:PjLZruA50
ニコでMAD削除の確約が出来たらしくて
それは「著作権違反」だから当然だとは思う。

ただ、それをアンチニコの二次同人者が「ざまあ」と嘲笑しているのは腑に落ちない。
次は自分らだという危機感がないのかね。
検索避けだの本尊がどうの、ローカルルールでは仲間を叩きまくってくるのに。

223 :ダブスタ:2008/07/03(木) 01:04:49 ID:AdynCl4f0
悔しいのは分かるが仕方ないんじゃない?
だからって同人の足を引っ張ってもどうにもならんよ
ニコやMADがメジャーになったらいつかこうなると思ってたしな

224 :ダブスタ:2008/07/03(木) 01:08:16 ID:ecbmhQPc0
>>222
「二次同人は、検索避けなどしてつつましやかに活動しているかぎり版権元に見逃してもらえる」
という神話を信じてる人にとったら、MAD問題は全くの他人事なんじゃ?
そんなの二次同人者の希望的観測なだけで、何の根拠も無いわけだが。

>>223
222は「腑に落ちない」と言ってるだけで、悔しがってるようにも
同人の足を引っ張ってるようにも見えんが?

225 :ダブスタ:2008/07/03(木) 01:18:23 ID:apG6lwHw0
あと、借り物のキャラクターとはいえ、自分で描(書)いてるってところが
グレーに拍車をかけるね
WEBのオタサイトなら、「営利目的ではありません」の看板出せるけど
同人誌だとお金動くから微妙

226 :ダブスタ:2008/07/03(木) 01:18:37 ID:6kePQdr70
よく分からないけどアンチニコ=二次同人者=仲間を叩きまくっている、ではないだろ
それを言ったらニコ好き=MAD好き=本編好きの三段活用が成立してしまう
ニコ好きで本編嫌いも普通にいるのは分かるよな?
自分の事だがw

227 :ダブスタ:2008/07/03(木) 01:32:03 ID:gL/VDrXk0
>>226
その点エスパーなのは認めるが、
経験則として、

オリジ者の二個嫌い→本編もMADも二次も嫌い
二次の一部→MADは許せないが、二次はセーフ

という傾向が成り立っていると感じているので意見した。
ちなみに自分は、ある種のカプ捏造が大の苦手なんだが
MADも二次も同罪だろーという考え。

228 :ダブスタ:2008/07/03(木) 01:33:31 ID:AKd4scb00
自分は歩か炉目当てでニコは見るけど、MADは嫌いだからほっとした
公式GJだ

ニコMADは削除の方向に決まったわけだけど、
楽曲と同じでまんま使ってるのは不可、手書きはおkにするのかな

229 :ダブスタ:2008/07/03(木) 04:18:54 ID:6lNGPp/g0
MADでもPV的なもんとか宣伝になりそうなのは許可を戴いて
掲載とか、そんなだったらいーのにな。
コラージュ作品も昔からの表現技法のひとつだし、然るべき手続きを
とって発表するのがホントかなと思います。

実際問題ビブロスがサンライズに許可貰ってアンソロや同人作家の
やおい作品をまとめて単行本にしてたり、二次著作物でも
それなりに評価されるものであれば、権利者も許可を出すのに
やぶさかではないというひとつの例かと思うんですが。
(まあ金銭的問題が立ちはだかるとは思いますけどね…)

230 :ダブスタ:2008/07/03(木) 07:21:09 ID:ych5ZFMG0
>>229
角川はyoutubeでやってるね
既にニコで上げると権利者削除になるものが
同じものをyoutubeに上げると公式認定が来る
といった状態になってる

231 :ダブスタ:2008/07/03(木) 07:36:46 ID:NWlU+ji+0
どうなるかと思ってたけど、公式がMADを認めたのは角川だけか
色々な問題があるから簡単に認めるわけにもいかないんだろうな
むしろ角川が異常に太っ腹だと思う

232 :ダブスタ:2008/07/03(木) 07:49:57 ID:dRTInlXK0
やっぱりMAD好きはニコから流出するのかね
自分はアニマルビデオ専門だから影響受けないけど、
MADや本編目当てでニコを見てた人は多いだろうしな
それか、逆に手書きMADが盛り上がる方向にいくとか

233 :ダブスタ:2008/07/03(木) 09:45:41 ID:Ro24N0ug0
権利者削除の際に、
どの権利者が削除したかという記載も出るようになるらしいから
今後かなり見物だな。

234 :ダブスタ:2008/07/03(木) 09:48:19 ID:Ro24N0ug0
連投。
ヲチみたいだけど某スレ。
「祝杯」だとか「やっとまともな対応」だとかなんか違うんじゃないのかね。
明日は我が身。
ν系のスレでは「コミケもなんとかしろ」という意見も少なくないんだが。

235 :ダブスタ:2008/07/03(木) 10:23:49 ID:mjp+/Cvj0
ヲチ以前にアンチスレに文句つける時点で…
悪い事は言わないから絡み池

236 :ダブスタ:2008/07/03(木) 10:59:47 ID:mjp+/Cvj0
>>233
削除した権利者が記載されるなら、米で非難したり凸する馬鹿が出そう
と言うか確実に出るだろうな

237 :ダブスタ:2008/07/03(木) 13:20:34 ID:9HjtGSRd0
>>235
このスレばかりは「絡み池」こそダブスタになってしまうw
言いたいことは言う、でも他人の意見は「絡み池」じゃあね

238 :ダブスタ:2008/07/03(木) 14:33:39 ID:JcLSA+yr0
本人も言ってる通り、スレヲチだから適したスレに池ってことだろ?

239 :ダブスタ:2008/07/03(木) 19:18:56 ID:ych5ZFMG0
>>232
手書きなら大丈夫というわけでもあるまい
公式絵に超そっくりですが手書きですという場合はどうするのか?全く問題なしなのか?
我流の絵に崩してあればいいのか?しかしどこまで崩せばよしとなるのか?
目の星や睫の数が違います程度でもいいのか?
元が全くわからないぐらいまでいかないとダメか?しかしそれは既に二次創作といえるのか?
てな感じで良いとダメの線をどこに引かれるかわからないし

ニコの今回の方針はコピーライトものイラネなひろゆきの意向を多分に反映したものであろうし
(親会社の意向もでかいだろうが)
そうなると手書きだろうがなんだろうがコピーライトに引っかかってるのは確かなわけだから
全削除ってな事になるやもしれん

万が一そうなった場合更に怖いのは「手書きもダメってことはこれもダメって事だろ」
と二次創作サイトや同人誌関係にまで影響が波及する事
アンチニコで今回の事に喜んでる同人屋はそんな事にはなるわけないと思ってるから
素直に喜べるんだろうけど(実際確立は低いだろうけど)
でもそんな対岸の火事意識で二次創作やってて大丈夫なのか…?とちょっと心配な年寄りであった

240 :ダブスタ:2008/07/03(木) 20:09:07 ID:IGKRT4Zo0
>>239
今までのMADの消され方を見ると手書きはスルーされる可能性が高いと思うよ

同人者でアンチMADな人は公式絵を使う所に引っ掛かってる人が多いんだから、
逆に危機感が高かったんじゃないか?
関係ないと思ってたらアンチにすらならないよ
今回の件無しでMAD文化が完全に成熟した後にいきなり立件されてたら、
>>239の言うような事になってたかもしれないとは思うけどね
実際はもっと早く権利者が動いたわけだけど

241 :ダブスタ:2008/07/03(木) 21:14:36 ID:6GLrRrS60
公式動画+音源までつかってるし
使用してるもんのレベルが違うつーの


242 :ダブスタ:2008/07/03(木) 21:32:37 ID:VT0zDj190
だからそういうことを言い始めると

・同人二次は捏造エロやってるじゃねーか
・同人二次は金銭の遣り取りしてるじゃねーか

という言い分も通さないとならなくなるんだって。
いい加減説明するのも飽きたけど。

243 :ダブスタ:2008/07/03(木) 22:10:10 ID:+bEfJnHG0
>>242
今回の件で公式動画MADと本編を同じように削除するって判断が出てしまったからなあ
手書きMADも削除対象になるなら二次同人と公式絵MADが同じ位置付けと言えるかもしれないが、
実際は手書きを消される可能性は低い

上記を踏まえて、>>242が忘れていることを書いてみた
・ニコにエロが無いのは単純に、ゾーニングをしてないから。または運営方針。
・手書きMADもニコのコンテンツの一つとして利益を得る道具になっている。

とは言えこの話はニコと三団体の判断だから、他の団体の判断はまだ分からないよw
安心汁w

244 :ダブスタ:2008/07/03(木) 22:47:22 ID:apG6lwHw0
>>242
同人は、昔からのアマチュアのフリマ的な心構えが
まだまだ残ってるっぽいのに
公式とか著作権みたいな、プロの論法が介入するから
どうしても矛盾が出るね。
で、絵が描ける人(多くは同人者)の手描きMADもその矛盾の域にいる

245 :ダブスタ:2008/07/03(木) 22:53:47 ID:kEIJAlsJ0
手書き動画はまず音源でアウトが多いから
二次音源を使った場合の判定が気になるな

246 :ダブスタ:2008/07/03(木) 23:56:55 ID:VT0zDj190
>>243
いやいや。ニコの方針はそれはそれで正しいと思うのね。
所詮、単独サイトだし。
きちんと法に則ってるし(その法が現状に即しているかは別問題として)

でもMADを削除する法律と、二次同人を違法とする法律は同位じゃない。
それを言いたかったのだよ。

・自分の価値観はこうだから、公平な根拠がなくてもあれが悪い
とするならば

・他人の価値観はこうだから、公平な根拠がなくてもこちらも悪い
とするのが筋だと思っているわけですよ。

この考え方、おかしいかな?

247 :ダブスタ:2008/07/04(金) 00:08:11 ID:SD5CYoQ40
「ニコ内での削除が決まったってだけ」と解釈するんだ
作ったMADが本編使用でも手書きでも、とりあえず自サイトにうpれば万事解決じゃね

248 :ダブスタ:2008/07/04(金) 03:11:26 ID:64WGqy6L0
>>247
いやいや、そもそも手書き以外はソフトウェアなりテレビ素材なりで
作られたものでしょ?
それらの素材は、複製、改変、上映を禁止と明示されてるし
自サイトに置くのもアウト。

そうしたければ提供された素材で、報告、許諾を受けたもので
あるべきかと思うよ。

249 :ダブスタ:2008/07/04(金) 06:35:27 ID:RQRY7OLo0
手書きMADでも二次創作でも版権元が許可してないものを自サイトに上げるのはアウト。
建前上は…。
でも著作権関係に限らず、表向きの「禁止します」と本音がかけ離れてるなんてことは
珍しくないので公的発表では「二次創作は駄目」としてる版権元でも実情はほぼ野放し。
そこから「隠れてるふりしていればお目こぼしもらえるので大丈夫」という
二次同人の神話が生まれたりもするんだろうけどw
当面はMADを個人サイトに上げたら即通報でサイトあぼーんってのは考えにくいだろうね。

「MADも削除」と発表したニコの実情は果たしてこれからどう転ぶか…。
本格的に削除にかかるのは7/5の午後かららしいから、しばらくは注目だな。

250 :ダブスタ:2008/07/04(金) 10:04:58 ID:Q5t0/m/i0
>>246
そんなニコに優しい考え、全然思いつかなかったなw
二次同人が金銭を受け取って頒布してるのは事実だが、
ニコも手書きMADを削除せずにそいつを使って利益を得ているよな?
二次同人の金銭の受け渡しが問題になるなら、ニコの手書きも同じ理由で問題にするべきだって言ってるの
少なくとも今の所、ニコも権利者も手書きMADは規制する気はないみたいだけどねw

あとさ、MADを削除する法律なんて無いしw
ニコにおいてMADを削除対象だと判断した法律があるだけだよ
MADも二次同人も同じ著作権で判断されてる訳だ

251 :ダブスタ:2008/07/04(金) 10:38:13 ID:0ea+/lgf0
>>250
二次同人者は「個人」で金銭授受を発生させている。
「個人の」MAD作成者には利益はない。

ニコニコ動画は会社が金銭授受を発生させている。
比較するとしたらコミケの運営。

そして「同じ著作権法侵害であり、上も下もない」というのは同じ見解です。
公式使おうと、手書きだろうとね?

252 :ダブスタ:2008/07/04(金) 12:40:23 ID:Q5t0/m/i0
>>251
個人だろうが企業だろうが権利者にとっては同じだよ
まさか個人に利益がでないから許されると思ってないよな?
個人に利益が出なくても、ニコで利益を得るコンテンツになってたら権利者にとっては同じ話なの
分かる?

>同じ著作権侵害であり、上も下もない
今回で公式と手書きの差が出そうなんですがw
手書きで音源オリジナルも削除対象になるってソースでもあるの?

253 :ダブスタ:2008/07/04(金) 12:52:39 ID:yHOYuZY20
外野より
あまり喧嘩腰にならないで マターリマターリ

254 :ダブスタ:2008/07/04(金) 12:58:09 ID:xwvd4yuA0
>>252
揚げ足取ったつもりになっているだけの人に
説明をする気も議論をする気もないよ。
面倒臭い。

255 :ダブスタ:2008/07/04(金) 13:14:16 ID:Ohk+Znq30
>>251
なんか変だと思ったら、もしかして同人二次者とMAD作者のどちらが罪が重いか、
みたいなレベルの低い話をしてると思ってる?

そうじゃなくて、金銭の授与が発生する二次同人を問題だとするなら、
権利者団体が利益の発生しているニコの手書きMADをスルーするのを問題視しなければいけないって話をしてるの
利益を受けているのは、同人なら作者だし、ニコならニワンゴだよな?
だからこの二者が同列に語られるのは正しい
この話にMAD作者が出てくるのは明らかにおかしいんだよw

256 :ダブスタ:2008/07/04(金) 13:21:38 ID:W1JiZ0gC0
本編厨、公式MAD厨ざまあwww
と言うつもりはない

どちらかと言うと、来るべきものが来たって感じがする

257 :ダブスタ:2008/07/04(金) 13:37:46 ID:AByGcIXE0
規制された本編厨やMAD者が「じゃあ同人も潰せよ」って騒ぎ立て始めるのが怖いね
「本編画像・音楽・音声を素材としてそのまま使用しているのでアウトです」
って理由だったらまだマシだろうが
手書きMAD(音楽オリジナル)まで規制され始めたら
次は二次同人が規制される番だと覚悟を決めるしかないね

258 :ダブスタ:2008/07/04(金) 14:43:25 ID:RQRY7OLo0
>>252
だから、二次創作そのものを禁止してる版権元は、手書きMADだろうと
二次創作だろうと等しくNGだって。
公式の(あくまで建前上の)見解には差が無いよ。
せいぜいニコが表向きは手書きは見逃す方針で行くらしいってだけ。
たとえば、健全なファンフィクションの投稿ならおKだけど
エロやホモは駄目という方針でやってる二次投稿サイトは少なくないが
それはあくまでその投稿サイトの方針であって
著作権的な問題に限って言ったら、エロやホモだから健全よりまずいと
いうわけではないのと同じ。

>>250 >>255
二次もMADもグレーゾーンだけど、ややこしいので
仮に(あくまで仮に)それらが違法行為だと仮定して考えると
ニコは動画をうpする場所を提供してるだけであって(あくまで建前上は)
違法行為(違法動画うp)そのものによって金銭を得てるわけじゃない。
よってニコが版権元から問われるのは違法うpを許してしまった管理責任であって
「違法うpで金銭を得ている」ことじゃない。
その点、同人の大手は「営利目的の盗作」とみなされても仕方ないだけの利益を
違法な作品を販売することによって直接得ている。
今問題にされてるのはそういう理屈であって
「版権元からしたら損してるのは同じ」という上辺の現象とは違うかと。

>>257
上で書いたように、ニコがそういう方針になっただけであり
ニコにしたって本格的削除にかかるのはこれからなんで、どの程度まで
徹底されるのかもまだ未知数。
(削除スルスル詐欺じゃないかとの噂さえあり)
その段階でそこまで心配するのは取り越し苦労というもんでしょ?

259 :ダブスタ:2008/07/04(金) 14:53:15 ID:mpGm1d7T0
>>258
悔しいけど感じちゃうっ……ビクッビクッ……!
まで読んだ

260 :ダブスタ:2008/07/04(金) 15:02:16 ID:mpGm1d7T0
>>258
ニコが動画で金銭を得ていない、建前上は場所を提供してるだけとか……
社会の仕組みを引っくり返す発言来たコレ
そんな厨理論が通るなら今回のニコの対応なんてあるわけねえよ

リアだったら許す
違ったら色々手遅れ

261 :ダブスタ:2008/07/04(金) 15:15:43 ID:RQRY7OLo0
>そんな厨理論が通るなら今回のニコの対応なんてあるわけねえよ

「管理責任」を問われたからニコは今回対応したで理屈は合うよ。
たとえ全ての同人誌が無料配布になったとしても
それを印刷する印刷会社やコピー機の会社や
場を提供するイベント会場や、その他もろもろの企業には利益が生じる。
でもそれは「違法なものを直接販売して得る利益ではない」。
それと同じこと。

262 :ダブスタ:2008/07/04(金) 15:50:59 ID:ROolRp/K0
>>261
お前は義務教育からやり直せ
それからさー、手書きMAD=二次同人とは言えるかもしれないけど、
公式動画MAD=二次同人ではないんだよ
この話は公式動画MADがニコと三団体で本編を同じように削除すると決められたことにある
手書きMADは恐らくスルーされるだろうと何度も言われている
なのに何で二次同人の印刷所その他がニワンゴと同じ扱いなんだw
二次同人で公式絵をまんま使ってる奴は公式動画MADと同じかもしれないが、
そんな事を言ってるんじゃないんでしょ?

263 :ダブスタ:2008/07/04(金) 15:59:44 ID:xwvd4yuA0
また著作権の説明を一からしないとならないのか
一方を叩きたがる奴に限って先入観の塊で、ろくに判例も調べていない
もうウンザリ

264 :ダブスタ:2008/07/04(金) 16:17:05 ID:RQRY7OLo0
>>263
ニコつべスレから数えたら
「MAD=二次同人ではないんだよ〜」は、もう何度目のループだろうねw
ニコつべスレの最後の方で
著作権についてのもろもろ「MADと二次同人に法的な違いはありませんなど」を
テンプレに入れたスレを立ててループを防ごうかという話になったのだけど
ごたごたして結局立たないままに終わってしまったのだよね…。
ここでもループが続くようなら、何らかの形で明文化した方が良いだろうか?

265 :ダブスタ:2008/07/05(土) 01:25:07 ID:wzl3kEHj0
MADが規制対象になった件も明文化しようぜ!
ニコと権利者団体が決めた事実を理解出来ない馬鹿もいるらしいから!
どうも公式絵MADと手書きに違いはないと思いたいみたいだよ!

266 :ダブスタ:2008/07/05(土) 01:35:50 ID:MzO6i6C40
手書きは音源がアウトなのが多すぎ

267 :ダブスタ:2008/07/05(土) 04:59:36 ID:iAI2t9lu0
なんかスレタイと違う話になってるのでどーしたもんかw

ぶっちゃけじゃあMADが二次著作物として削除されないように
公開するにはどうしたらえいのん?って話にはならんのかと。

「限定的な範囲での複製権」は認められてるから、ニコや
ようつべでの公開がその「限定的な範囲」に入れてもらえるには
どないしたらええねん、「限定的な範囲の定義」はどないすんねん、
て話し合うのが本筋ではないのでしょーか。



268 :ダブスタ:2008/07/05(土) 05:35:35 ID:aBXn2zIi0
とにかく叩きたい
二次の方がマシだと主張したい人がいるから
どうしても「それは違う」という無限ループになってしまうんだよな。

大前提として「どっちもどっち」という価値観を統一しないと、
建設的な話は出来ないと思うんだよ。
「嫌い」なのはいい。私だって嫌いなものは山ほどある。
でも

「嫌いだからといって、その嫌いという感情が法的や社会的に通用するわけではない」

ってことを頭に置かないと、煽りや混ぜ返しばかりで進まないと思うよ。

269 :ダブスタ:2008/07/05(土) 06:50:55 ID:YhvH0Pi40
ニコつべスレから来た人にとっては何度目だという話題w
自分が描いてるから二次同人の方がマシっていうのは思い込みなんじゃないかと何度話したか。
仮に二次同人の方がマシだったとしても、著作権違反には変わりないんですよ。
どっちも違反には変わりないでしょ?違反者が違反者を叩くのは見苦しい。

270 :ダブスタ:2008/07/05(土) 08:05:18 ID:wH9kq5cn0
>>267
ニコつべMAD利用者が、マナーや利用法など具体的な対策を語るスレはこっち。

【腐MAD】ニコつべ・動画サイトの問題を語れ【マナー】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1213373944/l50

MADの話題に偏り勝ちなのは、ここがニコつべスレからの派生スレだということと
今が旬の話題だということで、ある程度は仕方ないと思う。


>>268-269
個人のポリシーとしてなら
「編集しただけのMADは邪道、俺は手書きの道を行く」で良いと思うけれど
それと法律は別だからね。そして他人のポリシーも全く己とは別物のはず。
以前にも書いたけど、MAD問題に限らず
「個人的な好き嫌い」と「個人のポリシーとしてなら立派」と
「社会的にも法的にも正しい」の区別がつかない人がいて困る。

271 :ダブスタ:2008/07/05(土) 09:13:26 ID:aBXn2zIi0
>>270
MADの問題だけじゃなくて、何かにつけて、

自分の感情>>>>法律や一般社会論

になりがちだから、ダブスタダブスタ言われるんだよなあ。

どうして、そうなるのか本気で聞きたい。
もちろん法律がすべてじゃないし、世の中グレイゾーンで成り立っているようなもんだけど、
自分が黒いという自覚があったら、他を大声で批判できないと思うんだけどな。

272 :ダブスタ:2008/07/05(土) 09:53:35 ID:YqZd+6qH0
>>267
友達同士で手で貸し借りすれば良いんじゃないかな

>>271
悪いけど、客観的に見るとMADを擁護したいって感情を制御出来てない感じだよ
それから、>>267もそうだけど、
MADをなんとかして生き残らせたい!が前提としてあるんだよな
温度差が激しすぎる

自分もMADは好きだけど、ニコの規制はいつか絶対にくると思ってたから、
気に入ったMADはダウンロードしまくってたw
ニコがメジャーになったら絶対に権利者と揉めて今回みたいな事になると思ってたからな

もともとMADはそう言う存在で、元に戻るだけだと思うよ

273 :ダブスタ:2008/07/05(土) 10:25:50 ID:aBXn2zIi0
>>272
>MADを擁護したいって感情を制御出来てない感じ

どの辺が?
>>267はスレ違いだと個人的には思ってるけど他で該当レスがある?

私には、「最初に二次同人ありき」の人が、MADを差別化しているようにしか見えないのね。
だからついつい「違うだろ」と制止を入れたくなる。
例えば>>241>>250
そこが温度差といえば温度差かもしれない。

喧嘩したいわけじゃないよ。

274 :ダブスタ:2008/07/05(土) 11:04:07 ID:YqZd+6qH0
>>273
>>272なんだけど、このスレは逆にMADありきの空気を感じるよ
自分は一次同人メインだから二次同人ありきではないんだけど、
MADを生き残らせるのが前提だったり、
公式と手書きと二次同人を同じ扱いにしようと頑張るのには疑問を覚えたりもする
権利者がニコでボーダーを引いてしまったのは差別関係なしにもう仕方ない事なんだから、
今後のMADについて考えた方が建設的だと思うんだ
それだとスレ違いになるんだろうけどね

275 :ダブスタ:2008/07/05(土) 11:17:55 ID:aBXn2zIi0
>>274
私もオリジ者なんだ。
だからこそ二次同人が、手法の違う二次創作を叩いている姿に
ものすごく違和感を抱くんだな。
価値観の違いかねえ。

276 :ダブスタ:2008/07/05(土) 11:34:00 ID:YqZd+6qH0
自分は二次と公式MADには違いがあると思ってる
だから、今回の規制は仕方ないと思うんだよな
差別以前に、その手法によって区別されるからさ
叩くまではいかない人でも、区別してる人が大半なんじゃないかな

叩きで腹が立つのも分かるけど、明確に存在する区別を無視しても始まらないと思うよ

277 :ダブスタ:2008/07/05(土) 12:04:34 ID:XTB3ldZh0
>>276
規制前はその違いを何度言っても認めようとしなかったから、
今更恥ずかしくて認められないんじゃね?

278 :ダブスタ:2008/07/05(土) 12:38:35 ID:Hsv3483k0
ニコのMAD排除はもう女性向け二次同人のローカルルールじゃなくなったんだから
ここで話すのはスレ違いじゃね

279 :ダブスタ:2008/07/05(土) 12:49:56 ID:E2/nXyea0
ニコMADが規制対象になってローカルルールではなくなったから、
テンプレからは外すべきだね
つっても、スレが立った経緯を考えると最大の目的がなくなってしまったんだから、
スレを続ける意味があるのか疑問だわ

280 :ダブスタ:2008/07/05(土) 12:56:43 ID:swFHa8ql0
業務連絡

ニコが12時から18時までのメンテナンスに入った
削除はじまったみたいね

281 :ダブスタ:2008/07/05(土) 13:46:02 ID:aBXn2zIi0
>>279
なんで?
ダブスタの本質にはまったく関係ないと思うけど。

ニコという一サイトがそういう対応をした、というだけの話であって、
・MADが二次創作であることも
・手法の一つであることも
・手法に貴賤はないことも

変わりはしないと思うけど。
ニコだけの問題なら別スレあるから、そちらでやれというなら同意だけどさ。

282 :ダブスタ:2008/07/05(土) 13:46:12 ID:G2vnS8dqO
>>274-276
>>276は「スレタイと違ってきてる」なんて言ってるから
単純にMADのマナースレと間違えて書き込んだんじゃね?
MADの今後について語るのはマナースレの役割で、ここはMAD専用スレじゃないしスレ違いだと思う

つか、ニコの線引きはニコの線引きであって
(公式画像を用いてるものは自動的に検索して削除しやすいというのもあるだろう)
法的裏付けのあるものではないし
それについて文句を言ったり腹を立てたりしてる人なんていないと思うのだけど?
こういう問題になると何度もループの「MADと同人は違う〜」の叩きの流れにウンザリしてるだけで。

「ニコの方針自体に文句を言ってない」と前置きに念入れてレスしてる人もいるにも関わらず
「ニコ厨が逆ギレしてんだろ」とばかりに
あからさまに煽って住人を感情的に対立させようとしてる人も混じってるようだから
その点のせられないようにしないと。

手法や程度(元ネタからいただいてきてる部分が多い少ないなど)の差としての違いがある事は
ニコつべスレの時から言われてて、その点を認めてない人はいないと思うんだよね。
問題は手法の違いにすぎないそれを本質的な違いのように言ったりましてや著作権(ry
と言い出すのが差別なわけで。

私はMAD好きと言うわけじゃない二次よりの一次者だけど
同じ法的グレーゾーンにいる者が
煽りを入れてまで同じグレーゾーンのクリエイターを差別化しようと言うのには危機感感じる。
そんな不毛な内輪もめしてたらMAD以外の文化も死ぬだろと。

前スレにあたるニコつべスレからMAD批判に対する反対意見を述べてきた人達も
たぶん同じような気持ちからだと思う。

283 :ダブスタ:2008/07/05(土) 13:53:11 ID:G2vnS8dqO
だのに、このダブスタ問題をMAD擁護派か否定派かなんて派閥争いの問題に刷り代えてしまうのは
まずいと思うんだよね。

>>278-279
それの参加を認めない投稿サイトや幸があるから公に差別しておkなら
男性向けジャンルはどうなるということになってしまうw
あとここはニコつべ専用スレじゃないし、他の話題も出てるよ。

284 :ダブスタ:2008/07/05(土) 14:07:45 ID:xyUHdYx/0
分かってないなあ
この規制はニコだけではなくニコと三団体が提議した話だし、
角川がつべで公認MADを認定する仕組みを作ったのも角川に金が入るシステムを作る為
差別関係なしに、歴然と区別されてるのがなんで分からないかな
その区別を指摘しても差別差別と被害者意識一杯になってたのは誰?
手法の違いを散々突っ込まれて来たのに、まだ同じとほざきますか
私も二次と言う根本部分は同じだと思うが、その手法の違いで駄目になる人が多いって事をなぜ理解しないの?
こちらが問題にしていた手法の違いが、まさに今回権利者によって規制対象になったのにそれは全力スルーだしw

285 :ダブスタ:2008/07/05(土) 14:16:41 ID:nItfh3dq0
ぶっちゃけた話、MAD以外の文化を守るためにMADがなくなれば良いとは思ってた
これまで散々迷惑かけたり暴言吐いたりしてきて、今更MAD以外も危ない!内輪揉めイクナイ!って都合が良すぎるんだよ
これまで暴れ回ったのを見てたから、「自分のケツは自分で拭け」としか言う気が起きんし助ける気がしない

286 :ダブスタ:2008/07/05(土) 14:24:08 ID:Hsv3483k0
>>283
278だけど、そうだからそうと言っただけで差別しておけなんて言ってないよ
なんか見えない敵と闘ってない?

287 :ダブスタ:2008/07/05(土) 14:44:34 ID:aBXn2zIi0
>>284
後半。

つまりあなたはコラージュ等、既存の作品を利用した創作を
手法として認めないということか。
やっぱり平行線だな。

288 :ダブスタ:2008/07/05(土) 14:49:44 ID:oLyF5l6z0
>>287
認めなかったのはニコと三団体
それすら分からないとは平行線すぎるwww

289 :ダブスタ:2008/07/05(土) 15:00:47 ID:G2vnS8dqO
>>284-285
男性向けお断りの場は数あるように(程度や手法によるNG)
それが本質的な差とされたり、それで全て駄目とされるものではないでしょ?
ニコつべスレでも出てたけど男性向けはMAD以上に問題おこしてるけど同人じゃないなんてことは無いしw
マッド・アマノ氏が裁判で負けたからと言ってフォトコラージュ作品が全て否定されるわけじゃない。
MADと同様の手法による作品は賛否はどうあれすでに存在してるんだからMADの否定はそれにつながるんだよ。
(これもテンプレ候補になってた事柄だけど)
何度も言うようにそれを派閥争いと解釈されちゃ困る。


>>286
「差別しておk」という言葉は適切じゃなかったかも
ようするに「一部で排除があるからと言ってそれは全体の問題(脱ローカルルール)ではないだろ」と言う意味。

290 :ダブスタ:2008/07/05(土) 15:08:12 ID:oLyF5l6z0
頭が悪いのか認めたくないのか知らないが、
アニメ公式動画MADのボーダーは今回の件や角川の件で、権利者によって引かれてしまったんだよ
マッド・アマノの様に訴訟までいかなかっただけ良しとしなよ

291 :ダブスタ:2008/07/05(土) 15:20:43 ID:7gfdDujj0
>>289は公式動画MADが訴訟された場合、勝てるとでも思ってるんだろうか…
ただ、判例が無いから可能性だけはゼロじゃないからな
妄想の中なら何考えてても自由だと思うよ

ニコが権利団体を無視してたら、いつかは訴訟があったかもしれない
今回新たに規制された公式動画MADも訴訟の対象になってた可能性は高いね
でなきゃニワンゴが懐を痛めてまで規制に含める意味がない

292 :ダブスタ:2008/07/05(土) 15:28:08 ID:G2vnS8dqO
>>290-291
それを言い出したらポケモン事件の判例をして
任天堂が定めた線引きとして全て認めろってことになってしまうね
MADにしろ二次にしろ起訴された方が徹底交戦した判例は無いから
確かにそうなった場合どっちに転ぶか興味はあるな。

293 :ダブスタ:2008/07/05(土) 15:37:54 ID:YhvH0Pi40
>>284
>その手法の違いで駄目になる人が多いって事をなぜ理解しないの?

駄目になるっていうのは個人の感情ってこと?

法的には二次もMADも同じ著作権侵害なんだけど。
確かに区別されてるけど、ニコの中だけの区別だし。
区別されてるかどうかが問題なんじゃなくて、
差別している人のダブスタが問題なんじゃないの?

294 :ダブスタ:2008/07/05(土) 15:44:28 ID:7gfdDujj0
>>292
今回の件は3団体とそれに所属する権利者による規制だっての
権利者の中でこれが基本基準になる可能性は高い
もちろん角川のように独自ルールを設ける所も出るかもね

ところで今やってるメンテナンスが削除祭だと判断するのは早計じゃない?
個人的には削除の為にシステムを切り替えてると見た
削除したら権利者名が出るようにするらしいし、削除しやすいシステムを導入する必要があるから
削除しやすいシステムに…するんだよな?
ニコは前科があるから心配だ

295 :ダブスタ:2008/07/05(土) 15:49:21 ID:heaxPoJc0
ニコはようやく重い腰を上げたって感じだな。
ちゃんと禊を済ませて、今後は権利者に迷惑をかけないようにやってほしい。
弱小アニメハウスのメーターの愚痴は可哀想で聞いていられない。

296 :ダブスタ:2008/07/05(土) 15:51:55 ID:NAOUmi0O0
メンテが終わるの楽しみですね><

297 :ダブスタ:2008/07/05(土) 15:59:57 ID:Hsv3483k0
>>289
版権元が正式に規制したのに
それは一部の意見!
そんなのローカルルール!って言いたいの?
よくわからない

それにMADは創作物として認めるか否かを語るのはここじゃないのでは
このスレ的には
ニコのMADは公式NGだって
そっか、じゃそれは駄目なんだね
で終わるところだろ

298 :ダブスタ:2008/07/05(土) 16:03:15 ID:CcTP7ivx0
これまでしてきた事も忘れて、一緒に戦ってくれる仲間がほしいんじゃね?

だが断る

299 :ダブスタ:2008/07/05(土) 16:08:32 ID:G2vnS8dqO
>>294
そう。
講談社やサンライズ(ただしサンライズのレン鯖に置けばおk)のように
公式サイトではっきりくっきり二次創作サイトは駄目と規制してて
実際その基準に合わせてウルサイ(と言われてる)版権元の二次は削除してる投稿サイトはある。
規模の違いこそあれ、ようするにそれと同じことだと思う。

300 :ダブスタ:2008/07/05(土) 16:11:27 ID:YhvH0Pi40
なんかただズレてるだけな気がしてきた。
区別されているんだからと言ってる人は、
MADも二次も同じ著作権違反だということを前提に言ってるんだよね?
それに対してる人は(私も含む)「どっちも同じ著作権違反」だということを主張してる。

私はニコで区別されていることはちゃんと理解してるよ。
ただだからといって二次者がMADのことを犯罪犯罪と叩くのはお門違いだと思うんだよね。
二次もMADもそれぞれに容認してる会社も禁止してる会社もあるし、
MADの方がやっぱり悪かったんじゃないか!というのは完全に納得できないんだよね。

301 :ダブスタ:2008/07/05(土) 16:20:17 ID:CcTP7ivx0
>>300
いやいや、良い悪いを越えた発言だから
今回の件はニコと権利団体に手法を区別されてボーダー引かれましたねー、って話

302 :ダブスタ:2008/07/05(土) 16:39:56 ID:JC+M+5VE0
その区別がどうしても伝わらなかったんだよな…
ほんと疲れるわ

303 :ダブスタ:2008/07/05(土) 17:11:17 ID:aBXn2zIi0
>>300
うん。同じ気持ち。

別に二次同人叩きたいわけじゃないんだよ。
MADを擁護したいわけでもない。
「こういう立場の人がそれを言うのはおかしいんじゃないですか?」って話。

304 :ダブスタ:2008/07/05(土) 17:19:50 ID:jvkA/eWT0
区別と差別の違いも分からず、筋違いの被害者意識一杯で暴れた過去は消せないからね
今そっぽ向かれてるのはそういうこと
可哀想にね

305 :ダブスタ:2008/07/05(土) 17:21:53 ID:G2vnS8dqO
>>297
リロッてなかったから返事しそこねたけど
上に書いたように
ようするに公式で禁止され削除されてるのは程度の差があるだけで二次も同じってこと。

>>301
その範囲を超えて煽る人がいたり
MAD擁護派が公式の決定にキレてると受け取る人がいるから
「いやいやそうじゃない」というお馴染みの流れになったのでは?

306 :ダブスタ:2008/07/05(土) 17:28:40 ID:YhvH0Pi40
誤解されているかもしれないから訂正しておくけど、
私はMAD作成者でもないしMADのファンでもなんでもない。

二次だって50歩100歩なのに鬼の首取ったように「MADざまぁwwww」とか、
自分がMADを嫌いだから叩いていいっていう一部の同人者は
ダブスタに含まれるんじゃないの?ってことが言いたいんだよ。

307 :ダブスタ:2008/07/05(土) 17:36:41 ID:/qgPtcQD0
>>306
自分はMAD好きだしニコ見まくってたけど、
二次とMADの手法の違いからいつかはこうなると思ってたよ
一部の二次同人者がMADを嫌いになった理由も分かるつもり
嫌いなだけで、とか言ってないで、何故嫌いなのか?を考えられていたら違ったかもね

308 :ダブスタ:2008/07/05(土) 17:48:52 ID:5iavqt/F0
手法の違いに二次者が反発するのは当たり前じゃないか
それを個人の好き嫌いの問題に無理矢理当てはめようとするのがヌゲー嫌だったわ
ニコのノリに合わなくて嫌いになっただけなのに理由をつけてる、とかもうね
ダブスタ以前に人の話を聞く気がない
だからざまあwwwと言われるんだよ

309 :ダブスタ:2008/07/05(土) 17:50:35 ID:YhvH0Pi40
>>307
もちろん私もMADが規制されたことは納得してるし、
嫌いな人の気持ちも分からんでもないよ。
ただニコつべスレのときからMAD否定派の言い分が
「二次に比べて黒だから」とかそんな感じだったのに納得がいかなかった。
二次もMADも法律的には同じ黒でじゃね?
こういう感覚は私がオリジ者だからなのかな。

うーんでもまぁ区別されたのは事実だし、
二次者が「MADpgr」するのは納得いかないけど仕方ないわな。
感覚なんて人それぞれだし、納得いかなくても引かなきゃいけないときはある。
そういう場面で引かなかったらここで話し合ってるダブスタそのものになっちゃうしね。
でもやっぱり「二次>>>MAD」っつーのには全く理解できないけどね。

310 :ダブスタ:2008/07/05(土) 17:59:59 ID:RNrXtbTI0
>>309
二次>ボーダー>MADにすれば納得いくと思うよ
感覚とか関係なしに

311 :ダブスタ:2008/07/05(土) 19:15:20 ID:G2vnS8dqO
>>308
二次者なら必ず手法の違いに反発すると言うものではないのだし
やはり「個人の好き嫌いの範疇」であることに違いは無いよ。

>>309-310
今回の規制それ自体に納得しなかったり反発してる人はいないのだから
引くとか引かないとかって問題とは少し違うのでは?
あと、規制の問題だけで上下決めてたら
規制されまくりで逮捕者も出してる男性向けなんかどうなっちゃうの?と言う話になるかとw
これもニコつべスレから言われてることだけど。

312 :ダブスタ:2008/07/05(土) 22:40:09 ID:yGRSYeOu0
女の二次や腐女子は謙虚すぎるほど謙虚な方が危なくない。
過去の悪業が多すぎる。

313 :ダブスタ:2008/07/05(土) 23:26:37 ID:cr1J7n560
んで謙虚な方が危なくないと(自分が)思って(自分が)謙虚にしてるから
他の同人誰もが皆(自分と同じ基準での)謙虚であるべきなければ許さんと
突っ走ってはこういうスレが出来ると。
こうして「悪行」はリアルタイムで積み重ねられていくんだなあ。

314 :ダブスタ:2008/07/05(土) 23:27:47 ID:cr1J7n560
突っ走っては 反動で こういうスレが出来ると。
に訂正

315 :ダブスタ:2008/07/05(土) 23:31:55 ID:wH9kq5cn0
>>312
女ヲタの悪行が、男ヲタの悪行の数々
(幼女連続殺人、誘拐、通り魔など)に
本当に勝ってるかどうかは置いておくとして
日本みたいな仕組みの社会でぬるく生きてくには
女ヲタや過去に悪やらかした人間に限らず
謙虚な生き方しといた方が無難だというのは
当然なんじゃない?

>>313
「私が○○に遠慮して、こぉんなに我慢してるんだから
○○が好きならアンタも我慢なさいよっ!」
という馬鹿らしい強制をしてくる人は確かにいるね。
しかもその「我慢」は、○○側から正式にしてくれと
頼んできてる訳でもなんでもないマイルールだったりw

316 :ダブスタ:2008/07/05(土) 23:40:26 ID:yGRSYeOu0
>>313
その当時、毒吐きと提言に踊らされていなかったなら頷いてやる。
本 当 に 迷 惑 だ っ た。

317 :ダブスタ:2008/07/06(日) 00:26:48 ID:zT+sJIZk0
ttp://www.cyzo.com/2008/07/post_715.html
角川はMAD容認なのか
他にもこういう会社は増えるのかな?

318 :ダブスタ:2008/07/06(日) 00:34:03 ID:buO+UMM90
ニコに関してはどうやら角川も前向きみたいですな。
今回の削除はそもそも仕切り直しの意味もあるんじゃないかと
思ってたんだが、なんか羨ましいような気もするw

>>313
二次系のサイト持ちだけど検索よけもせず10年近く放置してみたが、
公式からもな〜〜〜〜んにも言って来なかったよ…。


319 :ダブスタ:2008/07/06(日) 07:41:45 ID:GLcdY2+H0
>>316
毒吐きや提言をリアルタイムで知らん私のような人間もいるよ。
ヲヴァだがネット繋ぐの遅かったから。
誰でも体験してるかのような前提で話すのはおかしい。

>>317-318
角川に限って言えば、MADの方が二次同人全般より先に公式でお墨付き貰えちゃったわけか。
二次はホモやエロがあるからね。MADと違って黙認はできても公認はしづらいんだろう。
MADにもそういう傾向のはあるが、編集だけでがっちゅんそのものは描けやしないから。
皮肉なことに、まさしく手法の違いにより差が出てしまったと。

320 :ダブスタ:2008/07/06(日) 12:08:45 ID:38Cg6MUN0
馬鹿だねー
角川はその手法故に管理しなければならなくなったってのに…
公式動画を使っているからこそ、公認にして動画サイトから利益を吸い上げようとしてるんだよ
しかも、公認MADを作ると言う事は逆に非公認MADを作ると言うことでもある
この意味が分かる?
頭の中お花畑にしてないで、せめてもう少し突っ込んだニュース記事探すか、
角川のMADに関するセミナーレポでも見てこい

321 :ダブスタ:2008/07/06(日) 16:00:15 ID:B32h5/jpP
>>320
なにを言いたいのかよくわからん
おk動画(公認)と駄目ぼ動画(非公認)をはっきりさせるための今回の規定&システム変更で
それ自体については、このスレの人間は皆納得してるはず
角川の吸い上げに至っては「そうなれば理想的だ」とニコつべスレからずっと言われ続けてきたことだろ?

322 :ダブスタ:2008/07/06(日) 21:00:50 ID:GLcdY2+H0
>>320
私に対して言ってるなら、319は
角川公認に限っては、MADが先行してると言っただけで
ニコつべ以前にも版権元から公認されてる二次同人などいくらもあるし
MAD>二次同人と主張したいわけじゃないですよ。

「公認にして動画サイトから利益を吸い上げようとしてるんだよ」って批判(?)は、私にもイミフ。
元ネタの版権元(この場合角川)が動画うpサイトから使用料取ることに何か不都合でも?
「そんなシステム、どうせ上手く行かないだろうpgr」というならともかく
そのシステム自体は別にまずくないってか
前スレなどで「そうなったら良い」と言われてたことが予想より早く実現しただけでは?

323 :ダブスタ:2008/07/06(日) 21:49:57 ID:EQfXfAwH0
>>321-322
二行目読めてる?
なんで角川がMADを公認または非公認にすることになったか分かってないでしょ

324 :ダブスタ:2008/07/06(日) 22:07:24 ID:r18JwgHC0
わたしバカだからわからなーい
「角川は金欲しさに膨大な数のMADを管理する手間ができちゃって馬鹿だなー
 管理なんてしないほうがよかったのになー」ってこと?

325 :ダブスタ:2008/07/06(日) 22:19:41 ID:GLcdY2+H0
>>323
????
角川のMAD公認&キャンペーンで後押し(つまりMADと手を組んで金儲けが目的)なんかは
以前から言われてたり決まってたりしたことだけど、最近になって何かまた別の目的が浮上してんの?

326 :ダブスタ:2008/07/06(日) 22:41:34 ID:buO+UMM90
企業が確実な儲けを見据えて商業活動する事の何が悪いんだか
よくわかりません。


327 :ダブスタ:2008/07/06(日) 23:02:51 ID:x5btRdmz0
認可を得ていないMAD=非公認MADへの風当たりが強くなるのが嫌だとか?
まぁ確かに腐MADだの頬染めMADだのを
角川に許可取るのは勇気要るだろうけどね

328 :ダブスタ:2008/07/06(日) 23:49:33 ID:zT+sJIZk0
つべで検索してみたらハルヒの性転換ネタMADにも公認マーク付いてたよ
あれが公認されるんだったら腐MADでも余裕で公認されそうだ…

329 :ダブスタ:2008/07/07(月) 01:56:34 ID:XAEfoZXB0
今後、角川の評価と収益が確実に上がるようなら販促効果があるということ。
逆に、評価と収益が著しく下がるならデメリットしかないこと。
たいして変わらないなら同人者がギャーギャー騒ぐほど影響力はないということ。

興味深いね。

330 :ダブスタ:2008/07/07(月) 09:13:43 ID:vdE87ryJ0
>>329
今回の場合
「MADで既に利益を得ている角川が改めて公の契約にした」
という形だから。
それが角川全体にとってどれだけの大きさなのかはともかくとして
利益という面では既に答えは出てることだとオモ。

つか、また話がそれてね?
なんかやたら角川の経営方針を問題にしたがる人がいるけど
ここは角川スレでもMADそのものを語るスレでもなく
同人のダブスタ(その中にMAD問題も含む)を語るスレでしょ?


つうことで遅レスだけど。>>202-221あたり。
私が以前いたジャンルも古参ヲバの新参苛めとダブスタが酷かったなぁ。
新参のやることには「自己満足の馴れ合い企画やってきもい」とか
ミスとは言えないようなことまでけなして姑ババアみたいに突っ込むくせに
自分たちの失敗は互いに庇いあって
まっとうな批判さえ暴言であるかのように言い、ジャンルの自治者気取り。
伏字スレで、同人のルールは「公園デビュー」みたいだと言ってた人がいたけど
本当になるほどと思った。
ようするに、新参と古参を差別化・階級化して、古参が威張ったり古参同士が
連帯するための古参用アホルールなんだろうな。

331 :ダブスタ:2008/07/07(月) 15:53:58 ID:s4kQW35m0
>>130
自分も古参なんだけど、かえって新参の人に辛く当たられる事も
あった希ガス。それも新参の人がそういった締め出しやルールの
押し付けに嫌気がさしていたってのもあったのだろうなあ。
「自分らの頃は…」なんて、口にしただけでも脊髄反射的に
「ヲヴァ厨出て行け!」みたいに反応された事もあった。

古参って言っても自分も「所詮同人は趣味の範疇、活動に問題が
あるなら公式から何らかのアクションが起きて来るだろうから
その意向に従えば良い」てスタンスだったので、他のサクルさんの
活動に口出しするつもりもなかったし、そんな事しなかった。
正直何故そんなに殺伐とした中で同人できるのかわからんかった。

まぁポケモン事件みたいな獅子が全力でアリ殺す、みたいな先例
作られちゃったから身構えるのも理解出来る。
とはいえ公式の権利所有者だって、他にも沢山居るんだから、
ケースバイケースでもう少し冷静にものが見られないものかな…と思う。


332 :ダブスタ:2008/07/07(月) 15:55:44 ID:s4kQW35m0
ごめん間違えた>>331>>330へのレス。

333 :ダブスタ:2008/07/07(月) 18:31:49 ID:7Wt50s/OO
旦那と子供の話しただけでチュプ認定で叩かれたりするのも
性格最悪な古参ヲバが主婦同人のイメージ下げまくってるからだろうな
仲良く出来ないものかなあ

334 :ダブスタ:2008/07/07(月) 22:08:12 ID:rHEpiCBz0
「主婦=チュプ=古参」みたいな思い込みとかしてる人もいそう。
そういう思い込みってダブスタの原因のひとつになっている気がする。

335 :ダブスタ:2008/07/08(火) 00:40:22 ID:J7farLXL0
>>334
つうか、文字通りの「偏見からくる差別」だと思う。
一部の厨に嫌な思いさせられると
厨と同じカテゴリにいる奴はみんなまとめて厨と刷り込まれてしまう心理。
2ちゃんで携帯から書き込みしただけで「携帯厨」と呼ばれるなんてのも
この類だね。

336 :ダブスタ:2008/07/08(火) 05:58:38 ID:a4tVGV/E0
古参による弊害は確かにある。
ライトな新参が多いジャンルにも弊害はある。
携帯使いにも不思議な子は確かに多い。
どうして、そうなるのかを考えるのは意味があると思うよ。

ただ、レッテル貼りはよくないね。

337 :ダブスタ:2008/07/08(火) 11:37:16 ID:J7farLXL0
古参の弊害と言えば、同人じゃないが松本零士。
http://www.nikkansports.com/entertainment/news/p-et-tp0-20080708-381095.html
「知らなくても同じものを書いてしまったら、頭を下げるのはプライドと倫理観の問題」って
提言と同じこと言ってますがな('A`)。一応、著作権関係の肩書き持ってる人なのに…orz…

同人に限らず、古参が新人イビリするのは
上下関係はっきりさせることで己の地位が脅かされるのを防ぎたいからじゃないかと思ってるんだけど
過去にヒット作有りで、現在も肩書きはいろいろと大層なもの持ってるような人でも
やはり同様の老醜晒すものなんだろうか…。

338 :ダブスタ:2008/07/09(水) 00:15:42 ID:UPwXkAAP0
失せろ老害、という印象ですな。
この人、著作権を拡大することしか考えてないからな。

339 :ダブスタ:2008/07/09(水) 09:37:38 ID:IFmvgBu50
>>336
>どうして、そうなるのかを考えるのは意味があると思うよ。
同人板は、高校生〜大学生くらいでPCを持っていて
中学生くらいから同人を始めた(=そこそこ同人歴があるがまだ古参とは言えない)層がマジョリティだから
それ以外(中学生以下、主婦、携帯ユーザー、同人はまりたて)を自分達とは違う厨と一まとめにしがちなのでは。
特にその年頃だと
中学生に対しては、数年前まで同じく痛い子供だった自分を思い出して同属嫌悪がを感じるし
主婦に対しては、反抗期故の母親と同世代の人間への反感が湧くものだから。
(主婦に対して「いい大人なのに同人やってるなんて!」とか言う人もいるけど、
母親が同人やってたら嫌だという生理的嫌悪の反映ではないかと)

昔の同人板だと高校生も叩かれる対象だったけど
(クラスが部活が受験が、などど高校生以下だと分かる書き込みをする人はそれだけで叩かれた)
今は全体的に年齢層が下がったから高校生なら普通に許容されるようになったよね。

340 :ダブスタ:2008/07/09(水) 14:27:57 ID:nRXd4nSS0
小学生も2chを見る時代になっちゃったんだぜ

341 :ダブスタ:2008/07/10(木) 13:50:31 ID:bVkEPjnE0
また22、3くらいが一番変な自信付けちゃう年頃だしなぁw
あの頃の自分を省みて苦笑いしたり転げ回ったりするんだけどね。

個人的に過熱気味だったルール締め付けの空気が最近ちょっと
緩んだ気がするのは、色々気を吐いてた人達が、そういう境地に
至ってくれたりしてるのかなあと思ったり。
単純に飽きて止めたのかもだけどw

342 :ダブスタ:2008/07/10(木) 19:42:34 ID:xz54ScEt0
>>341
行き過ぎた叩きへの反動ってのもあるんじゃ?
伏せ字関係なんかは「伏せろ初心者」なレスで、スレのふいんきが悪くなったりするのが
いい加減みんな嫌になって、改めようという方向に行ってるみたいだし
厭離が開かれれば即叩きという現状にウンザリしてるレスも絡みスレに目立ってきてる。
パク関係では、月影騒動とか、同人じゃないけど松本零士とか、安易にパクパク言ったら
逆に言った方が訴えられるという前例も出来てしまったし。
とくに、月影騒動の笑えるぐらい見事な収束ぶりからして、2ちゃんの同人板に与えた影響は
少なくないんじゃないかな?

343 :ダブスタ:2008/07/10(木) 19:46:11 ID:xUxtKpxk0
月影騒動はまさしくダブスタの塊だったなぁ

344 :ダブスタ:2008/07/12(土) 01:24:59 ID:VntNEP3a0
一方に傾くと、必ずバランサー的な立場が登場するからね。
そのバランサー的な役割として、こういうスレは必要だと思う。
正しいか間違っているかじゃなくてね。
別の観点からの解釈を目にすることで、
思い込みからふっと解放されることってあると思うんだよね。

345 :きも ◆nAlNwsRICc :2008/07/12(土) 11:18:00 ID:d7BaRqNn0
そうゆうことはここに書かず本人に聞けば?
ネガキャンサイトも多くて最近見るのを避けるサイトが増えたわ

346 :ダブスタ:2008/07/12(土) 20:17:48 ID:nON6pmSM0
なんでMADの話題がこんなに出るのかと思ってたら、ここは動画サイトを考えるスレから派生したスレなのか
不自然な文脈でMADと結び付けたがるから謎に思ってたんだけど、漸く理由が分かった

347 :ダブスタ:2008/07/13(日) 00:29:02 ID:HFHj+0pb0
>>346
前スレにおいて
「ニコつべ議論スレ」と
ニコつべ問題の性質上よく話題になる「同人界のダブスタ」についてのスレとを
別けようかという話になったのだけど
テンプレ議論で少しもめた上、鯖移転の時期と重なったためか
ニコつべ議論スレの方は立たられないまま、前スレが落ちてしまったわけで。

だからMAD関係で動きがあるとどうしても
ニコつべ議論スレの代わりにここに書き込む人が多くなってしまって
前スレ見てない人にはその辺わかりづらかったかも。ごめん。
でもまぁ前スレからの人にとったら、別に不自然にMADの話題に絡めてる
わけじゃないんだけどね。

348 :ダブスタ:2008/07/13(日) 02:45:00 ID:3W4fBQoBO
自分が女性向け界隈で一番感じるダブスタは、「ヤオイ書き・読みの
夢小説書き・読みへの見下し」かなぁ。
ヤオイ好きで夢嫌いな人の、夢よりヤオイのが上!って感覚が理解できない。
好き嫌いはあるし、客観的に見れば痛いし、文句言ったって構わないけど、
ヤオイ好きの夢への批判の言い分はほぼ全てヤオイにも跳ね返ってくるも
のなのに、そこは無自覚に流してるんだよね。
自分はどちらも好きなので、無意味な争いはやめてそれぞれのやり方で
ジャンルを盛り上げたらいいのにと思う。

349 :ダブスタ:2008/07/13(日) 03:29:51 ID:3qkvgsH/0
個人の好き嫌いは構わんけど、それを正当化したい為に、
根拠のない理由を並べて立てて悦に入ってることが多いからね。

二次創作している時点で、男女でも801でも夢でも同じだろう。
一般社会的に判別がつく要素といったら、

・エロ
・金
・盗作

だけじゃないの?
他は十把ひとからげ。
そう考えると、嫌いだ云々言い張るのも馬鹿馬鹿しくなってくるわね。

350 :ダブスタ:2008/07/13(日) 09:55:26 ID:HFHj+0pb0
>>348-349
「自己投影きもい」とか「厨二病設定うぜーっ」とかね。
一般人は「たかが娯楽」をそこまで気にして考察しながら見てたりしないw
好みに合えば見たり読んだりもするが、そうでないものは黙ってスルーするだけ。
せいぜい「子供っぽい(あるいは低俗な)ものが好きな人もいるんだね」とpgrする程度。
娯楽の味わい方が自分の美意識とは合わないというだけでギャーギャー騒ぎ立て
相手を攻撃するなんてのはヲタ特有の欠点だろうなあ。

351 :ダブスタ:2008/07/13(日) 13:46:53 ID:q6O1lJa40
やおい好き厨房が意味も根拠も無く他を見下したがるのは昔からだと思う。
思い起こしたくもない中学生時代、
「男女より男同士の恋愛の方が高尚だよね。
その辺の少女漫画にはない深いテーマを持つ作品も多いし(←今思うとただの厨二病作品)
それに加えてこんな凄いエロ(←今思うと大したものではない)も楽しめちゃう私ってオトナ!
少女漫画読んでる周りの子は何ておこちゃまなんだろう。私ついていけなーい」
と本気で思っていたよ…

352 :ダブスタ:2008/07/14(月) 18:40:18 ID:ouxDGgCE0
>>351
がゆんよりクラソプの方が上手いから好きだ、がゆんの絵は
がゆんにしか描けないのに真似するなんて愚かだ、とか
理屈をこねていたリアル厨房時代を思い出す。
そんでりぼんよりぶ〜けの方が好きだとか言ってたなあ。
そして好きな方はやがて休刊になったよww

353 :ダブスタ:2008/07/15(火) 17:53:35 ID:5NS7wZyO0
BL、NL、夢が嫌いなのは人それぞれだし、厨行為をする奴は叩かれても仕方ないが、
二次のルールを守った上で活動してる人に対してまで暴言吐くのはどうかと
一度801嫌い男女嫌い夢嫌いスレの住人を同じ場所に閉じ込めてみたいw

354 :ダブスタ:2008/07/16(水) 15:14:04 ID:AhlziZ4S0
>>353
実際に顔つき合わせたら
逆に何も言わずヘラヘラごまかすにカシオミニをかける。
そこでガチンコのタイマン勝負が出来るような人たちばかりなら
きっと問題は陰湿化してないとオモ。

「これは個人的な好き嫌いの問題なんだ」とちゃんと自覚した上で
「この属性らめえぇぇぇっ」と2ちゃんで吼えてるぐらいなら害は無いし
野球場の野次合戦みたいなものだと思うけれどね。

「こいつは自業自得なんだから叩いてもいい」と
ヲチという名の個人攻撃に走ったり
「ローカルルールがぁ」「ジャンルの自治がぁ」と屁理屈こねて
自分と違う属性を排除しようとしたりするとおかしくなる。

355 :◆qWhAHZTuJ2 :2008/07/17(木) 02:37:15 ID:Xstt/p5X0
自分が気に入らない子の事を愚痴ってくる時に、その子の年齢、職業から容姿、男の有無、家庭環境まで、個人情報垂れ流しで陰口言ってくる人。
嫌なら近づかなきゃいいのに、本人には愛想よく接して続けて、空気読まない相手が悪いと、関係ない人にまで陰で悪口を触れ回る。
そんな風に言われてるとは知らずに付き合ってる相手も気の毒だ。
この調子じゃ自分も言われているんだろうなと思うと本当に嫌になる。

356 :ダブスタ:2008/07/18(金) 02:25:20 ID:DcvEfr4Z0
絡みの流れ見てて思ったんだけど、パクリ云々はとりあえず置いといて
「二次の二次」に対する拒絶反応も一種のダブスタになるのかな

357 :ダブスタ:2008/07/18(金) 02:44:10 ID:eDX3VAF+0
・自分は無許可で勝手に改変した作品を自分のものとして発表します
・でも自分の作品を無許可で勝手に改変されるのは許せません

完璧にダブスタだね。
知名度の問題があるから、
元ネタが明記されていない場合はパクと認定してもいいけど。

まあ気持ちは分かるけどダブスタはダブスタだわ。
言う権利ない。

358 :ダブスタ:2008/07/18(金) 11:13:14 ID:jbGDGcUb0
絡み避難所でまだ続いてるようなので、こっちに誘導しておいた。

しかし、二次者のダブスタはなぁ…。
他人とネタがかぶったり、真似されたりすることが、そんなに嫌で傷ついて
相手を許しがたいことなら、なんで無許可の二次創作なんてやってるんだろうと
同じ二次者でも思うよw
アイディアに著作権が無いとかって理屈以前に「お互い様」って気持ちに
なんでなれないんだろうかと。

359 :Wスタ:2008/07/18(金) 11:23:15 ID:PZn/RZUq0
二次のパクられ厨はそろそろ
「私は誰からもアイディアを借りずにゼロから私だけの発想でネタを考えているの!」
という幻想から目を覚ました方がいいと思う。自分が完全無欠のオリジナルだと思っている
そのネタは間違いなく古今東西の何かの既出作品をヒントにアレンジしているものだから。

360 :ダブスタ:2008/07/19(土) 00:42:07 ID:hOtu+4Tg0
まあ、現実に悪質なパクラーは存在するわけだし。
別にラレ側だって>>359の2〜3行目のようなことは考えちゃいないだろ。
中にはネタ被り程度で騒ぐ人もいるけど。

所謂パクリを嫌がるのは当然だとしても、自作が自分の手を離れて
成長するのが嫌とか、続編書かれたりするのが嫌ってのは、
まさにダブスタだよなあ。
二次の元作品が「プロが書いた原作」であるのに対して、
二次の二次は「同じファンという立場でお互い素人」という違いがあるから、
つい分けて考えがちになってしまうのもわかるんだけどね。

361 :ダブスタ:2008/07/19(土) 00:55:17 ID:yWUuj/MJ0
発端になった絡みのネタを見てないんで、
あとからざっとROMった印象になるんだけど。

その「同じファンという立場でお互い素人」という感覚が
どうしても私には分からないんだわね。
これは責めてるんじゃなくて、なんで?って。

・人間関係を険悪にしたくないから事前に許可を取っておこう

これは分かるよ。
でも、これは改変する立場の側が配慮すべきことであって、

・無許可で他人の作品を改変している側

が押し付けるべきことではないと思ってしまう。
創作行為に関してプロも素人もないでしょう。
同じことを仕掛けているんだから。

プロの方が、より多くのそういう相手が生じ、
アマチュアは知名度の分、そういう相手が少ない。
それだけの違いに思えるんだよなあ。

362 :ダブスタ:2008/07/19(土) 00:59:10 ID:yWUuj/MJ0
ついでに。

絡み避難所で頑張っている人が見ているなら。

私はあなたの論旨が分かるが、
先方の皆さんが拘っているのはそこではないので噛み合っていないのは事実だ。
こっちでテーマの一つとして、のんびり考察していくのがいいんじゃないかと思う。

363 :ぱく ◆phLf4dqfRs :2008/07/19(土) 01:26:39 ID:5/ljpMh30
*****No.16スレの伝説その1(後半)*****

283 名前:厨時代[sage] 投稿日:2007/08/18(土) 15:59:52 ID:r1aqmkRv0
  / ̄\   ふりむけばほら君の顔 / ̄\
  |/ ̄ ̄ ̄ ̄\           / ̄ ̄ ̄ ̄\|
 |   /V\\\         |  /V\\\
  | / /||  || |          | //|   || |
  | | |(゚)   (゚)| |          | | (゚)   (゚) /|
 ノ\|\| (_●_) |/          \| (_●_) |/|/\ つらくてもかなしくても大丈夫
 彡、   |∪|  、` ̄ ̄ヽ    /彡、   |∪|  ミ  \
/ __ ヽノ   Y ̄) |    ( (/    ヽノ_ |\_>
(___)      Y_ノ    ヽ/     (___ノ
     \      |       |      /
      |  /\ \     / /\  |
      | /   ) )     ( (    ヽ |
      ∪   ( \    / )    ∪
           \_)  (_/


     / ̄\
    |/ ̄ ̄ ̄ ̄\
  (ヽノ// //V\\|/)
  (((i)// (゜)  (゜)||(i)))  まほうのことば
 /∠彡\| (_●_)||_ゝ\  ビッケモンバック!
(___、   |∪|    ,__)
    |    ヽノ  /´
    |        /


364 :ダブスタ:2008/07/19(土) 11:26:39 ID:CAV8dbAM0
絡み避難所、gdgdになってるねえ。

「作者が嫌だと言っているんだから辞めるべき」と言う意見が大勢のようだけど、
ならあの人たちは作者が何も言わなかったらor作者に内緒でなら他人が二次の二次書くのは認めるのか、
と言うとそうじゃないんだろうなあ。
二次創作同人者の大多数がやってる事なのに。

365 :だぶすた:2008/07/19(土) 11:43:17 ID:CV23GXhr0
>>364
まあそれは「無断で引用元明記で自分の二次の二次をやられた!許せない!」
「そうだよねそうだよね!絶対やっちゃだめだよね!」という流れになってからの話だな。
同人板で許せない大合唱になるのって大抵「無断で引用元明記なし、自分の
オリジナル設定のような顔で他人の設定を拝借している」か「借用を申し込まれて
断ったのにしつこく食い下がる。しかも断る方が間違ってるかのような強弁」のどちらかだから。

366 :ダブスタ:2008/07/19(土) 12:23:39 ID:yWUuj/MJ0
>>364
その「嫌がる人を尊重すべき」論もついていけないんだなあ。
これ、他でも何度か書いたけど、
それを尊重するんなら嫌だと言った者勝ちじゃない?

あえて、人の嫌がることはしちゃいけんけどね。
嫌だと言う資格があるかどうかは、また別の話なんだわな。

367 :ダブスタ:2008/07/19(土) 13:56:54 ID:UZHvalX30
>>366
あくまでも理屈で「同じ事をやってるお前にそんな事言う権利はないんだから
設定借りられても止めるな。やらせろ」というのを通すなら、「それで相手に嫌われても
周囲から嫌われても交流しろと迫るな。嫌われても文句を言うな」という理屈も通る。
「嫌だと言ってる人を法律を盾に押し切る人間を嫌ってはいけません」という法律も
理屈もないからね。人の好き嫌いに法は及ばない。

「法に則った以上法的根拠のない好意を求めない。物理的妨害があった場合のみ
あくまでも法的根拠により範囲内で対策する」か
「法に左右されない好意を求める代わりに法で保障されている権利はある程度譲歩する」か
どちらか二択しかないでしょう。

368 :ダブスタ:2008/07/19(土) 14:31:05 ID:StkBAhEi0
よくわかんないけど、
同人の一般的スタンスは「作者には特に言わずに勝手に二次創作。」なんだから
二次の二次やるんならやっぱ「作者(二次)には特に言わず勝手に二次創作」はいいんじゃない?

んでもし原作者や出版社から「やめれ」って言われたら即下げるのも
普通だと思うから
自分が作者側の立場になった場合、やめれと言うのは普通じゃない?

この場合それに対して文句言う側がダブスタだと思う
だって原作者や出版社に言われたら文句言わないでしょ

369 :ダブスタ:2008/07/19(土) 15:19:43 ID:zp0MWeIb0
ですよね。要は>>365だ。
「原作から下げろと言われたら素直に下げるのに二次創作の二次は下げずにお前がおかしいと言い張る」と
「原作に無断で二次創作してるのに他人に無断で二次られるのは許さないと息巻く」が同列のダブスタ。

370 :ダブスタ:2008/07/19(土) 15:25:39 ID:yWUuj/MJ0
>>367
個人の好き嫌いを言い始めたらキリがないという話ですよ。
嫌いと大声で叫ぶ人が正しいのか?といったら、別に正しくもなんともないわけで。
感情は否定しないが、それを大上段に構えて正当化する行為に疑問を抱いているわけです。

>>368
「勝手に二次」を否定している人がいるようなので疑問視した。
全部ログを読んだわけじゃないが、そんなの非常識だとか、そういうノリみたいだったので。

・勝手に改変されても文句は言わない
・ただし支障が出た場合は
「マナーやルールとしてではなく、個人的なお願いとして」交渉する

これなら私は分かる。

371 :ダブスタ:2008/07/19(土) 16:16:50 ID:zp0MWeIb0
>>370
その前段階で「言う権利は別なんだよねえ」と
暗に「二次創作者に使うなと言う権利なんかないだろ」と
決め付けてるくせに「お願いするなら分かる」なんて言ってる
あんたの方がよっぽどダブスタです。
それとも「お願いするなら考えてやらなくもないが
どう決めてもそれはこっちの自由だから」という考えですか?

なーんて言うとまた「そうじゃなくって」とgdgd言い訳始めるんだろうけど。

372 :ダブスタ:2008/07/19(土) 16:54:53 ID:yWUuj/MJ0
>>371
「先発だから」
それのみです。

先にそういう行為をやってる者が、後発で同じ行為をやられた際に
同列に扱うことはできんでしょう。

373 :ダブスタ:2008/07/19(土) 18:25:59 ID:CCQLGhDp0
え、ここで言われてる「勝手に二次創作」って、もちろん
「これは○○さんの△△の二次創作の設定を勝手に使用した二次創作(三次創作?)であり
○○さんとは一切関係ありません」て明記した上で無断でやるってことだよね
それないとただのパクリでしょ

374 :ダブスタ:2008/07/19(土) 18:59:03 ID:CAV8dbAM0
>>373
そこまで書いてある二次同人誌滅多に無いけどなあ。
「○○の本です」すら書いてない事もある(言わなくても解るでしょ的な)

375 :ダブスタ:2008/07/19(土) 19:37:05 ID:CCQLGhDp0
商業→二次同人なら言わなくても解るだろうけど
二次同人→二次同人なんて言わなきゃわかんないじゃん
理屈じゃなく現実問題としてさ

そこまで書いてある同人誌滅多にないんだから二次→二次だって明記する必要なしって言いたいの?
そういう前提で今まで話してたんだとしたら驚き

376 :ダブスタ:2008/07/19(土) 19:39:23 ID:GrLS31mV0
まあ黙っていても即売会で「○○」というジャンルで括られ
本屋でもカテゴリ「○○ジャンル」という名目で売られ
サイトでは「ここは○○の二次創作サイトです」と紹介してある二次と
黙っていたら本当に他から設定を借りてきたのかどうかすら
大多数の人間には分かりかねる二次の二次を
「細かく注意書きをしてないのはどっちも一緒だから後者も前者と同じ」と
強弁するのは無理がありすぎるな。

377 :ダブスタ:2008/07/19(土) 19:48:28 ID:GrLS31mV0
ちんたら書いてたら被った。

>>375
うん、驚きだね。
そういうこじつけって、見本と似ても似つかない粗悪品を発送して
「この片隅に小さく『見本と全く同じの商品ではない場合もあります』と
書いてあるんだからこっちは嘘を言ってない。悪いのは買ったお前だ」と
開き直るのに似ているね。法律上では問題ないかもしれないが嫌われるし
信用はなくなる。

まさか自分の権利をゴリ押しした上に「法的に問題ないんだから
私を嫌うお前がおかしい。だから私を好きになれ」まで強要するわけじゃないよね。

378 :ダブスタ:2008/07/19(土) 20:28:11 ID:Vm/ASJP7O
なんか話がずれてきてる気がする。

少なくとも自分の場合は、許可の有無とかパクリ云々とは関係なく、
二次者が自分の作品の二次を嫌がるのはダブスタだよね、って
心情の部分を指摘したいだけなんだが。

379 :ダブスタ:2008/07/19(土) 20:35:27 ID:R8Hx1vui0
逆かもね

異常なくらい隠れなきゃ!!
っていってる人は逆に原作者もそれくらい嫌でだから絶対目に触れさせちゃなんねぇ
触れさせたらもうそれだけでオシマイなんだああああああ

とか思い込んでるのかもしれない
だから2次の2次で簡単に目に触れる場所でやるのはあり得ない!!のかもしれない
もし2次同人の目にすら触れない世界、2次の2次オンリーイベントのみでの販売なら
もしかしたらおkなのかもしれない

でも自分の目に触れた瞬間アウト
原作者からクレーム来ないのは私の作品はまだ原作者にばれてないから



とか思ってるならダブスタではないのかもしれないw

380 :ダブスタ:2008/07/19(土) 21:18:05 ID:aR7W/VI5P
>>368
「原作者側から言われたら二次者は必ず引っ込める」とは限らないんでは?
某三人組グループのナマモノ801同人の黎明期には、同人作家が事務所に呼び出されて
叱られてたけど、いっこうに801は減らなかったし。
「しまじろう事件」なんか裁判まで行ってもめて、同人サイト側が粘り勝ちしたようだし。
二次問題そのものではないけどハリポタのドメイン騒動も原作者側が譲る結果になった。
そういうのが一般的とは言わないけれど
相手が同じ二次者であれ、原作者であれ、引っ込めるか引っ込めないかは、けっきょく
その二次者の考え方次第だと思う。
よって「二次者なら原作者に言われたら必ず引っ込める」を前提としたダブスタ指摘はおかしいよ。
「二次者から言われたら引っ込めなかったのに、原作者から言われたら引っ込めたケース」を
個別にあげてかないと。

>>378
うーん。ここは「二次者が三次を叩くのはダブスタでは?」というような話題のスレであって
「許可の有無」とか「私を好きになってくれ」なんてラブコールwのスレではないはずなんだが
どっから話がズレてるんだろう?
「叩くのはおかしい=好きになれ」と段階すっ飛ばして解釈してる人がいるのかな?

>>379
常々疑問なんだけど、そういう「隠れいてれば正義」というタイプの人は
ぜんぜん隠れてないけど無問題だったり、公認されてやってる二次同人の事はどう思ってるんだろ?
同じジャンルなのに、男性向けは検索避け無しで大っぴら、女性向けは検索避け隠れてなきゃふじこな
ジャンルをよく見るのが凄く不思議。

381 :ダブスタ:2008/07/19(土) 21:22:09 ID:R8Hx1vui0
>>380
こういう言い方したかないけど、
人間の脳みそは上手いことできてて
中でも女性は自分と同じ思考の群れの中に居ること多いせいか

そういう都合の悪いことは完全に「ないこと」にしちゃう人結構いるんだよね
伏字さえしてあれば隠れられると信じてる
訴えられないのは見つかってないからと信じてる
または訴えられない私達は許されてると信じてる。
稀に訴えられるやつはソイツが目立った性であって、
だから隠れてる人は安全だと信じてる


根拠はないけどなぜか総信じ込んで疑問にすら思わないんだよ
私もとても不思議

382 :ダブスタ:2008/07/19(土) 21:28:19 ID:CCQLGhDp0
ずれてるも何も、自分は「二次の二次であること明記」を前提としてるのかどうか知りたかっただけ
それによって意見もほぼ180度変わるから

383 :ダブスタ:2008/07/19(土) 22:35:40 ID:aR7W/VI5P
>>382
>>378も言ってるように、明記の有る無しに関わらず二次の二次(三次)全般の話では?
(完全盗作をのぞく)

384 :ダブスタ:2008/07/19(土) 22:44:19 ID:u0BOv2Hx0
話題の前提くらい答えれば?
なんか、都合の悪い質問を無視して自論を押し通したいだけに見えるよ?
これも何度も繰り返してきた流れだし、論点を反らした、いや反らしてないってgdgdな言い訳が続くんだろうけど
さて、言い訳ドゾー↓

385 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2008/07/19(土) 22:46:29 ID:3JyfFfQu0
ドゾー

だってさwww

386 :ダブスタ:2008/07/19(土) 22:47:40 ID:CCQLGhDp0
>>383
つまり、明記なしの二次(三次)も認めろ、嫌がるなって言ってるんだ
ならはっきり言えるわ。ねーよww
大体明記なしの二次の二次とパクリどうやって区別するの?

387 :ダブスタ:2008/07/19(土) 23:01:56 ID:Vm/ASJP7O
自分はさっきも書いたとおり「二次者なのに自作の二次は嫌がる心理」を
焦点としてるから、明記するべきか否かとか三次とパクリの違いは?なんて話は、
ダブスタとは別の問題だと思ってる。
たいていの場合、自作の二次を嫌がる人は、引用元を明記するなら
いいけど無許可はダメ、とかではなく一律に嫌がってるんだから。
なので明記の有無を前提とするかどうか、なんて話はそもそも無意味。

388 :ダブスタ:2008/07/19(土) 23:12:07 ID:Em2hCIGn0
女性向けといいつつ原作側が同人に寛容な某ジャンルは、
原作側の中の人が普通にイベントに来て本を買っていったりする報告が、
嬉しい系のノリでスレでなされていたりする。

さらに男性向けも女性向けもみんな好きにすれば良いよ!という感じの某ジャンルは、
原作側の絵描きが同人誌をネタにしているし、
共用の掲示板でも別カテゴリに属するような人たちが和気藹々と交流している。

女性向けの混じるジャンルでもこのようにフリーダムなところはある。

隠れることに必死な女性向けの心理というのは、
作る内容がエロとか、そもそも二次創作であるとか以前におおっぴらにすることが恥ずかしい
作品達で、それを何も知らない人にうっかり見られてしまうのが嫌というところがあるんじゃないか。

男性向けはおおっぴらで検索よけは無いわフリーダム(でも年齢制限のYes,Noは比較的浸透していると思う)
なのに、女性向けは検索よけしないと駄目・ジャンルがつぶれるという主張は、
女性の中での「こんな作品作って恥ずかしい」という感情的なものに由来する気持ちを、
「法律グレーなものを堂々とやるのはいかん!」というもっともらしい理由で
正当化しようというか、なんというか。

>380
公認されてるジャンルに対する認識は
、「それはそのジャンルの事情だから。うちのジャンルは隠れないと駄目なの」
ってところじゃないかな。
婆娑羅同人の件みたいにさ。
(正直、あのジャンルに関しては、干物ジャンルの奴ら全員巻き込んで、
故人の墓に置かれた同人誌を自主的に回収したりしてみてはどうかと思った)


389 :ダブスタ:2008/07/19(土) 23:50:12 ID:aR7W/VI5P
>>386
そもそも、どこまでがパクリかそうでないかなんてのは
二次の二次(三次)に限らず、簡単に線引きは出来ないよ。
「この世に完全なオリジナル作品なんて存在しない(必ずなんらかの元ネタがある)」
という極論だってあるぐらいだから。


>>381 >>388
「ナマだから普通の二次よりキケン」とか
>>202で出た「成人男性がメインターゲットの原作は
小学生がメインターゲットの原作よりも気を使わなくちゃ」みたいなトンデモ説も
「キケン」とか「気を使わなきゃ」は、実は「後ろめたい」とか「叩かれやすいから」を
すり替え正当化した結果だと考えるとすっきり意味が通る。
「ナマだから普通の二次より 後ろめたい 」
「成人男性がメインターゲットの原作は小学生がメインターゲットの原作よりも
 叩かれやすいから (小学生が同人誌に抗議してくる可能性は低いが成人男性なら有り有り)」
そういった欺瞞に自己暗示かけてるうちに「狂信」にまでなってしまうんじゃないかな。

あと墓前の同人誌藁他www
確かに、家紋ごときで大騒ぎするぐらいなら、全国行脚してでもそういう同人誌全て回収しなきゃ
干物ジャンル者全員逮捕だわなw

390 :ダブスタ:2008/07/20(日) 12:56:17 ID:uXNdHM1z0
>>388
>作る内容がエロとか、そもそも二次創作であるとか以前におおっぴらにすることが恥ずかしい
>作品達で、それを何も知らない人にうっかり見られてしまうのが嫌というところがあるんじゃないか。

それなら自分一人で隠れていれば良いのに、他人にも隠れる事を強制して
隠れない他人を叩きたがる傾向があるのがなあ。
実際、隠れている人の大多数は原作者や一般ファンからの叩きを恐れて隠れているのではなく
同じ女性向け同人者からの叩きを恐れて隠れているだけだよね。

ネットの女性向けサイトの検索避け文化っていつ頃から生まれたんだろう。
10年前くらいはサイトの数が少なかったから、考察・交流等がメインの一般向けファンサイトも
801サイトも男性向け18禁サイトも一般イラストサイトも皆一緒くたで
同じファンサイト同士リンクし合って仲良くやってたものだけど。

391 :ダブスタ:2008/07/20(日) 15:39:42 ID:Rk+nYIpd0
牛寺牛最ジャンルでは超人外亜とか喰我サークルが
台頭して来たあたりが節目だった気がする。

特に喰我で逆カプ同士の水面下でのいがみ合いとか、
コミケでのジャンル内補足追加の混乱もあってそれまで
マターリ活動していた古参サークルが新規サークルの大量流入に
良い顔しなかったとかじわじわキナ臭い雰囲気になって来た所で、
例の葉様玩具カードスキャン事件で大騒ぎになり、ネット内では
やれ検索除けだ伏せ字だと口うるさく言うようになったと記憶してる。

もっとも2ちゃんねるなんかもその雰囲気作りに一役買ったと
感じるんだけどね。悪さをしたら鬼が来るぞならぬ、2ちゃんに
晒すぞ,みたいな。

392 :ダブスタ:2008/07/20(日) 17:11:08 ID:Uy6YJ6dn0
>>391
幸上げ議論とかもそうだけど、嫌いスレとかであれが気に入らない私もそれ嫌とか言ってるうちに
いつの間にかこれはしてはいけないルール、やってる奴は厨って空気ができてること多いよね
逆カプや他カプの話はするなとか日記では萌え語り以外するなとか
それを指摘されると、「誰もダメなんて言ってないよ?嫌いな人もいるってだけだよ?」って返ってくるけど
実質この板でそういう空気作って外部サイトに影響与えてることは確かだろと

393 :ダブスタ:2008/07/21(月) 09:16:01 ID:nuXgQf4i0
2chでは伏字=検索避けが当たり前→2ch以外でも検索避けが当たり前
になっている感じはするね。
2chが同人の入り口と言う人が多いから、2chの常識=全同人界の常識だと思ってしまうんだろうな。
そもそも2chでも伏字多いのは同人板くらいで、
エロ同人やエロパロは実名だし、801板も今はナマ以外は実名が主流だけど。

2chの伏字って2ch出来た時からあったけど、これはあめぞう時代からの伝統なのかな。
(あめぞうはよく知らないので)
とりあえず最初にジャンプを飛翔と書いた奴誰なんだ。よく言われるけど跳躍だろと

394 :ダブスタ:2008/07/21(月) 17:10:32 ID:mSUHCRRF0
>幸上げ議論とかもそうだけど、嫌いスレとかであれが気に入らない私もそれ嫌とか言ってるうちに
>いつの間にかこれはしてはいけないルール、やってる奴は厨って空気ができてること多いよね
>逆カプや他カプの話はするなとか日記では萌え語り以外するなとか
>それを指摘されると、「誰もダメなんて言ってないよ?嫌いな人もいるってだけだよ?」って返ってくるけど
>質この板でそういう空気作って外部サイトに影響与えてることは確かだろと
空気を勝手に読むのはそいつの責任だろ
人に強制しない自分のマイルールさえ口に出せないこんな世の中じゃ
やってる奴が厨だとか、そう思うのも人の勝手なんだよ
人の脳内を規制しようとでも思ってるの?
それこそ強制、ダブスタってもんじゃんwww

この流れを見て拍手解析vsROMの論争を思い出した
拍手に解析を仕込むのは管理人の勝手だが、ROMがそれを知って押さなくなるのはROMの勝手なんだよ
管理人側が、解析はIPしか記録しない、ほぼ匿名と同じと主張しても無駄なのにな
ROMの「嫌だな」と思う気持ちを強制的に変えようとする馬鹿ばっかだったよ
>>392の言い草は個人のやり方にケチを付けて、上記の管理人のように自分の思い通りにしようとしてるだけにしか見えない
マイルールもマイルールの否定も「強制」してはいけないのは同じだろ
ここの住民に聞きたいんだけど、マイルールの否定についてはどう思ってる?

395 :ダブスタ:2008/07/21(月) 17:18:56 ID:bakZQpx80
マイルールの否定が当然、否定するのが常識という雰囲気が強くなったら
それの反対派に回るよ。
バランスが重要だと思っているので。

ただし現状、妙なマイルールの方が大手を振ってまかり通っていると感じているので
スタンスを変える気はない。

396 :ダブスタ:2008/07/23(水) 08:49:38 ID:Z/XJaYYuO
現状、検索避けしない自サイトを非常識呼ばわりしてくる人が多いよ。
うちのサイトからはドコにもリンクしていないんだから、
迷惑なんてかけていないのに。
2chにも『検索避けしない厨サイト』として晒されたしな。
晒し自体は痛くも痒くもなかったが、
検索避けしないサイトを『ジャンルの危機』とを責める一方で、
検索避けしていない2chにサイトを晒したりするイミフな行動が、
自分にはよく分からん。

検索避けするのは個人の自由だが、強制してくるのがウザい。

あと、『BLや版権エロパロを知らない人に見せるべきじゃない』とか
やけに良識ぶっているわりに、
ゾーニング不十分なままエロを丸出しだわ、
同人エロ不可な鯖で運営してるわ、
一体なんなの、と思う。


397 ::2008/07/25(金) 04:07:26 ID:8k63caUtO
Google検索避け位はしてほしいと思うなあ。以前キャラ名検索したら
1番上に元アニメそっくりな絵柄のBLフェラ画像がでてきて気持ち悪かったよ
18禁でもなければしてもしなくても良いと思うけど

398 :ダブスタ:2008/07/26(土) 01:02:33 ID:nuF84vuZ0
思うんだけど、

【18禁のものを、未成年や苦手な人が簡単に目に入るようになっている】
という議題は、
同人、オリジナル・アダルトサイトなど共通の議題なのに
どうしてそれをいちいちジャンルの問題として捉えるんだろう。

同人だろうとなかろうと、関係なくね?


399 :ダブスタ:2008/07/26(土) 01:23:14 ID:VVWPRzgt0
女子同士故、かもしれない。

女の子同士が、内輪の中でお互いに自分たちのルールで
気を遣い合ってて、それからちょっとでもはずれると常識はずれだとののしられて嫌われるような
女の子グループのルール。

女の子グループにどっぷりな女の子には分かるルールだけど、
そうでない女性や、男性にはちっとも分からないルール。

だから結局、ジャンル外の人へ対しての配慮のはずが、ジャンル内での内輪の目を気にするような
現状になってしまう。




400 :ダブ:2008/07/26(土) 12:03:03 ID:jxVo8ZLkO
2ちゃんでの変な当て字の強制がなくなってほしい
なんか気持ち悪い

401 :ダブスタ:2008/07/26(土) 12:17:12 ID:lR2TKoS+0
>>399
女社会のルールはきつくてやりにくい事もあるけど、
男社会のルールは個人主義すぎて問題が起こることも多々だから、どっちが正しいのか分かんね
男性向けサクルだと顰蹙行為、迷惑行為をしてても『本が面白いからいいや』の一言ですますことが多いんだよな

思うんだけど、女社会のルールから外れて嫌われてもお互い信じる物が違うってことで仕方ないんじゃない?
内輪の目なんて気にしなくても良いよ
ただし、自分のしたことの結果は受け入れなければいけない、ってだけの話でしょ

重要ではないルールなら正当な理由があるなら受け入れられる事もあるし、
皆が重要だと思ってるルールなら人が離れて行ってしまう事もあるかもね
子供じゃないんだから、それくらいの判断は自分でしろよと思う
人が離れていくとしても押し通したい信念ならやれば良いんじゃないかな

402 :ダブスタ:2008/07/26(土) 12:29:48 ID:npTSugKu0
無意味なルールが無ければむしろもっと仲良くやれることを
何故か集団を維持するのに必要なルールだと信じ込んでる人たちによって
gdgdにされるのは馬鹿らしいってこと。
自分はわが道を行くで通せば良いって問題じゃないんだよね。
馬鹿らしい小姑ルールのせいで、どれだけ新しい芽が潰されてるのかと思うと
ほんと嫌になる。

403 :ダブスタ:2008/07/26(土) 13:36:43 ID:E2OVOg0o0
最近pixiv始めたんだけど、カテゴリ分けが一般・エロ・グロしかないから
作品名やキャラ名で検索すると、普通のキャラ絵だろうとカプ絵だろうと801絵だろうと女体絵だろうと
一緒くたに出てくるんだねこれ。

これもそのうち「カプ絵は投稿するな!女性向け同人やってる奴は
サークル名やスペースNo・カットやURL載せるな!これを守らない奴は厨!」
と言うルールが出来るんだろうか。
私が知らないだけでどこかでは言われてるのかもしれないけど。

404 :ダブスタ:2008/07/26(土) 13:48:42 ID:zjnU9l9O0
>>403
既に言われてるねぇ。
【801注意!】って書いたって、サムネイルが見えてるのに避けようが無いだろw
とか。

405 :ダブスタ:2008/07/26(土) 14:17:03 ID:amawfVxH0
エロはR-18、グロはR-18Gの区切りだけで充分だよあそこは
どうせホモ絵はクリックしないし

406 :ダブスタ:2008/07/26(土) 16:03:04 ID:lR2TKoS+0
>>402
この場合、ルールが無意味かどうかは関係ない
集団に入りたいなら多少納得いかないルールであっても従うこともあるし、
逆に少しくらい逸脱しても意外と大丈夫だったりもする

大体、潰されるって何だw
個人にとっても嫌なことをする人間がいて、
それでもそいつと仲良くしなければならないって事?
そうしないと、そいつが「潰される」から?
趣味の世界なんだから誰と仲良くしようが勝手だろ
アホらしい

407 :ダブスタ:2008/07/26(土) 16:12:40 ID:OW/x3Xvn0
自分サムネだけで脊髄反射的に凸されたことあるよ。
こっちは全然そのつもりはないのにBL描いてるとか言われて
一般ジャンルでそんな絵を投下して何のつもりだとか
コミケのサークルカットも不快だから載せるな,あまつさえ
自分のように不快に思ってるヤツはきっと他にも居るぞ、
ここはお前のBLサイトじゃねーぞとか言って来られた。

サムネまでは責任取れないし、なんとか脳内でスルー能力を
身につけて下さいと返事したけど、思い込みでフィルタも濃いめに
かかってるんだろうな。

こういうこと言って来るのはランキング常連にも苦情言うんかなぁ。
たいてい元ネタは一般向けのアニメとかゲームだったりするし。


408 :ダブスタ:2008/07/26(土) 16:31:57 ID:OW/x3Xvn0
>>406
それは「若い才能が潰される」って意味でしょうな。
プロアマ問わず買い手としては自分が好きになれる作品を
求めるもんだけど、グレイな小姑ルールの押し付けでそれを
奪われてしまうのはどうかという話かと。

昔と違って「我が道を行く」タイプの人間は減ってると思うよ。
趣味の世界だからこそ波風立てずに無難に楽しく過ごしたいのが
普通だし、「自分なんて」と思ってる人間の方が多いだろう。

「現状維持して平和にやってるのにルール違反するなんて!」と
人間同士の関係を守る為のルールが、逆に人間関係の悪化を招く
現状に、皆で疑問を持ってくれれば良いんだけどね。

どうしてこのルールがあるの?て問えば「半年ROMれ、足洗え」
では若いものは去るわなw




409 :ダブスタ:2008/07/26(土) 17:56:41 ID:lR2TKoS+0
>>408
だからさ、仲良くされなかったからその場所を去るのはその人の勝手でしょ
仲良くするもしないも周りから強制されるような事じゃない
仲良くしてもらえなかったからという理由で責めるわけ?
もし波風立てたくなかったら我慢すれば良いだけだ
我が道を行きたくなければ、周りに合わせるしかないんだよ
波風立てたくなくて、自分で何も行動する気がないのに文句だけは一人前なのはどうかと思う

つかさ、子供じゃないんだから趣味の集団に入れなかったくらいでgdgd言うなよと言いたい
これはルールに限らず、ジャンルが違う、カプが違う、萌えが違うって事と同じだと思うけど
もちろん違いがあっても受け入れる人間なんていくらでもいるけど、受け入れられない人間を責めるのはお門違いだ
そんなのは本人が遣りたいことと我慢する事を天秤に掛けて(または受け入れてくれる人間を捜して)解決すべき問題だろ

410 :ダブスタ:2008/07/26(土) 18:12:26 ID:MxeJsoIx0
>>409
随分と身勝手な言い草だな。我慢すりゃいい、排除する側は悪くないって。
あんまりにも傲慢が過ぎると思うよ。

411 :ダブスタ:2008/07/26(土) 18:23:00 ID:lR2TKoS+0
>>410
排除する側が悪くない?
仲良くしてくれないのが悪い、って論調はおかしいと言ってるだけだけど
「我慢すりゃいい」ではなくて、波風立てるか我慢するかは自分で選べって事
波風立てても、それで失敗す事もあれば上手くいくこともある
何かを変えたいと思ったらリスクを背負わなければいけないの
そんなの、同人に限らず全ての事に言えると思うけど

412 :ダブスタ:2008/07/26(土) 18:29:22 ID:bHa+CZBK0
会社でも学校でも趣味の世界でも人間関係は難しいから
適当に折り合い付けて皆自分の満足するように行動するだけだよ

413 :ダブスタ:2008/07/26(土) 18:47:24 ID:arjcwqWrO
>>411‐412
「個人のスタンスや人間関係の立ち回り」と
「集団の中でのルールと言う構造的な問題」を
混同してるのでは?

そりゃ「波風立たせたくないから、古参様には絶対服従。尻の穴でもお舐めします。大腸菌なんて気にシナイ」
っていう生き方も有りだろうけどw
この場合、個人のやり方の問題じゃなく
「新規をむやみに叩いて遠ざけかねない無意味ルール」について問題にしてるわけだから。

414 :ダブスタ:2008/07/26(土) 18:55:38 ID:lR2TKoS+0
>>412
趣味の世界ではあまり見ないけど、仕事だと新しいことをする人間はよく見るよ
仕事の質>人間関係だからだろうね
趣味だと>>412の言うタイプは多くなるけど、趣味にそこまで遣りたくない人が多いんだろ
行動を起こさないなら口を閉じておくしかないのも現実なんだよな

>>413
だから、波風立たせたくなくてその集団に入りたければルールにケチをつけるな、
本当に嫌だと思うなら我が道を行けばいい、と思うんだけど
自分は好きなことを言っておいて、人には「嫌だと思うな仲良くしろ」はおかしいよ
古参が本当に間違ったことを言っているかは問題じゃない
そのルールに従うも従わないも、その新規個人の意志にかかってるんだから
集団に入らないのも、ルールを変えようと頑張るのも、仲良くしたいからルールに迎合するのも、そいつの自由だ
何か間違った事言ってるかな

415 :だぶすた:2008/07/26(土) 19:03:39 ID:DtezdG3U0
会社とか学校のような集団ってよりは、単に同じ山を登ってるだけって感じもするけどなぁ

416 :ダブスタ:2008/07/26(土) 19:04:38 ID:arjcwqWrO
>>414
だから「ルール」について問題にするスレで
個人の人間関係の立ち回りや仲良くするしないについて話し
「ルールが間違ってようがいまいが関係無い」とするのが論点ズレてるんだって

そもそも、無意味なトンデモルールさえ無ければ、新規にそんな余計な二者択一迫る必要だってないんだから。

417 :ダブスタ:2008/07/26(土) 19:05:33 ID:vpwdP/3E0
その集団ルールを押し付けてこなければいいんじゃない?とは思う。
このジャンルに入ったからには古参が定めたこのルールに従え!
従わないやつは排除!晒すし叩く!嫌ならこのジャンルから出て行け!
みたいなのはダメでしょう。
「ジャンルに参入」と「ジャンル者の一部のへんてこルールに従う」は違うと思うし。
あくまでそのルールをもった集団もジャンル者の一部でしかないっていう
認識は必要だと思うよ。

418 :ダブスタ:2008/07/26(土) 19:13:25 ID:OW/x3Xvn0
ルールを守るべきだ!という側の言い分には「ジャンルの為」とか
「ジャンルを守るため」というのが多い。
ならばそういったルールの本質を根拠に行動しないといけないんだけど、かえって反対に自分たちの首を絞めるこの現状はどうなの、という
話だと思うんだけど。

もちろん我が道を行くのもルールを守るのも個人の自由だよ。
しかし同人市場にも売り手と買い手が居るのを忘れちゃあ
イカンと思う。

買い手側が多少なりともローカルルールの事情を知っていて
そのルールがグローバルに納得出来るものでなければ
「ああ、ジャンル内のあのルール強制のおかげであの作家が
去ってしまったんだ…」という考えを持ってしまうのは
あり得ると思うんだけどね。

419 :ダブスタ:2008/07/26(土) 19:14:34 ID:lR2TKoS+0
>>413
一部レスを忘れてた

>この場合、個人のやり方の問題じゃなく
>「新規をむやみに叩いて遠ざけかねない無意味ルール」について問題にしてるわけだから。
これは、机上での話と具体的な実施時の話だと思う
自分は実施時の話をしていたつもり
この二つは切り離せないものだと思うんだけどどうかな

>>415
なんかわかる
だからこそ、ルールとかに振り回されず自分でよく考えて判断しろと思う
それでパーティに入れなくても、考え方が違った結果ってだけでそこまで凄い仕打ちとも思わないんだよな
一人パーティを楽しめば良いじゃない

>>417
もちろん自分も晒し叩きは論外だと思う
けど、ルールを絶対のものにしているのは新規や集団外の思い込みもあると思うんだよな
ルールはそれを信念にしている人だけのもので、勝手に「従わなきゃ!」または「従わなきゃならないのは腹が立つ」ってのも変な話
古参の中にルールが存在するからって「新規が入りにくい」「新規がやめていったのは仲良くしてあげなかったせい」
はおかしいだろと

420 :ダブ:2008/07/26(土) 19:52:07 ID:jxVo8ZLkO
とんでもルールって、例えば何だろう

421 :ダブスタ:2008/07/26(土) 20:07:49 ID:arjcwqWrO
>>419
「ルールが間違ってようが間違ってなかろうが関係ない」を前提にした実施の話は
おかしいと思ったから突っ込んだんだけど
悪法ならまず正すという方向に行くべきなんだから。
「仲良くしなかったから新規が去った」とか
「お約束を守らないからパーティーに参加させてもらえない」
と言う段階ではなく
DQNルールをたてに仲間に対しリンチやってる集団は敬遠されるという話だよ。
「DQNルールを唱える集団は一部だから、従う必要ない」と誰もがしっかり判断できるものでなし。
趣味の集まりに参加するのに意味の無いハードルや資格検定もうけてどうするのとw

422 :ダブスタ:2008/07/26(土) 20:32:47 ID:lR2TKoS+0
>>421
>無意味なルールが無ければむしろもっと仲良くやれることを
>何故か集団を維持するのに必要なルールだと信じ込んでる人たちによって
>gdgdにされるのは馬鹿らしいってこと。
そもそもは「無意味なルール」のあるなしに拘ってると思ったから発言しただけだよ
新規や>>421が無意味だと思っただけで、その集団や他者も無意味だと思うかは分からないし、
一見無意味にみえるルールも、その人が勝手に信じている分には無理矢理考えを変えさせる権利は誰にもない

>DQNルールをたてに仲間に対しリンチやってる集団は敬遠されるという話だよ。
>「DQNルールを唱える集団は一部だから、従う必要ない」と誰もがしっかり判断できるものでなし。
>趣味の集まりに参加するのに意味の無いハードルや資格検定もうけてどうするのとw
私は>>419で晒し叩きは前提にしていないと言っているし、そのつもりで発言している訳じゃない
仲良くする事を強要する流れがおかしいと思ってるだけだよ
ルールに納得できないなら敬遠するのも良いでしょ
新規が作った別ルールが敬遠されても仕方ないのと同じだ
実際は敬遠というより只の考えの違いでしかないんだけど、外野がそう思うこともあると思う
住み良い場所がどうしても欲しいなら、自分で変えるか新たに作るしかないんだよ

423 :ダブスタ:2008/07/26(土) 22:38:40 ID:RAQQ5DZD0
>>420
検索避けしてないサイトは2chに晒して叩く

そもそも検索避けしてないだけで叩くような文化はいかんよ
同じ山に登ってる云々いうならそういうルール押し付けて排除しようとするってのは
自分のルールに従わないからと山道から突き飛ばすような行為だ

424 :ダブスタ:2008/07/26(土) 22:40:51 ID:RAQQ5DZD0
とりあえずID:lR2TKoS+0はなんかズレてるとしかいいようがない

別に集団に属したくないが属さないと同人活動やらサイトやらを妨害されるから困る

とかそういう話題をしてるのに
属さない方が悪いとかはもうお局様論理にどっぷり浸かりすぎ

巣穴に引きこもって内輪でgdgdやるのはお好きにドウゾ
でもこっちにまではみ出てくんな気持ち悪いなヴォケ

ってこった

425 :ダブスタ:2008/07/26(土) 22:59:30 ID:arjcwqWrO
>そもそもは「無意味なルール」のあるなしに拘ってると思ったから

ある無しにこだわるも何も、ここは"現存する"「無意味なルールなど」について語るスレでは?

>新規や>>421が無意味だと思っただけで、その集団や他者も無意味だと思うかは分からないし

その集団の主観からすれば無意味でない必要なルールと思うから強制するんだろうと思うよ。

>一見無意味にみえるルールも、その人が勝手に信じている分には無理矢理考えを変えさせる権利は誰にもない

無意味なことを信じているだけでなく、強制されることにより有害にまでなっているから問題になっているわけだけれど。
変えさせる権利はともかく。

>仲良くする事を強要する流れがおかしいと思ってるだけだよ

ルール問題関係無く「仲良し」という人間の感情を強要することなんて誰にもできないと思うけれど?
なんで一足飛びに「仲良しの強要」になってしまうかな?
人間関係は「仲良し」と「晒し叩き」の二択しか無いわけじゃあるまいに。

>敬遠するのも良いでしょ

同人界に限らず、考えが異なる同士が上手くやってく方法の一つは「住み分け」という名の「程よい敬遠」
と思うけれど、これを「連帯責任ルール」の名目で押し付けてきたりする人がいるから 敬遠することすらままならないなかったりするのが問題なわけで

>自分で変えるか新たに作るしかないんだよ
その前段階の問題提議としてのこのスレでしょう?
現段階では、どんなDQNルールでも「これが絶対に正しいルールだ」と言ってしまったもん勝ちみたいな
所があって、まずは「いいや、それはおかしい」と言うところからはじめなきゃならないんだから。

426 :ダブスタ:2008/07/26(土) 23:09:58 ID:w5yYKKrR0
誰も「あなた達の内輪ルールには従わないけどあなた達の仲間になりたいんです」
とか言ってるわけじゃないのになんで「仲良く」とか「波風」なんてフレーズが出てくるんだろうと思った
「よそはよそうちはうち」でやってるところに
「うちらのルールに従わないと叩くから」って来る奴なんとかならないのみたいな話だと思ってたのに

427 :ダブスタ:2008/07/27(日) 10:32:39 ID:9QqFaCDf0
同ジャンル者は「友達」と「敵」のどちらかにしか分類してないんだろうね。
仲良くベタベタ交流しまくる「友達」と
気に入らないからあからさまに排除する「敵」にしか分けられないと思っているから
「敵対しないでください」=「友達になってください」としか受け取れない。
それ以外の、お互い仲良くなる気はないけど積極的に排除もしない「他人」と言うカテゴリが無いのが不思議。

男性向けには何も言わないのは、男性向けやってる人は
原作が同じでも別ジャンル者と同じ扱いなんだろうな。

428 :ダブスタ:2008/07/27(日) 10:39:07 ID:3XwSI3ni0
>>426-427
「新規参入者が逃げてしまうのが問題=新規と仲良くしなきゃイクナイ主張」と
極端に解釈しちゃうんじゃないかな?

やることに意味があるとは到底思えない珍妙な伏字を強制したり
同ジャンルの男性向け大手サイトが検索避けしてないのに
女性向けは検索避けしなきゃ訴えられるジャンル潰れるふじことか
第三者から見たら普通にキティだから、基地害に関わりたくないと思うまともな人は
ジャンル参入やめたりしても無理は無いと思う。

この場合、そういった参入への無駄なハードルの弊害について言われてるんだけどな。
本当に集団を維持するために必要なルールなら存在するのは仕方ないけれど
そうでない無意味ルールなのに、破った場合のファビョり方もまた異常なんだから。

429 :ダブスタ:2008/07/27(日) 13:47:04 ID:ukvsz62x0
lR2TKoS+0だけど、
仲良くするしないを持ち出してきたのは「無意味なルール」を叩く側だと思うよ

何度も言うけど、叩き晒しは前提にしてないってw
何で前提にしなきゃいけないのか分からないw
だって叩き晒しをしてる時点で、それが古参だろうが新規だろうが悪いに決まってんじゃん
ルールが正しいかどうかまで話を発展させる意味がないわけ
なのにお前らは「叩き晒しは悪い」=「無意味なルールが存在するのが悪い」と飛躍してるんだよ
それから、叩き晒しをするのを古参に限定するのは何故?
古いルールに反発して古参を晒して叩く新規も仲にはいるでしょ
叩き晒しを前提にしてこの問題を語るのがいかに馬鹿馬鹿しいか分かった?

で、もし叩き晒しをしていない前提にすると、それは個人の考えの違いですね、
で終わる話なんだよ
ルールを信じる人間も信じない人間も、強制する権利は互いに持ってないの

430 :ダブスタ:2008/07/27(日) 13:56:04 ID:ukvsz62x0
>マイルールの否定が当然、否定するのが常識という雰囲気が強くなったら
>それの反対派に回るよ。
>バランスが重要だと思っているので。
忘れてたけど、このスレでは「マイルールの否定」はおkなんだっけ
数が多い方に反対する反抗期のようなスレだったのを忘れてたw
自分は数に関係なく、一貫して駄目な物は駄目だと思うんだけども

431 :ダブスタ:2008/07/27(日) 14:03:29 ID:4QRXzZVX0
>>430
そのレスをしたのは私だが、私一人の意見を総意のように取られても困る。
「嫌よ嫌よの感情主体によるルール強制」に警鐘を発したいことに加え、
閉鎖感のあるローカルルール自体を私は良しとしていない。
だが、違う考え方の人物も当然いるだろう。

私がローカルルールを良しとしない理由は、ヲチや叩きの原動力となり、
結果的に自分の首を絞めることになると考えているので。

432 :ダブスタ:2008/07/27(日) 14:12:16 ID:ukvsz62x0
>>431
否定のレスが入ってなかったから、住民はおおむね同じ考えかと思ってた
そうでないならゴメンよ

>私がローカルルールを良しとしない理由は、ヲチや叩きの原動力となり、
>結果的に自分の首を絞めることになると考えているので。
自分もヲチや叩きに嫌悪感があるし、何とかしたいと思ってる
けど、それはローカルルールを叩くのではなく、
互いの意思を尊重することから始めなければ行けないと思うんだ
ローカルルールを信じる人も否定する人も、互いに尊重されなければいけない

いや、実際に自ジャンルでローカルルールに反発してヲチャが暴れ回ったことがあったんだ
私にとってはルールの肯定も否定も同じ事で、どちらを叩くのもおかしいと思う
人に強制したり迷惑掛けたりしなければ良いんじゃないか?
(迷惑は通販詐欺とか複数鳥とかそういう奴)

433 :ダブスタ:2008/07/27(日) 14:13:10 ID:zgLH640EP
初期の頃に言われてた「仲良くやれる」は文脈から
「平和にやれる」と言う意味だと思うんだが
それを「仲良しごっこの強制」と受け取って絡んだ変な人がいたと言う話

「おまえらは〜なんだって事を忘れてたよw」なんて言って
スレ一枚板と思い込み&決め付け宣言して草生やしてる誰かさんが
反抗期のスレ粘着だと言うことはよくわかったので
以後NG登録させてもらうよ

434 :ダブスタ:2008/07/27(日) 14:17:32 ID:4QRXzZVX0
>>432
>ローカルルールに反発してヲチャが暴れ回ったことがあったんだ

それは私的には「反発すること=ローカルルール化した」と解釈する。
なので、そうなった場合は、私は反対派に回ると表明した。

迷惑かけなきゃどうでもいいってのは同意だが、
ぶっちゃけ、どこまでが迷惑かって線引きが、ものすごく狭いと思うんだよ二次同人界って。
最初に強制してる側が「私の自由だ。強制するな」ってのも変な話だと思わんか?

435 :ダブスタ:2008/07/27(日) 14:24:02 ID:Ni/wqhYAO
>>432
一日やそこら否定レスが無いからと言って、ヘソ曲げて住人煽りに走る432は
ローカルルールに反発して暴れたという厨とどう違うんだ?

間違ったルールはそれだけで弊害がある
法律でさえ時世に合わせて改正されて行くのだから
おかしなローカルルール自体が疑問視され批判されるのは当然だろう

436 :ダブスタ:2008/07/27(日) 14:42:20 ID:40p0FJAC0
ukvsz62x0だけど、
>>433
人のマイルールを撤回させた上での「平和にやれる」はちょっと都合が良すぎないか
それは「仲好しごっこの強制」だろ
もう見えないだろうけどw

>>434
>それは私的には「反発すること=ローカルルール化した」と解釈する。
>なので、そうなった場合は、私は反対派に回ると表明した。
それは詭弁と言うんじゃないかな
反発する数が少なくてもヲチスレでどんな酷いことになるかは知らない訳じゃないよね?

>最初に強制してる側が「私の自由だ。強制するな」ってのも変な話だと思わんか?
だから強制(叩き晒し)するのは前提としていないって

>>435
>一日やそこら否定レスが無いからと言って、ヘソ曲げて住人煽りに走る432は
>ローカルルールに反発して暴れたという厨とどう違うんだ?
一週間ほど否定レスがないように見えるんだけど

>間違ったルールはそれだけで弊害がある
>法律でさえ時世に合わせて改正されて行くのだから
>おかしなローカルルール自体が疑問視され批判されるのは当然だろう
マイルールでさえ法律と同じように語るのか
>>435みたいなタイプが只のマイルールを「強制された!」と思いこむのかね

思うんだけどさ、もしここで語るルールが全て「強制」を前提としているなら、
ルールの内容に触れずに強制に絞って話さないとおかしくなると思うよ
どんなルールでも強制するなら、大体はアウトになるから
違う?

437 :ダブスタ:2008/07/27(日) 14:53:26 ID:4QRXzZVX0
>>436
詭弁も何も最初からバランサーのスタンスを取ると言ってるじゃないか。


あなたの言うことを聞いているとさ。

私は嫌だ嫌だと言う。それに従わない人は痛い→いや、そこまで言うのは変だろ→強制された!自由がない!

という感じにしか見えないんだよ悪いけど。
最初に相手をマイルールで断罪することに対する、問題提起スレなんだからさ。


具体例を上げろというなら、検索避けなんか良い例じゃないかね。
散々ループになっているMADなんかでもいい。

438 :ダブスタ:2008/07/27(日) 15:05:12 ID:40p0FJAC0
>>437
問題提起スレだからこそ、その辺はしっかり遣らなきゃいけないと思うんだけど
強制することを問題としているなら、各々のルールを否定する理由は全て「強制しているから」になってしまう
ルールの内容について話し合う必要なんてまったく無いんじゃない?

例えば、>>437が揚げた検索避けも強制するのが前提なら「新規に検索避けをしろと強要して回る」のはアウト
ところが強制しない場合は「自分一人で検索避けをしているだけ、または検索避けをしている事を言うだけ」になってセーフだろうね
ほら、強制するかどうかでアウトかセーフか決まるだけで、ルールの内容は関わらない
本当にマイルールで断罪することが主眼のスレなら、ルールの内容にまで言及するのはおかしい
「強制が悪い」=「ルールも悪い」になってしまうから
ルールの内容について言及するなら、強制の前提を外すべき

439 :ダブスタ:2008/07/27(日) 15:18:30 ID:Ni/wqhYAO
>>436
「一日だけ〜」と言ったのは「新規参入者」の話題に関してのことだが?
人それぞれ解釈の違いもあるし、436が気にかかった部分がスルーされているからと言って
その背景にあること全てが認められてるわけじゃないだろうに
あと煽りと思われたくなければ
「このスレは〜」とか「〜みたいな奴が〜なんだろうな」と言う
決め付け丸出しレスはやめた方が良いのでは?

極論すれば「法律」など、強制しても正当性のあるルールはある

逆に(これは以前にも話題になったことだが)
本当のマイルールならそれはただのポリシーであって
外部に影響及ぼさないはずだが
同人に限らず日本には強制はしないと言う名目ではあるが
実質根付いてしまってる悪習が少なくない
ここのスレで問題にされている事はそう言ったことの延長でもあると思う

440 :ダブスタ:2008/07/27(日) 16:23:35 ID:4QRXzZVX0
>>438
ルール強制する側が理論武装している場合が多いので。
「その理論武装は無意味である」という反論をしないと説得力がない。
しかも、ケースバイケース。
強制が正道である場合も存在する。

ただ「内容に関係なく強制やめろ」と喚いているだけなら感情論と同じじゃん。

441 :ダブスタ:2008/07/27(日) 17:57:57 ID:CPDK3X9/O
どうも殊更「マイルール」とか「マイルールの否定」に
こだわってるようなんだけど、「マイルール」と
「同人ジャンル内のローカルルール」がごっちゃになって
いるように思えるんだけと…。

マイルールは個人が自分に対して課すもので、他人に対して課すものじゃないと思う。

主観的に例えるけど

「私は自分に対してこれこれのルールに従い行動する
ようにしています。お見掛けした方はご理解をお願い致します」
と宣言するのがマイルールで、
「当ジャンルには他と違う、固有の守らなくてはならない
決まりごとがあります。当ジャンルに参入される方は
くれぐれもそれに留意して行動されますように」

といったやや強制力を帯びたものになると考えるけど。

最初の入口からちょっと逸れてる気もするな。

表現や言論の自由は現時点の日本ではそれが反社会的で
ないと判断されない限り法律で保証されてる。
しかし法律はそうでも、実際の現場ではそれを許さない状況がある。

それを皆が意識していないと、ローカルがグローバルを越えた
強制力を得てしまい、保証された表現の自由をそこない
かねなくなる、それは常に考えていなくてはならない。というのが共通の論点かと思うんだ。

442 :ダブスタ:2008/07/27(日) 20:21:07 ID:/MqVT4te0
放送局や出版社が自主規制のガイドラインを設けるのは
別に逃げ腰になってるからじゃなくて
公権力による検閲を復活させないため。
というのと似たようなもんですな

443 :ダブスタ:2008/07/27(日) 22:19:11 ID:Kc9Set/70
>>441だけど間違い

×反社会的でないと判断されない限り
○反社会的だと判断されない限り

まことに申し訳ない。

444 :ダブスタ:2008/07/27(日) 23:12:11 ID:tEqCCL3O0
>>436
はじめに「仲良くやれる」という表現使ったのは私だと思うけど
「変なルールが無い方が上手くやってけるのに」と事実を指摘したら
「他人のルール撤回させようとしてる=仲良しごっこの強制」って、それどんな飛躍?
だいたいここで問題にされてるようなルールは
ほとんどが都市伝説や被害妄想を根拠にしてる流言蜚語の類で、デマとして否定されなきゃ
ならないものでしょ?

445 :ダブスタ:2008/08/02(土) 09:17:17 ID:Nmw5FSQ/0

そもそもここで問題にされてるようなルールで
少しでも実効性のあるものってどれだけあるんだろう?とふと思った。
殆どが無駄なのに相手に圧力だけかけてるものが殆どなような…。
ルールを信じている人は、それに対して少しも疑問に思わないんだろうか?

446 :ダブスタ:2008/08/02(土) 09:44:43 ID:wFFEZEjk0
>>444
>はじめに「仲良くやれる」という表現使ったのは私だと思うけど
>「変なルールが無い方が上手くやってけるのに」と事実を指摘したら
>「他人のルール撤回させようとしてる=仲良しごっこの強制」って、それどんな飛躍?
「変なルール」が無いことを前提にしておいて、「仲良くやれる」もクソもないと思うよ
その前提が既にルールを自分で運用している人間に対して失礼だし、
どうしても嫌ならルールを実行しないかグループに入らなければ良いだけだ

>だいたいここで問題にされてるようなルールは
>ほとんどが都市伝説や被害妄想を根拠にしてる流言蜚語の類で、デマとして否定されなきゃ
>ならないものでしょ?
この決めつけは何を元にしているの?
過激な言葉を使いたいのは分かるけど、何故そう言えるのかがまったく分からない
人のルールにケチ付けるのも、ルールに従わないからとファビョって叩き出すのも、
やってる事は同じだと思うんだよね

問題はルールの内容ではなく強制するかどうかだ
例えば>>441なんかは強制を前提としているようだけど、ならルールの内容を審議する必要はあるのかと聞きたい
強制に絞って話をするなら分かるんだよ
自分もそれは問題だと思ってる
でも、勢い余って同人界隈に点在するルールを叩き出したらそれは筋が違うと思う

447 :ルール:2008/08/02(土) 11:31:00 ID:q04Cczlc0
>勢い余って同人界隈に点在するルールを叩き出したらそれは筋が違うと思う

本当にごもっともで、強制こそが一番の問題なんだってことはみんな重々承知だと思う
その「同人界隈に点在するルール」なだけの事柄が何故かいつのまにか「守らないといけないルール」に変貌し
「守らないやつは厨房、だから叩いてヨシ」みたいな空気に育っていくのが怖いんだよね…
私はこう思ってるだけですっていうならどうとも思わないんだけど「どこそこで同人の常識みたいなのを見たから!」とか
「同人ルールのサイトで言ってたから守ったほうがいいよ!つか守れよ!」とか言われるとげんなりする
「トップページ以外へのブクマ禁止」とかもいいかげん廃れてくれないかね
最近ブクマの位置強制してくるところが多すぎ
管理人のルールに従わない人は大悪人!管理人が神!従うのは当然!とばかりに妙なルールを強制してくるのはなんなんだか

448 :ダブスタ:2008/08/02(土) 12:40:43 ID:Nmw5FSQ/0
>>446
「女子社員にだけお茶くみさせる習慣は不公平
(社訓で決まってるわけじゃないので正式には強制じゃないが、実質まかり
とおってしまってるルール)
だから、セルフサービスか当番制にしよう」と提案したら
「今までそれが普通だと思ってきた男子社員に対して失礼にあたるから
嫌なら会社やめろとか就職するな」という話になるわけ?
現実にそう言われて徐々に意識改革されてきてるのにw

その集団にとって良い改革と思うからこその改革提案であるし
むしろそういう改正をしたいからその集団に入る場合だってある。
古参への礼なんてくだらない慣習を、実情に即したルール変更提案より
重要視するようなのは典型的な駄目集団。

正当性の無いルールに強制や叩きはあってはいけないのは当然だが
どんなルールであれ、時代に合わせて改革はされてくもんだろうに。

つか「女性向け同人ならこのルールに従え」と
ジャンルごとに違う事情無視して「連帯責任」を言ってくるところこそが
ここで問題にされてるんだと思うけど。

で、>>441は「本当に強制しない自分だけのマイルール」と
今ここで問題にされてる「実質強制になってるローカルルール」を
「一緒にしてるんのではないか?」と問いかけてるんでは?

449 :ダブスタ:2008/08/02(土) 13:46:38 ID:p7Vu5RjE0
wFFEZEjk0だけど、
このスレで言う「ローカルルール」が「自分一人で実行しているマイルール」ではないのは分かってるんだ
けど、ローカルルールは強制することが前提としてあるのに、ルールの内容に触れて都市伝説だとかデマだとか言うのは、
ちょっと違うんじゃないかと思う
マイルールなら許される内容がローカルルールだと言う理由で叩かれるのはおかしい

>>448
>>446で、
>どうしても嫌ならルールを実行しないかグループに入らなければ良いだけだ
「ルールを実行しない」にセルフサービスか当番制にするような提案も含めてるつもりだった
大体、会社と趣味の集団じゃまったく意味が違うしね
古参への礼とか言う話じゃなく、グループに入りたいけどそこのルールに納得いかなかったら、
ルールに我慢するか、自分で変えていくか、グループに入らないしかないと思うよ
もちろん時代に沿って改革はされていくものだし、されていくべきだと思うが、
考え方の違いで相手を駄目集団と決めつけるのもどうなのかな

>で、>>441は「本当に強制しない自分だけのマイルール」と
>今ここで問題にされてる「実質強制になってるローカルルール」を
>「一緒にしてるんのではないか?」と問いかけてるんでは?
ローカルルールの「強制」を語るなら興味深いと思うが、
ローカルルールは強制だから駄目=ルールの内容も駄目、は違うでしょ
強制だけに絞って語った方が良いと思うよ

450 :ダブスタ:2008/08/02(土) 13:52:53 ID:JqVx3TlJ0
>>446
>どうしても嫌ならルールを実行しないかグループに入らなければ良いだけだ

それですめばこんなスレは立たないんだよw

上のほうでもやたらそんな感じの主張してる人いたけど
グループに入らない=ジャンルからでてけがまかり通ってるからコンなスレがあるんじゃん

現状無駄なルール信奉者=ルール強制厨だし
それを否定したいなら強制してるやつらを絶滅させてから家よ

451 :ダブスタ:2008/08/02(土) 13:56:42 ID:JqVx3TlJ0
>>449
>ローカルルールは強制することが前提としてあるのに
>マイルールなら許される内容がローカルルールだと言う理由で叩かれるのはおかしい

だから強制するから叩かれるんだろ?
で、なんで強制するかって言うと強制する側が「これは大事なこと」という建前で強制してくるから
だから反対するなら「それは大事じゃないから従う必要はない」と返すしかない

伏字なんて最たるモンじゃん
ムダなルールだけど、やりたいやつは勝手にやればいい
でもこっちに押し付けるなよそんな糞ルールって思うわけ

452 :ダブスタ:2008/08/02(土) 14:00:28 ID:p7Vu5RjE0
>現状無駄なルール信奉者=ルール強制厨だし
それも思いこみでしょ
例えば、自分はサイトの検索避けをしてるが別に人に強制したことはない
そんな人は沢山いると思うよ

ちょっと思ったんだけど、ローカルルールとして強制されたとして、
叩かれないルールって何があるかな
自分は通販詐欺と複数鳥くらいしか思いつかなかった
どんなルールでも、強制した時点でDQNルールになるからだと思う
そうじゃない、ルールの内容を審議して判断する必要がある、または叩かなければいけないルールがある、って言うなら、
具体例を示してくれ

453 :ダブスタ:2008/08/02(土) 14:01:58 ID:p7Vu5RjE0
>>451
強制するから叩かれるんなら、ルールの内容を叩く必要はまったくないよな
何でルールの内容を叩こうとするの?

454 :ダブスタ:2008/08/02(土) 14:12:17 ID:SM4/dnWY0
何かこのスレに対する違和感が分かった気がした
通り魔に襲われた人が、通り魔の親戚を襲って復讐してるような感じがするんだ
血が繋がってるだけでそいつが通り魔をしたんじゃないだろ、みたいな

ルールが悪いんじゃなくて運用が悪いなのに、ルールそのものを悪とする考え方に違和感を感じてるんだな

455 :ダブスタ:2008/08/02(土) 14:28:26 ID:JqVx3TlJ0
>>452-453
思い込みじゃなく事実だから

>何でルールの内容を叩こうとするの?

強制する人は他人がそのルールを守らないと自分や周囲に危害が及ぶと信じ込んでるから
だからルールの有用性を否定しないと相手は自分の絶対正義を信じて
こちらを攻撃するのをやめないから

この間絡みスレで検索避けしないとキレてたアホいたけど、
誰もそれに反応しめさなかったことからして
この板の検索避け信仰は深刻だと思うよ

自分がやってることが自分の好みでしかないと認識して、私は強制しないもんって人は
強制してる人を積極的に止めたりしてるの?
しないなら私には同類にしか見えない

456 :ダブスタ:2008/08/02(土) 14:37:14 ID:SM4/dnWY0
>>455
おいおい、坊主に憎けりゃって奴?
強制しなければこのスレの対象ではないと思うし、強制している人間を止めるも止めないも別の問題じゃないの?
例えば>>445が絡みスレで同じことを言って、止めなかったんだからお前らも同罪だ!と同類認定して賛同してくれる人がいるかな
誰もいないと思うよ
同類認定を認めない周りが悪いと思うなら、ちょっとヤバイよ

457 :ルール:2008/08/02(土) 15:22:42 ID:q04Cczlc0
ローカルルールにどっぷりつかってる人は、自分の決めた脳内ルールに従わない人を
手当たり次第に攻撃してる印象が強いよ…
その場合、枠組みに属するとか属さないじゃない
そのどっぷりな人に見つかるか見るからないか、ある意味運

通りすがりの人が拍手や掲示板のコメント、メールなんかで連日ネチネチ言ってくる場合もある
うちのジャンルではこういうのが常識、私が習ったネットマナーでは常識、私はこうされたいからこうするべき
その「常識のルール」とやらが内容からしておかしかったら、坊主にくけりゃも糞も「おかしい」って言われるでしょ
勝手に守ってる分にはもちろんかまわないけど「常識なので覚えておくように」と他人に強要するのが変だ
「こうして欲しいとは思いますが他人にまでは強要しません、自分では黙って実行します」っていうのなら何も言わないよ

458 :ダブスタ:2008/08/02(土) 15:44:09 ID:e/3WbW9gO
>>452
検索避けするしないは単なるサイトの構成上の問題。
黙ってやってりゃルールとさえ呼べない。
ただし「二次は犯罪でバレたら絶対逮捕されるから検索避けは必要」は
「否定されるべきデマ」で流布しただけで実害あり。

あと、半ば強制だけど比較的納得されてるネチケとしては
「一般サイト→アダルトサイトのリンクはいかん」と言うものがあるね。
同人サイトの無断リンク禁止ふじこと違って納得する理由はあるからみんな従うし
違反者もあまりみかけないから逆に強制やらなんやらでもめないんだと思うけど。
ルールとして口に出したからには、その正当性は問われて当然だと思うよ。


>>456
苛めを放置したり、レイプや幼児虐待を見逃したら
そうすることによってその行為を蔓延させることになるのだから
同罪に近いってな考え方でしょ?
なにもかもまとめて同族というのとは違うとオモ

459 :ダブスタ:2008/08/02(土) 18:15:09 ID:GsopUYrm0
>>456
いじめだっていじめてるやつといじめられてるやつだけの問題じゃないよ
傍観者もいじめてる側の一味であるという考えはあるよ

460 :ダブスタ:2008/08/03(日) 00:53:56 ID:rgK3LMTO0
>>457
>そのどっぷりな人に見つかるか見るからないか、ある意味運
>>457はその強制してくるどっぷりな人を叩く為には、どっぷりじゃない人、
というかどっぷりじゃない人が実行してるルールも一緒くたに叩いて良いと考えてるって事?
「手当たり次第に攻撃してる印象が強い」って事は「そのルールを実行してるならコイツも強制するつもりだろう」と思ってるの?
前半と後半が矛盾してるよ

あとさ、何で同人ルールの話をレイプや幼児虐待やいじめと同列で考えてしまうのかな
絡みで上記の話を振ったら反論は必ず出てくると思うよ
もう一度言うけど、絡みスレで同人ルールの強制を止めなかったら、そいつも強制したのと同じ、同類だって本気で思ってるの?

そもそも強制とルール内容は別に語られるべき、という話はどこ行ったんだろうね
ルール内容を叩かないといけない理由に正当性があるなら、ちゃんと説明して欲しい
>>457も結局、強制を主眼にしていてルールの内容は関係ないみたいなのにね
強制しておいてDQNルールにならないルールなんてほぼ無いから当たり前なんだけどさ

461 :ダブスタ:2008/08/03(日) 01:10:03 ID:rgK3LMTO0
>>458
>あと、半ば強制だけど比較的納得されてるネチケとしては
>「一般サイト→アダルトサイトのリンクはいかん」と言うものがあるね。
>同人サイトの無断リンク禁止ふじこと違って納得する理由はあるからみんな従うし
>違反者もあまりみかけないから逆に強制やらなんやらでもめないんだと思うけど。
>ルールとして口に出したからには、その正当性は問われて当然だと思うよ。
一般サイト=18禁でない同人サイト
アダルトサイト=18禁の同人サイト
なら、別にリンク禁止は絶対的なルールではない気がするけど…
一般サイトからアダルトサイトにリンクしてる所は沢山あるよ
リンクの注意書きで明記してるところが多いけど
これも強制したらDQNルールになると思う
勿論、一般サイト側がマイルールでリンクしてないならそれは責められるものじゃないけどね

462 :ダブスタ:2008/08/03(日) 01:32:21 ID:ysF41JGb0
>>460
ついさっき伏字云々で揉めてたよ<絡み

案の定伏字信奉者だらけで「伏せないお前がおかしい」ばっかだった
アレみてまだ「強制してくる人ばっかじゃないもん!」といえるならある意味尊敬するわ

463 :ダブスタ:2008/08/03(日) 02:21:31 ID:rgK3LMTO0
>>462
何言ってるの?
「同人ルールの強制を止めない奴は強制したのと同じ」はねーよ、と言ってるんだけど
文盲なの?

464 :ダブスタ:2008/08/03(日) 09:48:27 ID:K1MCi7GYO
>何で同人ルールの話をレイプや幼児虐待やいじめと同列で考えてしまうのかな
>同人ルールの強制を止めなかったら、そいつも強制したのと同じ、同類だって本気で思ってるの?

同列じゃなくて「同類」という話。
それらの罪や同人のDQNルールに限らず、全ての悪習は「見逃して止めない人間」の存在によって
助長されるというのはよく言われていること。
実際、レイプや幼児虐待にはそういう判例(見逃して止めなかった人間も罪に問われた)があるし。
「いじめを見て見ぬ振りをするのも同罪である」は教育再生会議の提言。

>ルール内容を叩かないといけない理由に正当性があるなら、ちゃんと説明して欲しい

間違ったものは正した方が良いというのは当たり前のこと。
そして、ここで問題にされているようなルールの根拠とされるものはたいてい「間違っている」
「二次創作作品はグレーだがMADは黒」とか「検索避けや伏字をしないとバレて逮捕」とか
具体的にどう間違っているのかは専スレがあるので省くけど
判例や法解釈的に正しくない「間違ったこと」を、それが真実であるかのように吹聴すれば
それを信じた人は誤った行動をとってしまう。
もちろん正しい知識を得られない人間にも責任はあるが、根本原因である「間違った主張」を
まず正さなきゃいけないのは当然のことだよ。

>>461
アダルトサイトとは同人サイトのことじゃなく一般の実写系エロサイトのこと。
(アダルトサイトと言えば普通は実写系だから説明はぶいてしまった、わかりにくくてゴメン)
もちろん破っているサイトだってあるけれど、アイコラをはじめ、やりたいほうだいな一般サイト
の中では比較的よく守られているネットマナーだと思う。
リンクフリーの原則から外れるという点では同じでも
同人サイトの無断リンク禁止が反感を買っているのに対し
そのルールに関しては反感も無く、おおむね従ってるから比較になると思ってあげた。 やはり「未成年に実写エロを見せてはいけない」という一般常識や法律と一致するから
反感を買わないのだと思うよ。

465 :ダブスタ:2008/08/03(日) 10:19:14 ID:S7OkHbAa0
>>464
つーか
>「一般サイト→アダルトサイトのリンクはいかん」
これ、ローカルルールとして強制されていると言うより
単に健全な一般サイトからアダルトサイトにリンク貼る必要性が無いから誰も貼らないだけでは。

466 :ダブスタ:2008/08/03(日) 11:08:18 ID:K1MCi7GYO
>>465
もちろんあまり意味が無いから貼らないと言うのも大きいんだろうけれど
ネットマナーの間題としても上がることがあり、それに対して反発している人もいないんで
同人の無断リンク禁止と対照的な例としてあげますた。

467 :ダブスタ:2008/08/03(日) 13:27:19 ID:rgK3LMTO0
>>464
>>何で同人ルールの話をレイプや幼児虐待やいじめと同列で考えてしまうのかな
>>同人ルールの強制を止めなかったら、そいつも強制したのと同じ、同類だって本気で思ってるの?
>同列じゃなくて「同類」という話。
えーと、
何で同人ルールの話をレイプや幼児虐待やいじめと「同類」で考えてしまうのかな
に文章を変えてみたけど意味が分からない
流石に読解力がなさ過ぎやしないか

同人ルールを上記と同列に考えるのは無理があるし、
同人ルールの強制を止めなかったからと、責任を求められた判例でもあるわけ?
何度も言うけど、本気で強制を止めなかった人間も同類と考えてるなら、絡みに言って同じ事を言ってみなよ
誰か賛同してくれる人がいるかもしれないよ
このスレの住人とか

>>ルール内容を叩かないといけない理由に正当性があるなら、ちゃんと説明して欲しい
>間違ったものは正した方が良いというのは当たり前のこと。
ローカルルールが強制を前提としている為にルールの内容に関わらず叩いても良いって流れだから、
突っ込んでるんだよ
自分一人で間違ってると思うなら良いんだよ
でも、強制していない人間に「自分は間違ってると思うからそんなルール止めろ!」って事になったり、
ルールそのものを叩き出すのは違うでしょ
そんな意見に本当に正当性があると思ってる?
>>464みたいな人間がいるなら、「ルール否定の強制」も視野に入れないとやばい気がするよ

>>466
同人にかかわらず、一般サイトからのアダルトサイトのリンクなんて珍しくはないと思うよ
例えば、同人板はアダルトサイトではないしゾーニングもされていないけど、
板トップにアダルトサイトの宣伝リンクが張ってあるよな?
これも強制したら普通にアウトだと思うよ
良く分からない基準でルールの強制をOKにされると、
同じように良く分からない基準でルール内容を審議されそうでますます微妙な気分になるな

468 :ルール:2008/08/03(日) 14:40:07 ID:qXFPWORV0
>どっぷりじゃない人が実行してるルールも一緒くたに叩いて良いと考えてるって事?

どっぷりだろうとどっぷりじゃなかろうと、勝手に無言で実行してるルールに関してはどうでもいい
ただ、「変なルールを強制する人」「ルールを作って他人に広めようとする人」がいて
そのルール自体があまりにもおかしい場合は「それおかしいよ」と言うことは良いと思っている

「一緒くたに叩く」っていうけど別に叩きたいわけじゃないんだけど…
否定、批判を叩きと同列にどうして考えるのかがわからない

>「同人ルールの強制を止めない奴は強制したのと同じ」はねーよ
これはまあ同意なんだけど
同人ルールの強制を止める奴を「叩き」とか言い出すのもねーよ、と思うんだけどどうなん?

469 :ダブスタ:2008/08/03(日) 15:25:15 ID:vV4ogAFJ0
ID:rgK3LMTO0の読解力のなさの方が恐ろしいわw

ここでいう「ルール」っつーのは「検索避け」ではなく
「検索除けをしないと見つかって訴えられてそこから芋づる式にジャンル壊滅!!だから検索除けしなきゃだめなの!」
というルールだよ

検索避け自体の是非が引っかかってるならそれ専用のスレいきなよ
ここの検索避けスレはあんままとまってないけど、
成人してるなら801板の検索避けスレ行くといい

検索避けすることでグーグルなどで引っかからない(ほんとに?)
ということ自体は否定しないし、自分が引っかかりたくないからやってるということ自体は否定してない
検索避けも色々あるし拾うロボットも色々ある
メタタグ入れて満足な人もいればなんか難しいやつじゃないと!って人もいる
またサーバ側でロボット拒否入れないと意味がないロボットもいる

そういう細かい話はココでするべきじゃないし、
それ専用のスレがあるんだからソッチ池や

ここでのポイントは
「検索避けしな(ry」とファビョってるわりにメタタグ入れときゃとりあえず満足とか
タグ無視ロボットに拾われて検索トップに来るのは妥協してるのに
検索除けしないけど検索順位1000番目とかにはファビョるとか

そんな人の話だよ

470 :ダブスタ:2008/08/03(日) 15:59:02 ID:K1MCi7GYO
>>467
被害の程度や大きさが同じだと言うのではなく
悪習を維持させる問題の構造は全て同類(それを見逃す人間が結果的に荷担していること)
であると書こうとしたんだけど、文が抜けてしまってた、ごめん。
まだまだマイナーな存在である同人内のゴタゴタが公式に裁かれた例は殆ど無いから
そりゃ当然、責任がどうのと言う判例も無いよ(悪習による被害者の程度によっては、この先わからんけどね)
幼児虐待の責任に関しても「他人の家の事には口出しせず」であったものが変わってった結果なんだから。

あと、絡み絡みとよく言うけど
絡みスレは意見の正しさを証明するための判定スレじゃないし
当然判定スレとしても機能しないから
(こういう意見の人間の声が大きいのだと言う参照にはなっても)
煽りにしても、そういう挑発の仕方は本来の住人に対して迷惑だと思うよ。

それと「ルールの内容に関わらず強制なら叩いて良い」なんて流れにはなってないと思うけれど?
今はこういう流れだと言うのも簡単に決め付けない方が良いのでは?

他の人も言ってるように「間違った知識を正して行く」と言うことと
個々のサイトへ「間違っている」と凸して叩くのは別だから。
ましてや、この場合、強制ルールを強制させている原動力であるのが「間違った根拠」なんだから。

で、MAD問題や検索避けスレでは主に法律や判例を基準に「この同人ルールはおかしい」と言われてるわけだけど
それが「よくわからない基準だ、おかしい」と思うなら、そのたび「真実はこうだろ」と問いかけて修正してけば良いこと。
「はじめに嫌だと言ったもん勝ち
間違ってようが既にルールを守っている人に失礼に当たるんだから否定するな
嫌なら出てけ」じゃ何も改正されない。

ところで(話題と直接関係無いけど)同人板にアダルトサイトへのリンクってあったっけ?

471 :ダブスタ:2008/08/03(日) 19:34:37 ID:rgK3LMTO0
>>468
>どっぷりだろうとどっぷりじゃなかろうと、勝手に無言で実行してるルールに関してはどうでもいい
>ただ、「変なルールを強制する人」「ルールを作って他人に広めようとする人」がいて
>そのルール自体があまりにもおかしい場合は「それおかしいよ」と言うことは良いと思っている
だから、強制を前提としているのに「ルール自体がおかしい」と言い出して都市伝説、デマと言い切るのはどうなの?
と言ってるわけで

>同人ルールの強制を止める奴を「叩き」とか言い出すのもねーよ、と思うんだけどどうなん?
同人ルールの強制を止めるのは良いことだと思う。応援するよ
けど、「ルールの内容の否定」は違う考えを人に押しつける行為だ
違う?


>>469
何か検索避けにこだわってるみたいだけど、何故なのかさっぱり分からない
検索避けについて細かい話なんてした?

自分は「ルールの強制」は否定派だよ
でも、「ルール内容の否定」は「ルールの強制」と同じものだと思う
異なる考えの人間に無理やり別の考えを押し付けてるだけだよね?

472 :ダブスタ:2008/08/03(日) 19:36:54 ID:rgK3LMTO0
>>470
犯罪にもならない2chでの話を、幼児虐待と同列に語るのが普通と思ってるのかな
今後、幼児虐待と同じように社会的に同人ルールが取り上げられていくと思う?
同人ルールは例えば大学のサークルや友人関係、趣味のグループにおける問題と同列であって、
幼児虐待と並ぶものではないよ

私が絡みスレで確認してきなよ、と言ったのは>>455が絡みスレで検索避けの話題が出たときの住民の例を出して、
強制を止めなかったなら強制している奴と同類だ、と言ったからだよ
だから、本人達に言ってどうなるか見てくれば良いと進めた
そんな事はしなくても、普通は分かると思うんだけどね
>>462が絡みスレでの伏字信奉者云々とレスしているのが馬鹿げた行為であるように、
あそこは意見の正しさを証明するスレではない

>ましてや、この場合、強制ルールを強制させている原動力であるのが「間違った根拠」なんだから。
ルールの強制を否定するためにルールの内容を否定していくとか、手段を選ばないにも程がある

>で、MAD問題や検索避けスレでは主に法律や判例を基準に「この同人ルールはおかしい」と言われてるわけだけど
>それが「よくわからない基準だ、おかしい」と思うなら、そのたび「真実はこうだろ」と問いかけて修正してけば良いこと。
それだとミケの複数鳥は法律違反ではないし判例も無いからOKになってしまう
複数鳥はまだミケの規定したルールに違反しているわけだけど、
同人ルールってはっきり言って気遣いレベルのルールが大半だから、強制した途端にDQNルールに早変わりなんだよね

>ところで(話題と直接関係無いけど)同人板にアダルトサイトへのリンクってあったっけ?
ごめん、自分いつもは携帯厨だからPCから見たときを意識してなかった
携帯では広告が表示されるよ

何度も言うけど、ルールの内容に触れる正当性を説明してほしい
触れる理由としては以下しかないけどね
 ・強制が発動できるルールも存在するから、その審議をするため
  (通販詐欺や複数鳥以外に強制が発動できるルールがいくつもあるとは思えないけど)

上記を満たす理由が無ければ、ルールの内容に触れるなんて弊害があるばかりでメリットなんて無いと思うよ

473 :ダブスタ:2008/08/03(日) 20:12:41 ID:5ICCK3DD0
ID:rgK3LMTO0がなに言いたいのかさっぱりわからん

ルールが他人を攻撃したり強制したりするのと直結してるんだから
そんなルール叩かれて当然じゃないか

ID:rgK3LMTO0は一体どんなルールを想定して叩くなんておかしいなんていってるの?
現実「伏字しないとジャンルが芋づる式で崩壊ぎゃー!!」は強制とワンセットじゃん

474 :ダブスタ:2008/08/03(日) 20:13:47 ID:cIb36Y6B0
逆になんでそんなにルールの内容に触れてほしくないのか分からん。
間違ってないルールなら、触れられても痛くも痒くもないだろう。
逆に言えば叩かれるのは、間違っているルールだからでしょう。

475 :ダブスタ:2008/08/03(日) 20:45:01 ID:Hblu2BW00
ID:rgK3LMTO0はもう少し文章を整理してまとめてほしいなー
長文すぎて全然よむ気しねえや…

476 :ダブスタ:2008/08/03(日) 21:14:20 ID:4KJQenzQ0
議論系スレで長文に文句言うのもどうかと
応酬がずっと続いてるから、とても全てのレスを熟読する気になれないのも確かだが

477 :ダブスタ:2008/08/03(日) 21:28:11 ID:38w/dwJ90
つかID:rgK3LMTO0はダラダラダラダラ反論はするけど、
一体何を主張したいのかさっぱり要領を得ないというか

単に反論することに夢中なだけな印象

478 :ダブスタ:2008/08/03(日) 22:15:21 ID:TBxOmR970
 し お り 

ここまで読んだ。
一人、ディベートぶってかき回したいだけの人がいるんじゃないかという印象を持った。
自覚があるかは知らんが。

479 :ダブスタ:2008/08/03(日) 23:00:21 ID:K1MCi7GYO
>ID:rgK3LMTO0

引っかき回したいだけと言われたくないなら、餅ついて他人のレスよく見よう。
>>468は「都市伝説」「デマ」なんて言葉使ってないし。
>>462は絡みスレにも根付いてる伏字信仰のバカらしさを言ってるだけで
意見の正しさ云々なんて言ってないっしょ?
それと「強制の自覚の無い人」に、絡みスレで「強制と一緒なのですか?」と
聞いてもこれも意味が無い。

>犯罪にもならない2chでの話を、幼児虐待と同列に語るのが普通と思ってるのかな

被害の程度に関わり無く「悪習を維持させる問題の構造は全て同じ」としてるのに
どうして、犯罪であるかどうか、問題のおこった集団がどういう類のものであるかに
こだわるのかな?

>ルールの強制を否定するためにルールの内容を否定していくとか

ここで一番に問題にされてるのは「間違ったルールを強制すること」でしょ?
何度も言うように「いったん存在したルールの否定は一切許さない」のであれば、
どんなDQNルールでもはじめに言ったもん勝ちになってしまう。

>それだとミケの複数鳥は法律違反ではないし判例も無いからOKになってしまう

「MAD問題や検索避けスレでは〜」と言ってますが…

>携帯では広告が表示されるよ

さんくす。あれか。
ああいうのもアダルトサイトって言えば、確かにいろいろリンクされてるけどw

480 :ダブスタ:2008/08/03(日) 23:01:48 ID:K1MCi7GYO
>>473
「伏字しないとジャンルが芋づる式で崩壊ぎゃー!!」は
伏字しない相手に対する脅迫だよね、しかもデマを元にした。

>>474
ここで「間違っているルール」とされているものの中に
どうしても手放したくないルールでもあるんだろうか?

481 :ダブスタ:2008/08/03(日) 23:09:48 ID:NH7410Mp0
つうかさー
ここは同人界のダブスタルールについて考えるスレなのに
「ルールの内容は関係ないんだ」と主張するID:rgK3LMTO0は
完全にスレ違いなのでは?
このスレでの本題から外れた話題を扱うための隔離スレって
まだ生きてるみたいだから、どうしても続きをやりたいなら
ここでやってもらえば?
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1213521140/l50

482 :ダブスタ:2008/08/03(日) 23:16:10 ID:zgTduFI/0
スレタイ見て興味合ったから来てみけど長文がズレた例え話で髪の引っ張り合いしてるばかり

483 :ダブスタ:2008/08/03(日) 23:23:32 ID:Hblu2BW00
>>476
議論系だからこそ、考えて読みやすい文章を心がけるもんじゃないのか
他の人も言ってるけど、単なるダラダラ長い文章は主張が不明瞭になってくるから、結局議論もへったくれもないんだよ

あんたの言う「応酬がずっと続いてるから、とても全てのレスを熟読する気になれない」には超同意する

484 :ダブスタ:2008/08/04(月) 00:36:30 ID:I6YOvl9I0
>>481
同意。
次からは書き込んできてもそっちのスレに移動してもらうってことで。

てなわけで豚切。
スレタイにもなってる「ナマモノの都市伝説」について考察。
「○○というナマサークルが本尊の事務所から呼び出しくらって賠償金払わされたらしい」みたいな
「○○ということがあったらしい」という噂はよく聞くけれど
「二次同人よりもずっとヤバかったんだ」という確かなソースつきの実例知ってる人っている?
ソフト関係は同人誌より版権について厳しいから
権利者にゴルァされて販売停止されたりってこと、たびたびあるみたいだけど
(それでもとうぜんジャンルは潰れてないw)
ナマでそういう確かな話は聞いたことないんで。

485 :ダブスタ:2008/08/04(月) 00:46:46 ID:Rp1dkNMN0
実際にそういうことがあったとしても、そんなことでジャンルがつぶれるほど
人の煩悩は弱くないだろうなあ…
隠れて隠れてこそこそどこかでやってるだろうと思うんだ。

ナマモノと言えば、スレ立ってる踊りたがーるの人はご本尊の弁護士ともめたらしいね。
それでも堂々と同人やってるわけだが(迷惑かけながら)



486 :d:2008/08/04(月) 03:07:43 ID:51EbT1HQ0
 
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487 :ダブスタ:2008/08/04(月) 13:21:39 ID:83MXGPc70
このスレ、場合によって法律だけを問題にしたり心情だけを問題にしたり
よくわかんないよね。

488 :タブスタ:2008/08/04(月) 13:44:48 ID:pNdUZ89EO
「なんでナマモノは特別なの?」と機会かあるたび聞いてみても
いつも二次と同じような答えしか得られなかったな>ナマモノ

>>487
法律が論点の話題と心情が論点の話題と両方あるし
様々な考えの人間がいるんだから当然
「このスレは〜だから」として語れるもんじゃないよ。

489 :ダブスタ:2008/08/04(月) 14:11:01 ID:H7X6AuWv0
>>487
どの変のこと?
単に焦点が変わってるだけじゃない?

強制ルールも色々あるだろうし、
大体トンチキ強制ルールって法律などに関わってる部分と心情による部分があって
それぞれ別別で話した方が問題点が分かりやすいとは思う

490 :ダブスタ:2008/08/05(火) 01:05:58 ID:2r2Eum5h0
>>487-489
法解釈的なことがより多く絡むので、とうぜんそっち方面からルールの矛盾点を
突いてってるニコつべ、パクリ、検索避けなどの話題になると
「なら法律で人間の感情まで割り切れるのか?」とか
「コミケの複数取りは法律違反じゃないだろ」とか
そういうズレたこと言ってきたりする人達がいるから、感情と法律の話が交錯
してるように見えたりするんじゃ?

たとえば
「二次よりナマモノの方が後ろめたいので検索避けしてます」は
人間の感情として普通だし、それだけなら別に何の問題も無いこと。
だけど
「二次よりナマモノの方が法律的にヤバく、バレたら絶対逮捕され
ジャンルまで潰されてしまうので、バレないために検索避けは必要」と
やってしまったら、それはトンデモ法律論で大嘘。

「嘘を広めちゃ駄目、ましてや嘘を根拠に断罪もってのほか」ってだけの話で
「後ろめたい」という人間の感情まで否定されているわけでもないし
イベントの規定は法律じゃないから無視していいと言われてる訳でもないのに
それらを混同してしまってる人が少なくない気がする。

491 :ダブスタ:2008/08/05(火) 01:09:47 ID:fLwm92uC0
アンチMADも同じだね。

嫌いだという感情自体までは否定しないが
「二次よりも低俗。トレスだから悪。ひどい著作権侵害だから警告すべき」とまで行くと
トンデモルールなので、待ったをかけないとならなくなる。

492 :ダブスタ:2008/08/05(火) 12:43:12 ID:LWlTrD8W0
注意書き信仰ウゼェ
二次の死にネタは注意書き必須なんて誰が決めたんだよ

493 :興味ない:2008/08/05(火) 22:21:20 ID:uL/42p/m0
>492
やな事でもあったのかい
自分も表示していないけど

494 :ダブスタ:2008/08/05(火) 22:26:27 ID:6JqpPWNw0
注意書きのあたりは、必須というより単なる親切だね。
死にネタなどの特殊なシチュが嫌いな人は、それを読むのを回避できるし。

かといって作品を公開してる人にメリットがないわけじゃなくて、
自分の作品の傾向を嫌う人をあらかじめシャットダウンすることで、
面倒を回避できる。

あらゆる面倒を覚悟してもネタバレを防ぐのか、
あるいは妥協して説明を書いておくのか、
その辺は個々の自由だと思う。

495 :ダブスタ:2008/08/06(水) 00:03:18 ID:sdenl7560
>>494
「注意書きは読者への配慮なんだからやるもやらないも個人の自由」
それでFAなんだろうけど
492が愚痴ってるように
「オリジナル作品での死にネタなら注意書きしなくてもおKだけど
二次創作の死にネタに注意書きしないのは非常識
二次創作は、キャラクターへの思い入れで読む要素が大きいものだし
第一他人の作品のネタで書いてる二次創作作家の分際で、ネタバレを気にして
注意書きしないなんて傲慢
ネタバレより読み手への配慮を優先して死にネタには注意書きすべき」
そう主張する人は一部にいるよ。
たしか絡みスレでもそういう話題でもめてたことがあったよーな気がする。

ネットの普及スレでも話題になってるけど
ネットのおかげで好きなものが簡単に手に入るようになった反面
嫌なものに対する苦情も言いやすくなったために
「あれは不愉快、これも駄目、ともかく嫌なものは一切見せるな
私の気に入るものだけ厳選して見せろ」
と言って要求だけするお客様気分な閲覧者が増えたからだろうね。
そういう人から文句言われるの嫌だから、しぶしぶ注意書きしてしまった人は
注意書きしてない人に対して
「私は嫌だけど注意書きしてんのに、なんでアンタはしないのよ!」となって
不毛なお局ルールに拍車をかけると。

496 :ダブスタ:2008/08/06(水) 03:37:55 ID:cZ4kudy+0
死にネタとか女体化とか好みが別れるやつで注意書きない場合

注意書き内から読んじまっただろ!シネやヴォケ!!!

って文句はアリだと思う
でも「注意が記するのがルールで〜」とかいう押し付けルールはイラネ

497 :ダブスタ:2008/08/06(水) 07:03:19 ID:ffXjiMBH0
読専としては注意書きは描き手の自由でFAだが、
二次でネタバレ気にしてる人間には引くな〜。
所詮人の作品のインスパイアなのに、
自分の作ったストーリを読んで読んでって言ってるみたいで。

自分の萌えキャラが出てなかったら何の価値もない作品だということを
描き手はもっと自覚すべきだと思う。

498 :ダブスタ:2008/08/06(水) 08:42:05 ID:K56Wse98P
>>497
書き手の立場からしたら、ネタバレは気にしない派だけど
(別にオチがバレたってかまわない)
読み手の立場からしたら、別に萌えキャラ出てなかったって
気に入った書き手の作品なら読むがな。
世界観萌えでキャラ萌えはしてませんって人だっているし。
書き手や読み手のこだわりなんて人それぞれだよ。

つか、二次だろうとオリジナルだろうと、所詮なにかの作品の
インスパイアであることにはかわりないと思うけれど…
何からも影響受けてないし、何の作品とも似てない作品なんて
まずアリエネー。
でも、自分が考えた作った(と思ってる)部分を誰かに見て〜
ってのも二次オリジ共通の気持ちで、そこにジャンルによる
貴賤なんてないんじゃ?

499 :ダブスタ:2008/08/06(水) 10:06:55 ID:kxUM2ybK0
>>494
本意じゃなくてもやっとけば面倒を回避できるのは他の問題でも同じでは?
面倒が起こるのが当然って考えがそもそもおかしいでしょ

死にネタとか女体化とか好みが分かれるとはいっても所詮は個人の好みの問題だし
それを言うなら私はBLカプのどちらかがどちらかにやたら凝った料理を作ってやる話が地雷だけど
それで注意書しろなんて当然思わないしw

500 :ダブスタ:2008/08/06(水) 10:34:02 ID:cZ4kudy+0
>>498
どうだろね
相当の大手だと作家にくっついていくファンは多いかもしれないけど
大抵はジャンル移動と共にさよならだと思う

501 :ダブスタ:2008/08/06(水) 11:30:14 ID:K56Wse98P
>>500
それもジャンルによるとしか言えないよ。
女性向けは比較的ジャンルやカプにこだわる傾向強いけど
男性向けの読み手には作家買い多いし。
一部のジャンルでは比較的多数(でも絶対ではない)を
絶対の基準として、だからこうすべきだとしてしまうのが
DQNルールの始まりなんじゃないかな?

502 :ダブスタ:2008/08/06(水) 12:22:48 ID:xXDkThrl0
>499
ごめん、むしろ注意書きは絶対のルールではない、というスタンスで書いたつもりなんだけど。
ただ死にネタはやっぱりクレームが来る。ほんとに来る。
それだけは承知してね、という意味で。

503 :ダブスタ:2008/08/06(水) 13:03:06 ID:sJP+/L4x0
>>497
いやいやいや。
原作まだ途中までしか見てない時点で同人サイト見る人間もいるでしょ。
長くて全部見るor読むのに時間かかるような奴だと。
まあ、そういう状態でネタバレ見ちゃっても自己責任だけどね。

504 :ダブスタ:2008/08/06(水) 13:24:03 ID:KiyG1JJZ0
>>503
ここで言うネタバレって
「2次創作における死にネタとかのオチ部分」であって
原作内容のネタバレではないんじゃないの?

505 :ダブスタ:2008/08/06(水) 13:37:40 ID:nkzLnlX20
隠語(検索避け)とかバカじゃねーのと思う

スレ一覧見てもそうだが、この板だけアングラ全盛期みたい様相だ
あるいは珍走団の当て字文化w

506 :ダブスタ:2008/08/13(水) 02:33:43 ID:tx6/tzfyO
保守

507 :だぶすた:2008/08/16(土) 23:38:32 ID:oXEpOT/F0
保守

508 :ダブスタ:2008/08/17(日) 17:54:13 ID:6lHhV4ZR0
ttp://onlooker.g.hatena.ne.jp/syoboneko/20080814/1218894768

509 :ダブスタ:2008/08/20(水) 01:16:48 ID:tFLaTmktP
保守っとな

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