2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について

1 :ネット:2008/05/26(月) 14:48:55 ID:KoN2LeVM0
堅いタイトルで申し訳ない。そのままです
ネット普及に伴う女性向け同人界の変化
またそれによるメリット・デメリット等々いろいろ語って下さい

その他>>2

2 :ネット:2008/05/26(月) 14:49:16 ID:KoN2LeVM0
以前↓のようなスレがありました
ここでネットの普及と同人事情の変遷についての話題が度々出ており
大変興味深く読みましたが、女性向けと男性向けでは
大きく事情が異なるようなので女性向け専用の考察スレです

同人界自体が衰退している
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1146869536/

性質上比較や思い出話も出るかとは思いますが
懐古厨などと脊髄レスせず生かして議論して下さい

繰り返しますがメリットも含めた総合スレです
ネット叩きにならないようお願いします
単なるネットトラブルや愚痴などは専用スレに行って下さい

3 :ネット:2008/05/26(月) 14:58:38 ID:KoN2LeVM0
例えばこんな話題を目にします

・ネットに見張られている気がして多様性が損なわれている
・ネットで常時吐き出したり充填できるので飽きが早く
 ジャンルの移り変わりが早くなっている

・以前なら同人を諦めねばならないような環境の人が
 気軽に活動出来るようになった
・オフに期待出来ないようなジャンルの作品を目にする事が出来る

4 :ネット:2008/05/26(月) 15:33:04 ID:tvxIingw0
詳しくはwebで!ってことでペーパーが減った気がするなあ
これはジャンルによるのかな?
前は定期発行してたり内容が濃かったりペーパー再録本てのもあった
その分サイトに行けば日記とかでやってるから役割が薄まったんだろうけど
やっぱイベ当日に楽しいペーパーって特別で好きだったなあ

5 :ネット:2008/05/26(月) 16:25:24 ID:fZwR/qz6O
新刊落としたかどうか事前に確認できるから
webはありがたいなあ
無駄足踏まなくて済むし
遠方から参加する身には新刊の有無は切実

6 :ネット:2008/05/26(月) 19:37:29 ID:jDaJvdydO
イベント同士の兼ね合いが悪いとオンリーのくせに新刊極少とかあるからね…あの徒労感は異常
サイト行くとコピー本までの確定情報が見られたりするのはやはり有難い

後は新しくハマったジャンルの情報が早いのもやっぱりメリットだ
昔からイベントスケジュールくらいは情報の載ってる雑誌なんかもあったけど
やっぱり確実なのはそのジャンルのペーパー類だったから
とにかく本買ったりペーパー貰うぞと鼻息荒くパンフ買ってまで都市行ったのに
2〜3サークルしかいなかったりとか結構失敗してた…お金無いのに
ハマったその日に調べてオンリーが来週ありますなんて発見できるのはネット様々だよねやっぱり

7 :ネット:2008/05/26(月) 20:30:22 ID:1TyDedyB0
・オフに期待出来ないようなジャンルの作品を目にする事が出来る

これあると思う
連載終了して久しい作品でも取り扱いサイトなら結構見つかることも
本となるとなかなか数見つからない。古本や奥は嫌いな人もいる

8 :ネット:2008/05/26(月) 23:08:00 ID:RMYEvX9/0
>>6
はまりたての人が買うので
オールキャラ本の需要が上がったように思う。

9 :ネット:2008/05/27(火) 15:19:55 ID:MEs2/7rm0
ペーパー減少はありそう、貰ったの見返してそう感じる
私も4つ折ミニ本風のをせっせと発行してた頃もあったけどねw
定期購読者がいるようなジャンル内での有名ペーパーとか結構あったね

貰うのも自分が出すのも考えてみると最近はペラ1枚が多いような
カットにURL入れてペーパー発行しないところも格段に増えたよね
昔はペーパー見て直接本の注文なんてこともあったけど
今は住所なんか書けないし結局全部「サイトで」で済んじゃうからね

10 ::2008/05/27(火) 15:27:00 ID:ZgsAYcqc0
いわゆる「カプ対立」とか「アンチ」が昔よりキツくなった気がする

抱えてる気持ちは同じようなものだと思うけど、
今はこういう場所やサイトで、ダイレクトにポンポン伝わるからね

11 :@株主 ★:2008/05/27(火) 15:37:45 ID:d9n5os7I0



12 :ネット:2008/05/27(火) 15:49:16 ID:XQf+290y0
マイナージャンルのオンリーイベントの開催日とかが
簡単に調べられるようになったのはいいね。

13 :ネット:2008/05/27(火) 16:23:52 ID:Cjz5f4cIO
やっぱ気軽にできるのが強いよな、ネットは。
でもぺらくてもペーパーとかがあると
凄く嬉しくなる。
サークルさんの愛が伝わるというか。

14 :ネット:2008/05/27(火) 16:55:58 ID:z1uPyK3pO
やっぱり一番の利点は、小さい子供がいるとか仕事が忙しいとか、または僻地に住んでいてなかなかイベントに行けなかったりする人も、
ネットを通じて萌えジャンルのお気に入り作家を見つけることができるし、通販サイトでは手軽に同人誌を手に入れることができる。
まあ、中身をチェックできないのが難点だけど、便利さを考えれば些細な問題かな。

15 :ネット:2008/05/27(火) 21:14:18 ID:NIRUnZzI0
>>10
昔からイザコザや当て擦りはあったけどねww
でもピコだと自分には遠い話って感じで気にしなきゃいいやって思えてた
今はそうはいかないからなあ…厨ジャンルだと特に

16 :ネット:2008/05/27(火) 23:47:33 ID:NIRUnZzI0
確かに監視されてる感や変なビクビク感は昔よりあるかもね
通販踏み倒しみたいな悪質な情報が伝わるのは有り難いけど
前ジャンルが斜陽に大規模晒しで止めさされたから余計そう思う

17 :ネト:2008/05/28(水) 00:48:46 ID:SWPcmyJhO
ネットが無い頃の抗争ってどんなんで表面化するの
漫画みたいにカミソリが届いたり新刊に水かけられたり
会場裏に呼び出されたりするの?

18 :ネット:2008/05/28(水) 00:55:28 ID:xbQjOAkz0
>>17
・スペース前で聴こえるように悪し様に罵られる
・本やペーパーに逆カプの悪口…まで行かなくても愚痴がはっきり書いてある

今は後者はイタタとして減ったけど
昔は結構普通に見かけた…

19 :ネットネト:2008/05/28(水) 01:15:13 ID:sgozZUWe0
>>18
今も昔も陰湿な世界なんだなぁ…もちろん少数の一部だろうけど

良くも悪くも、ネットが無かったら同人の存在自体知らなかった人が多そう
同人やってる知り合いなんてそうそういないし、
同人誌も目にする機会が無い(田舎だけかもしれないけど)
あの時うっかり同人サイトに迷い込みさえしなければ…!と何度思ったことか

20 :ネト:2008/05/28(水) 01:32:08 ID:SWPcmyJhO
>>18
ありがとう…(((;゜Д゜)))

21 :ネット:2008/05/28(水) 09:19:00 ID:rYGCWb8a0
女性ジャンルでじゃないけど
前日搬入した本がゴミ箱に捨ててあったって事件もあったらしい。

22 :ネット:2008/05/28(水) 12:27:18 ID:hgq1fmPV0
○×▲の大手が本の対談で言う
「私は全然気付かなかったんだけどー○×▲って王道らしい(汗)」
「え!?そうなの!?てっきり茨かと…(涙)」
「だよね!でも今やそうなったらしい(驚)」

少しして▲×○の大手が本の通販お知らせ頁に
▲「小耳にはさんだんだけど…俺達って王道カプらしいぞ…」
○「ええええええー!(赤面)」
なんて内容の1P漫画を載せる

こんな微笑ましいやりとりがあったりなかったりあったりするんだお

23 :ネット:2008/05/28(水) 13:53:30 ID:/VlV5xzL0
涙が出るほど微笑ましいねwww

24 :ネット:2008/05/28(水) 14:55:34 ID:DL7RkK6C0
>>21
男性向けではよく下調べせずに適当に前日搬入してある箱を盗んで、
中身を見て売れそうな本じゃなかったからそのまま捨てて帰ったんではないかという話があったらしいね。
女性向けと違って男性向けエロは転売してもそれを買う奴がたくさんいという理由で。
サリン事件以降会場の警備が厳しくなって盗難は減ったはず。
たまに誤搬入された本をそのまま捨てて帰るやつもいるらしい。

しかしジャンル替えで在庫の処分に困って在庫を会場で捨てて帰る人なども
結構いるらしいから盗まれて捨てられたという話もどこまでが本当なのか信じ難い。
ファンが偶然捨てた本をゴミ箱の中から見つけ、在庫を捨てたことがバレると体裁が悪いから
盗まれて捨てられたことにしたサークルも結構いるらしい


25 :ネット:2008/05/28(水) 17:28:46 ID:ndYdnZ2U0
>>24
在庫捨ててる人の話は聞いたことがある。ありそうな話だ

>>17
抗争つうかいじめじみた目撃談

ほぼ健全の中堅が、他のキャラがAを801化から守る内容の漫画を描いた
健全好きも多いジャンル事情が仇になって一部では一時「Aは聖域」ムードに
Aでカプやってたのが2〜3サークルでほぼ個人攻撃状態

ほのぼのした本出してたAサークルのトーク類がだんだん
「通りすがりに悪口を言わないで下さい…」「睨まないで…」と悲壮感溢れる内容に…
当時海鮮の自分もドン引きしたからサークル間でも噂になったのでは

このスレ的な話にするならば、あの頃ネットや2ちゃんがあれば
その中堅作家こそボコボコに叩かれただろうに

26 :ネット:2008/05/28(水) 17:53:48 ID:v6skG8hq0
>>19
あなたのような人は多分、昔に生きてても
きっと同じようなワナにはまるだろう。

昔はネットなんて便利なもの無かったから、
オタクだけでなく普通の人でも
欲しい情報は自分で歩いて集めるのが当然の事だったからね。
今、ネットをウロウロするのが趣味の人は、昔だったら
本屋をウロウロするのが趣味になってたと思うよ。

昔は同人誌やイベント情報がアニメ誌にも普通に紹介されてたから
「それをうっかり見てしまったばっかりに…!」になるだけかと。

27 :ネット:2008/05/28(水) 20:15:14 ID:7VmHRom90
>>21
その光景に遭遇したことがあるが>>24の言う通り単に在庫を捨ててたんだろうか…。
おそらく壁サクルの本で、慌てて報告に行こうと思ったが下手に関わるなと同行者に止められた。
実はいまだに言いに行けなかったことを気に病んでたりもする。
ちなみに今から10年くらい前の話。


28 :ネット:2008/05/28(水) 21:18:14 ID:ShfZiTtG0
>>27
本人が捨ててるところに出くわしたって話もあるよ
こっちは女性向けの話だけど
コミケ関連のカタログか何か忘れたけど、在庫捨てが問題提起されていたこともあるので
あなたの他にスタッフに報告してサークル主に確認とったら在庫を捨てただけ、
という話だったのかもしれない

29 :ネット:2008/05/28(水) 22:26:21 ID:oxXjVDZ20
>>27
そうそう人目に付くところで盗んで廃棄はしないんじゃない?
こっちはリアル犯罪だもん。私も在庫廃棄かなと思う

カミソリはよく聞いた話だよね。セミプロも経験談で話してたし
奥付やカットに簡単に住所書かなくてよくなったのは有り難い

30 :ネット:2008/05/29(木) 10:57:28 ID:CwILbslB0
ネットへの過渡期にいち早く奥付等の住所を
メルアドなどに変えた人は結構文句とかあったようですよ
メール出来ない人は乱丁などどうやって問い合わせればいいんだというような
今や当たり前になって女性の場合は余計に助かりますね
住所をパンフやペーパーなどに晒すのは恐い物です

31 :ネット:2008/05/29(木) 12:49:00 ID:WZHk+s8Y0
確かに今は奥付に住所氏名を載せなくてもいいという傾向はいいと思う
とくに女性の場合何があるかわからないから恐いよね
いくら自意識過剰と言われようと何かがあってからじゃ遅いし
同じ同人をやってる人が事件に巻き込まれるのはいたたまれない
会場で変な男に付きまとわれるって話もよく聞くしね

32 :ネット:2008/05/29(木) 18:43:13 ID:LfhnjUKn0
書き手のPNが素朴化したのもネットでDQNネームpgrとされないためだろうかと思う
一昔前は姓も名もちゃんとある変な名前が多かったけど
今は一秒で考えたような適当ネームばっか

33 :ネット:2008/05/29(木) 19:45:39 ID:HS1JEFk50
>>32
今は「ライトなオタク」が主流だからってのもあるな
その「ライト層」もネットという手軽な手段があってこそな気がする

基本に「自分表現」があって、映画や音楽やファッションといった
趣味の一部に同人も含まれる…って感じのオン専は多い

34 :ネット:2008/05/29(木) 20:23:15 ID:DYGYnv9g0
華美系が減ったのは、本名が地味だからこその華美PNだったと思うので
本名がかわいかったり珍名が多くなったせいもあると思う

超適当PNが増えたのはネットの影響もあると思う
自己主張することが嫌われたり、距離のない人に苦労したりで
そっけないポーズをとる人が多くなった
白背景に黒文字で作品しかないサイト・PNはひらがな2文字とか
そういう人もオフで話しかけると気さくだったりね

35 :ネット:2008/05/29(木) 20:37:14 ID:pjfd20rT0
名前に関しては、ハンドルネームを付けるときとペンネームを付ける時の
意識の違いみたいなものが大きい気もする
昔は、ペンネームは作家や漫画家みたいに姓名あるのが普通で
愛称っぽい方が珍しかったんだよね
あくまで「書く」名前であって、「呼びかける」名前とは違う、みたいな感じ
ハンドルネームは、コミュニケーション前提で「呼び合う」名前なので
最初から愛称的なものが多かった
今はサイトで発信することが多いから、ペンネームがハンドルネーム化したんだな、
と思っている

36 :ネット:2008/05/29(木) 21:04:32 ID:ZFvmt4SS0
以前は女性のほうがゴテゴテしたPNつけると言われた時期もあったよね
宝塚ばりのからww男性の名前だったり、難しい漢字だったり
男性の方が意外とカナだったり緩いのが多くてみたいな話

後はジャンルに関係ある名前とかあったよね
登場人物の名前を面白くもじったり。ギャグや健全の人は特に見かけた
ジャンル変わると厄介だけどインパクトは強くてすぐ覚えたよ
今だとちょっと痛いと言われちゃうのかなww

37 :ネット:2008/05/29(木) 21:07:37 ID:rOF44XHp0
それなら男性向けエロ漫画家なんて受け狙いのインパクトが強い名前の人がほとんどw
痛いというよりも笑えるw

38 :ネット:2008/05/29(木) 21:31:38 ID:ZFvmt4SS0
そうなのかw

でもインパクト勝負はアリかもねw
やっぱり名前覚えてるとそこまで神とかではなくとも
○○さんとこ新刊出てるかなとか思いつき易いし
友達と話すんでも○○さんの本良かったねとかなるし
これって結構大事な事なんじゃないかと思ったりもするww

39 :ネット:2008/05/30(金) 00:37:09 ID:nHq151F7O
気に入ってる作家さんがたくさんいるのだが平仮名2〜3文字のPNがかぶりまくってる
仕方ないからサークル・サイト名で覚えようにも今度は何語か分からんオサレな単語がズラリ
ややダサかろうが名前である以上覚えやすく識別しやすいのは強みだと思う

40 :ネット:2008/05/30(金) 00:42:57 ID:MbpjIGbO0
全然ネットと関係ない件

41 :ネット:2008/05/30(金) 01:15:56 ID:nHq151F7O
ネット上のHNとの兼ね合いでPNがどんどん簡素化・記号化の流れって話に乗ったつもりだったんだが
サークル名もサイト名と共用が多いし

42 :ネット:2008/05/30(金) 01:22:33 ID:U2/9f7g10
40が読解力なさ杉なだけ

ユキだのアコだのサチだのばっかだよな
はいはいオサレなアテクシ

43 :ネット:2008/05/30(金) 11:54:06 ID:J6gRGPVL0
オフからネットにやってきて、何も考えずにPNをそのままHNで使ってんだが
なんつーか重いっつーか微妙な気分になることはあるな
漢字こそ華美じゃないが、姓と名があるだけでなんか既に重い
かといっていい加減ネット暦も長くなったんで改名も微妙

同人誌の内容的には、ネットの普及につれて、小説本もオムニバス的な
短い話がたくさん入ったものが多くなったような傾向を感じるんだけどもどうだろ

44 :ネット:2008/05/30(金) 12:27:05 ID:Hpxb+KB90
同じくちょっと恥ずかしいまではいかないけど浮いてる気がして
私は下の名前だけにしちゃったよ。これなら改名ってほどじゃないと思って
同人 太郎→太郎 みたいな。でも姓で呼ぶ人多くて定着しない…w

45 :ネット:2008/05/30(金) 12:39:58 ID:75+znUUo0
ネットでは下の名前で呼ばれる+自称するけど、本だとやっぱ姓+名だなあ。
39の言うように、下の名前すごく被ってる人が多いのでそれもちょっとイヤで
姓はつけておきたい。

商業活動する時はやっぱ姓も要る感じがしてる。表記が名前だけだと何か携帯
小説っぽくなってしまうw


46 :ネット:2008/05/30(金) 15:21:00 ID:c7Ee3uJB0
自分は同人始めた時からのHNをずっと使ってるんだけど
それが結構読めない字で、厨っぽいなぁ…と思いつつ
その名前で商業もポチポチしてるんで今更変えづらい。

そういえば改名候補はひらがな2文字だ

47 :ネット:2008/05/30(金) 15:52:20 ID:UDzE0/OL0
名前なんてどんなにいい名前付けたつもりでも
少し経つと「飽きた」とかどうでもいい理由で変えたくなるもんだよ。

48 :ネット:2008/05/30(金) 17:00:06 ID:VI0bVm9r0
>>46
ひらがな2文字のような名前はHNや同人のPNだとありふれてるので気にならないが、
商業のPNとしてはイメージがあまりよくない気がする。
あくまでも自分の印象だが。
オサレ系を狙ってるのか頭悪そうに感じる
「ケータイ小説」ってイメージw

49 :ネット:2008/05/30(金) 18:33:02 ID:OuwHJfIM0
>>43
下同意
前は長編とまではいかない話でも1話で薄めの一冊にはなるような
そういう長さの物が多かった気がする

オムニバスも大好きだけど
あまり加筆もしてないweb再録本の多さはちょっとビックリ
webでSSとして読む1話分じゃ本だと量が物足りなく感じる事が多々

50 :ネット:2008/05/30(金) 20:18:43 ID:xHCjifNw0
>>49
加筆するとネット利用者から苦情が来ることが多いらしいよ
「その加筆のためだけに金を出して本を買えってうのか守銭奴」
「すべて無料で見られるネットで公開しろ」てな具合に。

51 :ネット:2008/05/30(金) 21:28:02 ID:V4X4H/FX0
えー…嫌なら買わなきゃいいのに…私は本も欲しいよ

そういえば前にそういうスレなかったけ
なんで本なんか出すんだ全部サイトで公開しろとか
長い漫画や小説は本で読みたいって意見がけっこうあった覚えが

52 :ネット:2008/05/30(金) 21:39:28 ID:iKpOO7/n0
勝手な言い分だけど、Web再録本より書き下ろしの本の方が自分的には嬉しい
いくら加筆してようが、まだ読んだことのない作品の方が断然wktkするw
Web再録って何かパラパラ書いたのを繋ぎ合わせてて一気に読める利便性くらいしか
感じられない…ひどいものだと書く時期が違ったものがまとめられてて辻褄が合わない
なんて本にもお目にかかったことがある
逆に完売した本を1年後くらいにWebにゥpってもらえるのは大歓迎だ

53 :ネット:2008/05/30(金) 22:20:21 ID:u2cjkwGM0
web再録でも、かなり長めの話なら、ゆっくり読めるから嬉しいな。
前に1本あたりが20〜30ページくらいの本になりそうな長さの小説を
4本再録して、さらに40P分くらい書き下ろしのある再録本買ったことがある。

まあ、逆にここの話は、webだと読みづらいんだけどな
文字とか行間とか工夫してるんだけど、それでも長い話になればなるほど
webだと読む気失せるから、本にしてもらえるのはありがたい。

54 :ネット:2008/05/30(金) 22:52:21 ID:EH7gQ5mv0
でも再録中心に今度は本で読むに適さない小説が・・・
長い話なのに横書きも最初見た時はびっくりしたけど
B5本に小さい字でびっしり縦書きは模様みたいで辛かった

55 :ネット:2008/05/31(土) 00:43:33 ID:DsB2RXvhO
薄い紙にプリントして原稿用紙に貼り込むのが主流の頃は
どんだけ修羅場ってたんだか斜めってたり影がクッキリ出た物もあったがw
最近の目に優しくない小説は演出だから困る

56 :ネット:2008/05/31(土) 07:45:31 ID:pYhu02hq0
思うんだけどさ、ネットから入ったがために
縦書きと横書き、モニターと本という媒体の違いによる
読みやすい条件の違いってのに気付いてない奴も多いんでね?

>>55
あったあったw
あの独特のワープロ文字とかナツカシスw

57 :ネット:2008/05/31(土) 13:10:54 ID:bQFaB64f0
最近はネットに加えブログ本などにも横書きが出て来てるからね
あんまり抵抗感も読み難いって意識もないのかもしれない
でもやっぱり小説のような長文でオフの横書きは読み難いなあ

58 :ネット:2008/06/01(日) 01:02:39 ID:lHRKpFMB0
>>50とか見てると
ネットから入るのが当たり前の世代が中心になったら
本の位置づけが変わってきたりするのかな

59 :ネット:2008/06/01(日) 05:23:35 ID:0xfxucpT0
>>58
即売会に行かなくても書店委託で手軽に同人誌を買えたりと
いろいろ有利になってる点もあるからそこんとこはよくわからん。
ただ、同人はただで見れるのが当たり前だから金を出して本を買うのは絶対に嫌だと
主張する層は一定数存在すると思う
でもそういう人が主流になることは同人ではないんじゃないかな
そういうことを主張するのって閲覧中心で自分では創作活動をしてない人限定な気がする
他人の労力などは全く計算に入れず敬意も払えないような単なる消費者根性の人というか…
タダで見せろ!早く更新しろ!という要求しかしてこないような人種ね。

60 :ネット:2008/06/01(日) 09:17:22 ID:nbRQk/+T0
女性向けに限らないが、パクリトレスの類いが一度ばれて2で晒されると
あっという間に資料wも集まって、ジャンル全体からフルボッコになるようになったな

ネット普及前だと、地理的原因でバレない事も結構あった
北海道のサークルが東京の書店委託してない中堅サークルの本をトレスして出してたのが
偶然ばれた時の言い訳が「こんな遠距離だから絶対わからないと思った」で
地元では大手顔してたらしいし

最近は全く無関係なジャンルの本から目トレスしたりして
むしろ巧妙悪質化してるのがなんとも…な話だが

61 :ネット:2008/06/01(日) 09:26:24 ID:URImTYff0
情報のやり取りが速くなったってのがあるんだろうね。

それとちょっと関係するのかもしれないけど、
大手とかのちょっと独自色の強いそのサイトやサークルの設定なんかが
あっという間に広まって、ジャンル内のサイト、サークルが右へ倣えするのが
妙に多くなったように感じる
そのせいかどこのサイト読んでも、印象が金太郎飴なことが……

62 :ネット:2008/06/01(日) 09:41:02 ID:mBobF3DJ0
>61
あるあるあるあるw
好みが似てると巡回するサイトも似通うのか、そういう現象起きやすいよね

63 :ネット:2008/06/01(日) 13:38:30 ID:wNbnwQ7B0
読み手のソースも膨大に増えてる。
オフだけならサークルを100も200も制覇するのは難しいけど、
ネットなら簡単にチェックできる。
比較対象が多いから、無意識に辛口批評になっていると思う。

64 :ネット:2008/06/01(日) 13:42:36 ID:lHRKpFMB0
似たような設定がより強固になる傾向はあると思う
昔からジャンル内で流行ってる「同人設定」ってあったけども
基本的な枠組みみたいなのが一緒で後はそのサークル次第の部分ってあった

最近は仲良しサイトとかが常時連絡、萌え語りしてるから
物凄い細部までの設定をカプ内位の範囲で共通設定として共有してたりする
また逆に、そこから外れると「Aは○○ですよ!」とか※来たりもするよ…orz

65 :ネット:2008/06/01(日) 21:41:09 ID:uMfq/ixkO
文句言うのがあまりにも手軽になっちゃったからな
わざわざ切手貼って手紙出してまて難癖つけてくる人は少なくて
設定や内容が嗜好に合わない時はそこの本は二度と買わない
せいぜい友人に愚痴るのが殆どの人のリアクションだったが…

66 :ネット:2008/06/02(月) 03:02:04 ID:+Z2Zag6n0
文句言い放題が可能だもんねw
ヲチだけではなく、ネットでは社交辞令が少ないから
打たれ強くないと気楽に活動できないな。

でも敷居自体はとても低くなっているので
気軽に参加→冷血な反応に落ち込む→その文句
という悪循環が巡り巡ってるね。この板でも。

67 :ネット:2008/06/02(月) 03:11:34 ID:DtJeGWOJ0
>>66
社交辞令が少ないというより
匿名で書き込めるというのが一番の問題だと思うよ
もし書き込む時に必ず名乗って身バレしなきゃ意見を言えないような場所だったら
ここまで自分勝手な意見は出ないと思う
もし自分が何らかの創作をしていたとして、名前を出して相手を批判する
勇気のある人はいないと思うし。
そんなことをしたら「お前が言うなw」と逆に大勢からフルボッコされて終わりだよ。
今のネットじゃ批判にすらなってないただの罵倒が主流だしね。
私怨で特定個人を罵倒してそれを「閲覧者の正直な意見」と称する人もいるしな
妬みなどの醜い感情も隠すことなく相手にぶつけることを「本音」と言い張るような
行動の抑制の利かない人や最低限の礼儀すら保てないような人も沢山いるしなあ
手軽に人を罵倒できると抑制が効かないガキみたいな人がたくさんいるのは確か
学校裏サイトとかもそういうのの現れだよね

68 :ネット:2008/06/02(月) 06:20:20 ID:CVJ+TNdt0
ネット歴自体が長いんだけどあくまで個人的に見て来た
同人サイトもこの2〜3年また変化した

■〜95年
同人界はオフ中心、オンでは同人サイトというものはなくファンアート系が僅かにあるだけ
■95年〜98年
同人界はオフ中心でオンでは絵描きサイトという名目のサイトがちらほら出て来る
サイト数も少ないのでマターリ
■98年〜00年
オンが爆発的に増えて行くと同時にトラブルも増える。
サイト同士のガチバトルなど多発。オフにはまだオンによる影響下はない
■00年〜02年
2ちゃんの普及により上記のサイトやサークル同士のバトルが2へ以降
ネット人口も増えオフではオンと同時進行するサークルが増えるが
オンに傾きすぎてオフがおろそかになるサークル続出。
ジャンルによってはオンでのトラブルがオフに影響しはじめる。
■02〜05年
ヲチがメジャー化、痛いサークルなどのヲチが始まり同時にオフにも影響を与え始める
オンで満足できる道を見つけた人はオフを引退するサークルも増え始める
オエビなどの誕生でオンサイトの増加
■05〜08年
ブログなどの普及によりオンがさらに増加、携帯の普及もあいまって
低年齢層のネット人口も増加、と同時にヲチも盛んになる。
更にヲチが学校裏サイト、OL給湯室化する。
ヲチの影響によりオンやオフのサークルの萎縮化傾向になる。
故にヒキサイトの増加、ミクシなどに流れる人の増加、同人界全体に殺伐とした空気。
オフは05〜年あたりでさがり始めたが、06年あたりから
斜陽、弱小ジャンルなどのオンリー開催やアンソロ企画などで再び盛り上がって来る。
また、オフサークルのオン半撤退(インフォメーションサイト化)で
オフ活動を主にするメインのサークルが増え始める。


69 :ネット:2008/06/02(月) 06:27:01 ID:CVJ+TNdt0

感想がぬけてた。
>ネット歴自体が長いんだけどあくまで個人的に見て来た "感想"

最近とくに感じるのは
オフメインになるサークルが多くなって来た。
ブログだけ作ってインフォメのみとか
創作物もオフのサンプル置く程度とか
あくまでペーパー代わりのサイトって感じで

昔は猫もしゃくしもサイト持て、更新しろ、客が離れるとか、
オンへの焦りみたいのがあったのが、今は無くなって来た感じ
オンとオフのバランスがとれるようになってきたんだろうね


70 :ネット:2008/06/02(月) 10:02:56 ID:tyItbT5U0
>>68
ネラーが言えた義理ではないが
ネットが監視団体、圧力団体的な側面を持つようになったのは
確実に2ちゃんの弊害だろうな
そもそも隠れたい同人サイトとやりたい放題の2ちゃんは相性が悪い
関係あるのは悪い事してるサイトだけなんてとっくに形骸化しているのはご存知の通り

本当に悪事を働いているサークルの所業が広知らされる
そういうメリットも言わずもがなだが
初期は金銭の踏み倒し話なども出て凄かったよなw

71 :ネット:2008/06/02(月) 17:13:43 ID:Y+KDPOMC0
>>68-69
同人サイトがポピュラーになった頃はBBSがあるのが当たり前だったけど
トラブルや対処が難しい部分があって段々閉じたツールが人気になった
そういう変遷も面白い

前はネットへの経験が皆浅くて、何が何だか分らず流されるように
サイト開いたり絵チャだメッセだとやってる人も多かったと思う
そうすると疲れたり肝心の創作の時間が無くなって悩む人も多数出てくる

そういう人が増えて体験談やツールなども出揃ってきて
これからは自分にあった方向が定めやすくなって来てるんだろうね

オフのための情報サイトにするのか、交流がメインなのか、作品発表がメインか
どの程度オープンにするのか…色んな情報から自分の方向性を決めやすいし
またそれを実現するためのツールも拍手、mixi、ブログその他と整備されていると

72 :ネット:2008/06/02(月) 20:27:32 ID:BiHeh7KzO
>>68
面白い。
90年代からサイトやってて、今世紀に入って雰囲気変わったと思ったけど
この三年くらいでまた変わったよな〜
情報に特化してるサイトとガンガン交流するタイプに
別れてきたのも最近の特徴か

73 :ネット:2008/06/02(月) 23:55:06 ID:7qFLvE3Q0
>>68
こうしてまとめて見ると確かに興味深い

74 :ネット:2008/06/03(火) 18:47:00 ID:halxrx+H0
ネットとともに出現したジャンルと言えばドリーム
オリジナルは別として、二次の夢を始めて見た時は
こんなに流行るとはとても想像していなかったなあ
オリキャラは昔から風当たりが強かったと思ってたから
叩かれる事も多いけど今や一ジャンルとして定着したもんね

75 :ネット:2008/06/03(火) 19:26:20 ID:exYvPNTJ0
ドリーム昔は単純に嫌いだったが、
今はキャラ改変し過ぎて原作からかけ離れるよりは、
ドリームでやってくれた方がいいと思うようになったな
ちゃんと分類して、苦手な人が避けられるようにしてくれれば。

76 :ネット:2008/06/03(火) 20:01:47 ID:hsNEIqUpO
ドリは何か起源(てオーバーだけどw)みたいなのあるのかな?
いつ頃スクリプト配布始まって広まったとか

77 :ネット:2008/06/03(火) 20:13:05 ID:D3zQOC3o0
起源といってもいいものかはわからないけど、
その昔、アドベンチャーゲームブックというものがあって
それが「あなたはこうしました」という二人称で進んでいく形式だった。
最初に夢を見た時、それを思い出したな。

ネットで爆発的に広がったのは、ここ3年くらいじゃないだろか。

78 :ネト:2008/06/03(火) 20:25:42 ID:3lJSeSUj0
5年位前じゃないか?
当時夢が発祥したジャンル(笛)にいたので、
始めてみたときに、とびっくりした記憶がある。
2002年くらいにはもう結構広まってたはず。

79 :ネット:2008/06/03(火) 21:03:48 ID:pGT7LL8m0
ネットがない頃にも夢萌えする人はいたけど
スクリプト配布時期なんかは知りたいな

80 :ネット:2008/06/03(火) 22:01:15 ID:jY4P9GZC0
自分がサイト始めた2000年ごろにはもう配布されてたと思う

81 :ネット:2008/06/03(火) 22:40:35 ID:pD3KuhwI0
ヲチって男性向けジャンルには存在するものなのかな?
ヲチって行動は女性特有の陰湿さ、厭らしさを感じる。

82 :ネット:2008/06/03(火) 22:43:47 ID:OiqpjfP50
夢小説アンソロなんて物が出てびっくりした覚えがある

いわゆる名前変換スクリプトが出来たのは2000年頃であってると思う
ジャンルとサイト名とHNまで一緒に聞かされて
それっていいのかと思った覚えがある

残念ながら聞いた事は覚えているが名前までは覚えてない
なんか、トラブルがあって作成者の人は早々にオン撤退したていうのは聞いたけど

83 :ネット:2008/06/03(火) 22:53:25 ID:0M+7ECzq0
>>81
男性向け作家でも個人スレあってりするし
非同人でも男性によると思われるヲチ行為は盛んだぞ

84 :ネット:2008/06/03(火) 22:54:11 ID:kQx0SpC70
夢は1999年ごろにはあったはずだ
何故なら、夢スクリプト配布をはじめた人が知り合いだったから

>>81
あるよ
だが、あるからといってサークルが萎縮することは殆どない
本当にヲチャが勝手に愚痴言い合ってるだけ
エロサークルが多いから、サークルに品行方正さを求めるって感覚自体がないのかもね

85 :ネット:2008/06/03(火) 23:44:17 ID:4epLIuwX0
意外と古いんだなー
名前を入力するって発想自体はゲームで昔からあったわけなんで
ネットと技術が広まったら似たような事はすぐに始まってたんだろうね

2002年頃に初めて自ジャンルで見た時に
「夢小説が苦手な人注意」の注意書きの意味が分らず入って衝撃を受けたw
その後説明付きのサイトも多数見たからまだ認知度低かったんだとおもう

86 :ネット:2008/06/04(水) 00:08:07 ID:WYbrsXDLO
ネットじゃないけど夢の同人誌、1999年頃見掛けたな
湾ピースの三時が相手だった

87 :ネット:2008/06/04(水) 00:30:10 ID:IS+xn6T3O
上にもアンソロと出てるがオフの夢てどんなん?
名前欄が空欄なの?それとも第三者視点で「あなた」とかなのかな?

88 :ネット:2008/06/04(水) 00:34:12 ID:49pwuCIo0
>>81
97〜8年頃のあめぞうで、常にあったある男性向けサークル叩きのスレは
ものすごい勢いで延々と続いて、醜く書き連ねられてたぞw

さらにスレ住人が「女の嫉妬って醜いな」とか言い始めて
別のスレにそれが持ち込まれたとき、板住人の女性陣はビックリしたさ。
「え、いや、男性向けの女性作家なんて知らんよ」と。

当時はほんとに女性側は男性向けに無関心だった。
サークル名?ああ、聞いたことあるかもねくらいで。
男性向けを熟知し、作家に恨みを持つほど関心がある女性が、板に何人いたか、
さらにそのわずかの女性が延々と膨大な叩きを続けるなんて物理的に不可能w

凄い勢いでスレを埋めてたのは買い手の男性で
さらにそれを勝手に女の嫉妬扱いされていい迷惑だった。
つまり、陰湿で醜いのは性差じゃないし、むしろ粘着質加減でいったら
男性の方が桁が違うと思うよ。スレの進み方ハンパじゃなかったしな。

89 :ネット:2008/06/04(水) 01:37:44 ID:yPUSgjpi0
webリングの廃止はひとつの時代が終わった感じがした
webリング初期〜全盛期の98年〜2000年頃はリングが隣合わせだってだけでも
挨拶し合ったりで交流が始まるきっかけだったりしたんだよなあ…
自分はそれ以来の付き合いがあるけど、今の状況じゃ考えられないよな
今みたいなジャンルサーチ主流じゃなくてサーパラなんかの
総合サーチが主流だったからジャンルの垣根も低かったんだよな

90 :ネット:2008/06/04(水) 07:44:53 ID:C71FHt6/0
>81
男のヲチの基本は「俺より売れやがって」とか
成功者への妬みからくるものだから
女性向けの嫉妬妬み嫉みのヲチとはまたちょっと違う
男性向けのヲチは殆ど大手やらプロやら売れた者(または女性にモテてる人w)
女性は小手だろうとオンだろうと自分が気に入らなければ叩く

あと男性向けは売れれば正義だから
その点は男性共通の認識だから叩かれてもヲチられても有名税サーセンてなノリ
女性作家が売れて叩かれる場合は「女のくせに売れやがって」という
もうありきたりな女性軽視からくる嫉妬だから、オタだとか同人だとか関係ない

男性向けの女性作家で粘着して叩いてるのは
以外に同じ男性向けをやってる女性だったりする。

91 :ネット:2008/06/04(水) 11:22:01 ID:cJ41u9m70
女性向けの同人サイトで流行ったツールというと

97年〜99年
塩など無料レンタルサーバーの普及で同人サイトが増えはじめる
レンタルBBSサービスが増える。後にアイコン式レンタルBBSなどに変化
アイコンを自作する人や自ジャンルキャラにしたりするのがブーム
レンタルチャットなども同様

99〜02年
WEBリング流行(08年サービス終了まで)、同盟ブーム到来(〜06年頃まで流行)
レンタル日記の普及(05年あたりまで主流)

02年〜04年
レンタルオエビのサービス到来でオエビブーム、従来のBBSが下火に
ジャンルサーチが普及しはじめる。メッセンジャーサービスはじまる。
同人ではひと言メールやワンクリックvoteが流行
ぱどなど簡易サイトツール流行でリア層ライト層のサイト増加
ドリームツール普及(現在まで流行中)

04年〜06年
ひと言メールからWEB拍手へ以降
レンタル絵チャのサービスで絵チャはじまる
ブログ、ミクシーなど流行(現在まで流行中)

06年〜08年
携帯サイト流行、動画流行
手ブログ、ピクシブなど絵描きの新しいツールが増える



92 :ネット:2008/06/04(水) 11:26:36 ID:iBczKR8i0
>91
自分のサイトには付けなかったけど
世紀末頃にナントカ宙とかいうの流行ってなかった?
友人のサイトどこ行ってもついてた記憶がある
あれも一種のリンクツールだったよね

93 :ネット:2008/06/04(水) 11:28:30 ID:cJ41u9m70
最近、同盟ってなくなったなーとか思った。
WEB拍手も最初は「拍手なにそれwwwねーよwww」って言われてたのに
今じゃ当たり前だもんね
拍手もコメ返しとかして、そのコメにさらに拍手でコメとか
またさらにコメとか、もうお前等BBSで良いじゃんwwwとか思うけどw
ツールがどんどん一方的になってきてるのに
回りくどい交流をしてる変な状態だよね


94 :ネット:2008/06/04(水) 11:29:47 ID:cJ41u9m70
>92
おお、あったあった!


95 :ネット:2008/06/04(水) 11:47:57 ID:X+aHOYCT0
>>89
ウェブリング、自分もそれ思った
00年からのサイト餅(ROMはもう少し前から)だけど、
当時は入り口ページに関連リングをずらずらと並べてるところばっかりだったね
作品リング、作品小説リング、取り扱いカプリング、キャラそれぞれのリング…
今は要するにそれが全部サーチに以降したわけだよね

何が出るかわからないリングよりも、紹介文見て自分で選ぶ形になった
→地雷判定が厳しくなった、って気が個人的にはする
サイトによるけど、作品ページに行くまで取り扱いカプ名が書いてない所とかあったけど
今そんなことしたらすごい勢いで叩かれそうw

同人への間口が広くなったという話が上でも出てたけど、自分もそうだった
今もオン専だけど、オフのやり方とか全然わからない(装丁とか印刷とか本の作り方が特に)
でもオンは親が契約してるバイダのHPスペースが標準でついてたりとか、
HTML組むのもフリーソフトがあって全部タダでできてたから、学生でも始めやすかった
携帯サイトとか消防でもできるもんね、今や

その観点からいくと、オンはスペースも素材もCGIも全部無料でレンタルしてるのが多かったけど
今は有料鯖でCGIも自鯖設置、ってのが多くなったね
アクセス解析はそれに伴って広がったような印象がある

96 :ネット:2008/06/04(水) 12:11:31 ID:aIiGJQnq0
>92
覚えてる。重いんでつけたことなかったけどあったなあ。
98年ごろからネット始めたんだけど、人口無能チャットが流行ったこともあったよね。
98〜00年頃で、自ジャンルのキャラを設定し、いろんな言葉を
覚えさせていくっていう。

97 :ネット:2008/06/04(水) 13:43:22 ID:aaV9oGWj0
リングは全容が見え難い分ちょっと歯抜けだとすぐ使えない感が強まる
斜陽だとジャンルの終わってる感も強めてしまいかねない

同盟は規約緩めで勢いで登録する人も多いからジャンル替え、作品無しも目立ち
名簿はピーク過ぎると比較的早くにリンク集としては使えない感が強まり訪問も減る
斜陽だと以下略

それを防ぐには絵チャやBBS設置などの交流企画なわけだけど
それもまた管理や仕切りが手間だしトラブルもあるから
最近は最初から名簿やアイコンだけも多い

両者とも当初は交流が目的な部分が大きかったわけだけど
規模が大きくなると空気も変わってきたし交流ならSNSの選択肢も人気に
そうなるとリンク集としては専用のサーチに使い勝手で完敗、お役御免…

98 :ネット:2008/06/04(水) 14:16:44 ID:/HzmcyEU0
「カプやキャラで検索できるジャンルサーチ」が登場し始めたのは
98年頃からだったような覚えがある
96年にTINAMIとサーパラが出来る前は
「インターネットの漫画描きの方々」というリンク集から飛んで捜してたな

95〜96年頃は女性向き同人とかいう以前に二次サイト自体が少なくて
Niftyとかのパソコン通信から移動してきた人達(多分ほとんどが男性)が
「SS」と称して二次小説をよく載せてた覚えがある 時メモとかその辺の

99 :ネット:2008/06/04(水) 14:26:11 ID:h2a897ax0
>>81
実際は男の方がよっぽど陰湿だよ。
だって、女性向けはジャンルの変わり目がファンの変わり目だけど
男性向けは作家買いが基本でしょ。
つまり、一度嫌いになった作家は男は
いつまでもいつまでも追いかけていじめるケースが多いんだ。
しかも存在するのかどうか分からんと言われるくらいに影でこっそりと。
これを陰湿と呼ばずして何と言おう。
女性向けの場合、イジメがあっても対象者が活動やめれば終息するけど
男性向けの場合、作家が自殺するまでイジメられ続ける事もある。


100 :ネット:2008/06/04(水) 14:59:49 ID:2dbSSyMNO
>>98
自分はエヴァがきっかけで色々知ったなあ
考察系サイトからssへ、って感じ

101 :ネット:2008/06/04(水) 15:26:02 ID:yPUSgjpi0
>>98
それでも98〜2000年頃はまだ総合サーチが強くて、自分はゲーム系だったんで
サーパラ、TINAMI、ゲーマーズターミナルの3つに登録が定番だった
今はサーパラはデジタルコンテンツ事業主体?だし、TINAMIはSNSへ移行、
ゲマズはとっくに閉鎖で総合サーチの需要がどれだけ減ったかがよく解るね

オフ同人が細分化って言われてるけどオンも数が増えるにつれて
ジャンル自体はどんどん細分化、閉塞化してる。
2003年くらいまではジャンル関係無く有名な人、所謂「神絵師」がもっと居た気がする…

102 :ネット:2008/06/04(水) 20:38:28 ID:vD/RdXMd0
使った事ないんだがピクシブとかそういうのはどうなんだろ
ジャンル関係なく人気の絵師とか居るイメージだったんだけど
でもSNSなんだから総合サーチとは別種か

103 :ネット:2008/06/04(水) 21:37:19 ID:u+Cvh+5B0
ピクシブに絵板機能がつけばいいのになあ……

104 :ネット:2008/06/05(木) 01:24:21 ID:48/pPjTIO
>>101
ジャンルによって緩い厳しいの基準や空気が激しく違っちゃってるから
オープンな場所での総合サーチは難しいってのもあるかもね。女性向けは特に
サイト側もトラブル回避である程度閲覧者を絞りたいって傾向が強くなってるみたいだし
結局SNSのように場所を閉じるか、ジャンル・カプサーチのように閲覧者を絞るかなのかな

105 :ネット:2008/06/05(木) 17:24:01 ID:jlzHi26k0
>>102
ピクシブは「様々なジャンルの上手いカラーイラスト」を手軽に探せるツールだと思ってる。
「自ジャンル」にしか興味のない女性向け同人に影響を及ぼすものではなさげだなあ。
ピクシブ内で画力を競うという一面が強く、
人気絵師が個人活動(サイト)を宣伝する場所ではない。
自サイトでうまく描けた絵をピクシブに投稿して力だめししてる人が多い印象。

106 :ネット:2008/06/05(木) 20:19:45 ID:IkalKwjf0
ピクシブってやった事ないけど、二次同人は検索避け気にする
ものじゃなかったのか?

107 :ネット:2008/06/05(木) 20:29:41 ID:GT4yOSXz0
書き手の男女関係無くファンアートは山ほどある<pixiv
カプ臭やエロ臭のない単体絵なら、
女性向けの同人作家もけっこう載せてるみたいだね

108 :びっくり:2008/06/05(木) 21:12:23 ID:KA61/5aI0
エロとかやおいでなきゃ別に検索避けの必要ないしな

109 :ネット:2008/06/05(木) 21:17:24 ID:7j+NBV4+0
ピクシブ、カプ臭とかなくてサイトに載せにくいマンガや4コマを載せたりしてる
普通のファンとかにコメントもらえるのが嬉しい

110 :ネット:2008/06/05(木) 22:01:58 ID:zI9etOjZ0
なるほどね、ファンアート
そんでもって作品品評会なんだ

111 :ネット:2008/06/05(木) 22:23:26 ID:zI9etOjZ0
あれ、なんか見返したら小馬鹿にしたような文に…
ピクシブって見たこと無かったんで納得しただけですごめん

112 :ネット:2008/06/05(木) 23:20:01 ID:ybIuGhgb0
コメントってようつべみたいな感じなのかな?
やっぱり作品を描いたからには、嗜好を選ぶ物以外は
広く見て欲しいって所は変わらずあるってことなのかな

113 :ネット:2008/06/06(金) 00:42:50 ID:O7zlQSItO
今のところオンとオフは概ね連動してるのか?
オンではブームになったのにオフが来なかったとかはまだないのか

114 :ネット:2008/06/06(金) 01:14:10 ID:I8p3nWxq0
>>113
連動っていうより萌えてネットで作品を漁る
結局本が欲しくなる、又は出したくなるの連鎖だからなあ
本で読みたいって欲望が有る限りは連動するんでないのかな

逆に萌えてもオフに出来ようが無いって媒体ものだったら
違うかもな。

115 :ネット:2008/06/06(金) 02:45:35 ID:g1fRK2q90
ジャンルのブームはオンオフ両方で来るけど
新キャラやカプなんかのジャンル内での細かいブームは
オンのみだったりすること最近多い気がするなあ

特に死亡確定の敵キャラや短期のゲストキャラだったりすると
オンでは盛り上がっててもオフでは全く見かけなかったりする

116 :ネット:2008/06/06(金) 06:00:11 ID:LqXiqjsNO
生、半生は比較的オン止まりが多いって思う。

117 :ネット:2008/06/06(金) 09:15:06 ID:nEJuWZ4t0
>>116
半生は実感してる。該当ジャンル内や
他ジャンルのサイトでも大盛り上がりした物でも
タイミング的に丁度のイベントに本がビックリするほど無い
シリーズ物だとまた違うんだけど単発物はその傾向が強い

118 :ネット:2008/06/06(金) 10:26:26 ID:hqJGws0F0
>>115-117
以前だったら突発本が出るようなものはオンでって流れになって来てる感じするね
期間限定サイトなんてものもある

119 :ネット:2008/06/06(金) 11:09:15 ID:OXVttsVg0
音楽系のナマモノはネットの普及でなくなってきたね
蛇とか大きい媒体は別だけど
マイナーなバンドとか歌い手系はオンのみになってきた。
理由はオ赤字、リスク、あとは見てくれる人の数など
たとえオンパス制にして敷居を高くしたとしても
オフよりオンの方が見る人多いからね
音楽系なら定番だったというかむしろメジャーだった
ライブレポ同人誌にいたっては無くなったに等しい


120 :ネット:2008/06/06(金) 15:56:45 ID:LotDb01Y0
>91
携帯サイトは04年にはもう流行ってたと思う


121 :ネット:2008/06/06(金) 17:12:57 ID:X1sPP6fJ0
>>119
レポはタイミング勝負だからね
前は直近のイベントにコピー本とかで出てたけど
早ければ当日にもサイトに上がる今需要は少ない…寂しいけど

122 :ネット:2008/06/06(金) 23:33:24 ID:vrXMuhTu0
>>13
物凄い遅レスだけど同意
やっぱりペーパーがあると気分が違うよね

音楽は結構、硬派というか
ファン活動の延長で健全な本出してるとこもあった
そういう所は完全にブログなどに移行したんだろうな
似顔絵やちょっとしたイラストくらいならファンアートだもんね

123 :p2013-ipbf12kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp:2008/06/08(日) 22:30:24 ID:zUKLIJEW0
でも書き込みの大半は腐女子な件

124 :ネット:2008/06/09(月) 00:58:08 ID:pFADYZYD0
最近音楽系ナマモノ(not蛇)に嵌ったから興味深い
今までブーム来た音楽系ナマモノってどんなのがあるのかな?

125 :ネット:2008/06/09(月) 01:29:51 ID:0NK4QND00
アイドル除くだと
芋→或るフィー→多摩net、BT、世紀末→微図、えっ楠、灰汁セス→ビジュアル系
とくに流行ったのは多摩Net家族とビジュアル系

126 :ネット:2008/06/09(月) 13:34:27 ID:Afdgl7+R0
世紀末は根強かったしビジュアル系もすごかったよね
ミケのパンフで音楽のとこ開くと
黒っぽい服のイラストで途端に画面が真っ黒続きになるなんて笑い話が

127 :ネット:2008/06/09(月) 23:19:46 ID:h6akHvls0
>>126
あったあったw
どんなにぶあっついパンフでも「あ、ここらへんからナマか」とすぐにわかったw

師稲鈴語なんかも流行ってたね。
最近だとロキノン系というのがブームなのかな。


128 :ネット:2008/06/09(月) 23:49:58 ID:wtf2iDgJ0
>>125
芋の同人なんてあったのか
多摩からの流れは分かるが…

129 :ネット:2008/06/10(火) 01:07:02 ID:TB4C+W/c0
クマー…?
坂本なんとかのトリオのことじゃねーの。

130 :ネット:2008/06/10(火) 02:04:45 ID:sr/xyeFd0
>129
128じゃないけど
古すぎてあるとは思わなかったの意味じゃね?

はるかむかしに8/ビ/ー/トって音楽漫画雑誌があってだな
暴威様と坂(ry)とかな…そんな時代があったのだよ

131 :ネット129:2008/06/10(火) 08:49:03 ID:TB4C+W/c0
ああそうか。なっとく。
読解力低くてすまんかった。

132 :128:2008/06/10(火) 13:04:05 ID:iM39Cu+g0
>>130
フォローありがとう
そういう意味で言ったんだ

芋の頃から生同人があったことに驚いたんだぜ
坂元は線目利とかでガチホモっぽい面があったから、腐人に受けたのかもな
芸能が腐女子ファンを意識し始めたのは、いつからなんだろう

133 :ネット:2008/06/10(火) 22:11:10 ID:d/Wc2/Xy0
意識したとかは知らないけど
開くセスなんかは腐狙い!とか言ってる人多かったね

134 :ネット:2008/06/10(火) 22:49:25 ID:m1o4aUUz0
開くセスは同人許可してたはず
送れとか言ってた

135 :ネット:2008/06/10(火) 22:57:06 ID:sMBb9UjY0
アクせすは腐狙いと言われるも何も
PVが思いっきりフォモだったからw

136 :ネット:2008/06/10(火) 23:09:44 ID:3H8ASbuS0
同人送れならもう意識してたんだろうけどw
PVだけだとロック系なんかはゲイっぽい絡みとか結構あるから難しいw

137 :ネット:2008/06/10(火) 23:26:49 ID:wnoEqUMY0
>>134
送れと行ったのは西川で
開く背巣は言ってないはず
コンセプトが同性愛の連作があったんだよね

138 :ネット:2008/06/11(水) 00:05:08 ID:QqDh5aOZ0
>132
8/ビ/ー/トや昔波ミニコミ誌(私設FCが作る会誌)があったから
芋の人達はそういったファンサブカルがある事は知ってたと思う
でもその当時はオタクとか腐女子とか801って言葉すらないから
変ったファンアートの一部として見てたかもしれない
ただゲイが女性にウケるというのは理解してたと思うよ
そういった狙いのある事をやってるしね

オタクというものを意識したのは多摩ネットの人達
がゆんにアニメのキャラデザさせたり
会報で同人作家の人に漫画描かせたりしてたから

139 :普及:2008/06/11(水) 01:11:22 ID:6RpRLPDb0
月刊・歌謡曲って雑誌にはよく読者投稿のハガキ漫画があった
読者投稿オンリーの増刊号持ってたけど(1990年頃)
ホモネタギャグががっつり載ってたし同人誌まで紹介されてた
やっぱり悪背巣が一番多かったなあ
本人もハガキ見てたようだ

140 :普及:2008/06/11(水) 09:35:38 ID:NyGnbM4T0
握瀬素はファンの同人比率が高いから
ライブをコミケとブッキングしないって都市伝説もあったぐらいだからな。

141 :ネット:2008/06/11(水) 12:15:41 ID:4rGSUOTTO
そういや音楽ジャンルはライブやらイベントがあるとかで
午後の早い内にサークル含めて帰ってしまい島が閑散としたとか言う話よくあったよね
生はそういう意味でもオフよりオンの方が相性いいのかもね…夏はイベントごと多いしなあ

142 :ネット:2008/06/11(水) 12:49:42 ID:zCUgJQccO
流れ切り遅レスだけど
>91 120
携帯サイトはi島、それの二番煎じ辺りから流行った。
2001辺り。
パソ持っててもパソサイト作れない層にも手軽さからかなり利用されてた。
急増したのはパソなくてもパケ代気にせず作ったり閲覧出来る定額制出来てからだと思うけど。

143 :ネット:2008/06/11(水) 18:28:36 ID:PjWSSu8k0
>>133
悪瀬素は確かスタッフがああいう売り方でいこうという風にして
見事こっち方面で人気が出たらしい
ライブでも例の三部作の曲でキス演技してるからなー
ありゃやり過ぎだ

144 :ネット:2008/06/11(水) 21:22:00 ID:Z8kHoSCx0
メールの普及で同人便箋は廃れたよね
反対にインクジェットで簡単につくれる
ポストカードは普及
簡単にグッズ作れるからグッズをおまけで作るサークルが増えたけど
反対に簡単に作れるからオタグッズサークル自体が減った気もする

イベントになると変な方向に(ビーズとか石鹸とか)
グッズが増えて問題になってるけどここではスレチだな

145 :ネット:2008/06/12(木) 00:17:50 ID:HpBOJSlV0
プリンターの向上、普及って意味では
貧弱ペラペラ紙に一色刷りコピー本は減ったよね
よほど切羽詰ってない限り小説でも綺麗めの表紙が多い

あとwebのSSみたいに
小説の背景に写真とか配置してる本を以前より多く見かける
挿絵というより背景なのはweb以前は少なかったよね
(ワープロ時代ではなかなか手軽に出来なかったのもあるけど)

小説のイラストの挿絵が賛否分かれるように
画像もあまり主張の激しい使い方すると本では好き嫌い分かれそうだ

146 :ネット:2008/06/12(木) 03:57:30 ID:Zqw+Aapk0
>>145
背景に写真、に限らず、小説のレイアウトはホントきれいになった
ワープロソフトあれば簡単にいろいろできるしね
長編になっても出力とかも楽

あと、データ入稿が可能になって、文字の出力自体がきれいになったし
お陰で読みやすい本が増えた


FTP入稿とかも普及してくれたお陰で、地方と中央の締め切りの実質的な差
(郵送なり宅配便なんかに掛かる時間)が縮まったのは嬉しいかな

147 :ネット:2008/06/12(木) 04:12:01 ID:Rc072uuU0
2000年以降からオンの手軽さ
オフでも昔程大変じゃなくなった利点が
結婚や子育て就職で一度卒業した人の
オタク返りを増やしてるっていう事情もあるね

作品の年齢層の幅の大きさもあるけど平成の零零九流行の頃
オタに戻ってきましたって人がやたら多かった
オフの方はサークルと買手は20代が多かったんだけど
オンだと10代の若い層と30代以上の層と二極化してたのが面白かった


148 :ネット:2008/06/13(金) 22:54:26 ID:YW/rQzTt0
>>146
絵は神なのに書き文字が凄まじいとか
セリフの最後の方が吹き出しに入らなくなったらしく
長セリフでどんどん超豆字になってって読めないとかあったよねw

時々ワープロで出したセリフ貼ってる人見ると
手間の意味でも時間的余裕を持って仕上げる計画性の意味でも
うわー凄いなあって思った

ちょっと前に手書きの吹き出しの方が温かみがあるとか
書き文字の方がみたいな議論をどっかのスレでみたな
意外と画面の一部で印象を左右するんだよね吹き出しや文字って

149 :ネット:2008/06/14(土) 00:22:53 ID:seOjbR9s0
昔は50部などの小部数だと部数減らす意味ないほど割高だったが
今は小部数にも安く対応して貰える。自作もコピー、プリンター、方法も多様で綺麗
ネットの整備でどんどんジャンルも好みも細分化してるけど
オフの方もその流れに答えられる環境が整っている気がする

150 :ネット:2008/06/14(土) 00:27:59 ID:V2yjC1VLO
>>148
吹き出し…
デジタルだとみんな楕円ツールかと思ってたけど、手書きの人も結構いるね



151 :ネット:2008/06/14(土) 01:36:49 ID:aSdfUxi4O
>>150
吹き出しは絵の一部とこだわってる人と単純に一々ツールで描くのが面倒な人は結構多いようだ

>>149
ニーズの細分化もあるかも知れないけどオフ事情が不透明になったのもあるんじゃないかと
昔みたいに何年もかけて売り切るつもりの部数は刷りにくくなったという話を聞く

152 :ネット:2008/06/14(土) 02:08:19 ID:2utAIQTY0
意外と楕円って融通利かないんだよな

153 :ネット:2008/06/14(土) 02:24:11 ID:Y3sXyOYr0
楕円でフキダシ描くのに憧れて
デジタル導入した時にさっそく使ってみたが
セリフが多いと楕円は無駄な余白ができやすくて
結局フリーハンドに戻しちゃった

154 :ネット:2008/06/14(土) 10:00:16 ID:pCTaPjfw0
過去の漫画らしさが身についてるのもあるし
なかなか噴出し楕円って難しいね

155 :ネット:2008/06/14(土) 10:47:05 ID:57+Ngej50
作風との兼ね合いもあるからなー

156 :ネット:2008/06/14(土) 11:45:49 ID:SjXv3MpV0
手書きのふきだしの、適当な二山、三山のパンの山みたいな
でこぼこ(説明がへたですまん)が、台詞の長さと行かえの
タイミングにうまく合うんだよね。
楕円だと、へんな所で改行しないと入り切らないとか、
ほんとに融通がきかない。とはいえ、今はデジタルで楕円使って
いるけど、手書きは融通きいたなーといつも思う。

157 :ネット:2008/06/14(土) 13:48:50 ID:Pi7R8SuK0
作風的に噴出しをブレて描いてみたり、角ばって描いてみたりと
抑揚付けるのが好きだし自分の絵に合ってるから、枠線はデータ上で
作っても噴出しは手描きのままだなあ

作風に合ってれば方法なんて何でもいい派なので、楕円絶対否定じゃない
し気を悪くして貰いたくないんだけど、楕円線の無機質さが災いしてか
誰が喋ってるのか解らなくなってたり、何となく棒読みに見えちゃうマンガってあるね

158 :普及:2008/06/14(土) 14:59:45 ID:iosntCZp0
整っている事と勢いが殺がれるって漫画では紙一重な部分あるよね
作風にあっていれば綺麗で見やすくて楽だしメリットばっかだけど
その辺にみな試行錯誤があるんだろうな…字も手書きに拘る人もいる

159 :ネット:2008/06/15(日) 14:46:31 ID:q60t/uqa0
ネットがここまで一般的になっていなかった時代に出たある特定の作品の評価について
あるスレで話題に上った事があったんだけど
「その作品への一般的な評価」のイメージが各人バラバラで驚いたという事が最近あった
ある人は「当時はそこそこ人気あったよね。特にあのキャラの人気は凄かった」と言い
別の人は「話は面白かったけど特定のキャラの扱いが不自然だと言われていた覚えが」と言い
また別の人は「特定の男キャラが途中から姫化して総マンセー状態になってキモがられていた」

昔は自分に近いものしか見えなかったり見ずに済んでいたところが
ネットが普及した事により見晴らしが良くなってしまって
様々な意見を見たり見られたりという事が手軽にできるようになってしまった
その反動で「狂信者」「狂アンチ」になる人が増えているのかなーとちょっと思った

160 :ネット:2008/06/15(日) 21:39:56 ID:V+cOQPQC0
そういえば昔は、関東ではA×Bサークルが多く
関西ではB×Aサークルが多いということがあった。
今はなさそう?

161 :普及:2008/06/15(日) 23:06:01 ID:SMFgl6QI0
地元の都市やイベントで盛り上がったりして
カプの傾向や設定に地域差がってことあったけどね
ネットがあると地域差のバラつきは少ないかもね

162 :ネット:2008/06/15(日) 23:59:49 ID:CEyysMh/0
厭離のエリアっていうか参加者の地域が広がった気はする
昔はそんな大きめのジャンルじゃない作品や
カプやキャラ限定は東京なら東京、大阪なら大阪でしか
告知チラシ配布できなかったからなあ

必然的に個人的に声が掛けられる同士以外は地域が狭くなったと思う
それもあってケプの傾向なんてまとまりも地域差出たのかな

今は告知サイトは当たり前だし必然的に海鮮だろうがサクルものだろうが
地域またいで遠征してる人増えたな
同人設定や傾向が地域差無く均質化は当然の流れなのかも

163 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2008/06/16(月) 06:44:21 ID:6XOWaTwh0
幸上げが頻繁なサイトは確かにうっとうしいな
良サイトのがブクマ率高いからランキングにはあまり食い込まなくて
ランキングがやたら上位サイトより少し下がった方が良サイトのイマゲ
そういう目安にもランキング欲しいな

164 :だみ:2008/06/21(土) 19:44:12 ID:LijB++6G0
鋼のリザ、アルモニ
銀魂の神楽
Dグレのリナリー
デスノのミサミサ

165 :ネット:2008/06/22(日) 22:04:18 ID:+IMGNwQg0
ペーパーを配布している・本と一緒にペーパーを寄こすサークルがちょっと減ったような気がする。
サイトがペーパー代わりになりつつあるのかな。

166 :普及:2008/06/23(月) 01:54:58 ID:ZNJeyyjOO
前も出たけどかなり減った。ペーパーの内容って主に
当日発行物情報・通販情報・本に入らなかった萌え語りや連載フォロー・今後のスケジュール・連絡先
プラス4コマ漫画や1P漫画がイラスト...完全にサイトとかぶるし事足りてしまうから
あってもサイト紹介と挨拶、簡単な萌え語りくらいのペラ一枚が増えてる

でもサイトとかぶろうがペラ一枚でも何でもあった方が嬉しい
その日足を運んだ甲斐というか、ちょっとした来て良かった感があるw

167 :ネット:2008/06/23(月) 02:30:29 ID:NyX9HM2X0
対談やトークや無意味なイラストのページが本から減った…って話はもうでたっけ?

168 :ネット:2008/06/23(月) 03:54:09 ID:3ITcUav40
減ったねー
サイトで思う存分語れて本に書く事がなくなったっていうのもあるけど、
漫画以外のページで水増ししてるとぼったくりとネットで叩かれるって理由もあったりするのかな

169 :ネット:2008/06/23(月) 05:12:56 ID:SbDTvahE0
というか、そういった本が売れなくなったからだろうね
昔はトークだけの本というか漫画なんて2Pくらいで後イラストと対談とか
それこそ友達とダベって落書きしてっていうのをそのままにした本とか
普通にあったが、そんなものでも売れたりしたけど、今はネットで事足りるから
それに買手も目が肥えて来たから本としての価値がなけりゃ買わないしな
良くも悪くもネットによってオープンになったからこそ
語りの痛さも問題視されるようになってきたり

170 :ネット:2008/06/23(月) 07:48:21 ID:OXWZBfsx0
>>169
アイタタは淘汰されてくれて嬉しいんだけど、余波で
「トークの面白かった作家」さんまで控えるようになっちゃったのは
逆の意味で痛かったorz
なんか無茶苦茶なテンションの語りや対談が好きだったのに。
もちろんちゃんと読み手を意識してて面白かった。

171 :ネット:2008/06/23(月) 08:18:18 ID:InMd/yNq0
それはあるなあ

なんか今はトークとか対談とか
余計なもの扱いだけど
当時は面白くて隅々まで読んでたんだよね

それこそトーク部分が好きで買ってるサークルとかも有った

172 :ネット:2008/06/23(月) 09:55:01 ID:fVuFb5tk0
ネットの普及で誰もが気軽に同人活動できるようになった一方で、
受け手の選別眼も厳しくなってしまっているからね。
露出すると叩かれるという図式が確立してしまっているので、
出来るだけ個を出さないような方向に走ってるよね。

173 :ネット:2008/06/23(月) 10:09:54 ID:NyX9HM2X0
漫画または小説がっつり、で他のページがあまりないのって、昔は男性向けの本に
多かったイマゲだったよね

174 :ネット:2008/06/23(月) 10:58:29 ID:rKQjdztQ0
その「個」を出さないってのが、私生活を晒さないとか
はっちゃけたトークを出さないってだけでなく、
作品的にも「個」を出さない風潮があるように感じるなぁ。
なんか中二病全開だろうと、厨設定満載だろうと勢いのある本よりは
どの層にも配慮し(ようとし)た無難な本が増えてるイマゲ。

175 :普及:2008/06/23(月) 11:38:33 ID:H+M988Xw0
昔はトークや対談も貴重だったんだよね。ファンジンとしての重要な役割だった
ネットなんか無いからああいうの読んでは「あーわかるわかるwww」とかニヤニヤしたもんだ

2が盛況になった頃からページ割いたトークや対談が単なる水増し扱いになって
サイトでやれみたいな叩きで今や穴埋めの代名詞みたいになった感がある
特に対談を作家気取りで内容以前の問題、キモイみたいな意見は悲しかったなあ

成り立ちみたいな物を忘れて昔の本までpgrするのはちょっと違うよね
そこにも需要があった背景を忘れちゃいけないというか

176 :ネット:2008/06/23(月) 12:56:05 ID:4HS4ztpE0
>>172
わかるわ。
同人やり始めの子だと二次なのに自前ライナーノーツ書いたり
フリートークもはっちゃけてカンペキ「我が道を行く!」的で面白いんだけど
冊数重ねて場数踏むごとにそれが減っていくのが
「あー分かっちゃったんだな」となって寂しい。
ネットのない時代だったら
「気づいた頃にはもう矯正が効かないくらいに手遅れ」とかで
逆に開き直ったりできたんだろうけど
今だと直せる間に気づいちゃうから
人によっては折角のでかい芽を自分で潰してる可能性もあるかもね。

177 :ネット:2008/06/23(月) 16:49:24 ID:L84Fa4I30
もうすこしネット同人のありかたが円熟してくれば
ネットなんて関係ねぇ!ヲチがなんじゃい!って感じで
我が道を行く人が増えると思うんだけどね
そうなればヲチとか叩く人が少数になって目につかなくなる
ジャンルヲチスレがあったとしてもそこに書かれる事を誰も信用しなくなる
今は誰も彼もがヲチの恐怖に怯えすぎてる
サークルものじゃない人も見てるだけで思考がしらずに取込まれてしまい
見るもの全てが素直にみれなくなってしまう
最近の女性向けは女性自らで同人全体をつまらなくしてしまってる傾向

178 :ネット:2008/06/23(月) 17:05:24 ID:FNNKbf6S0
そーかな。普通の人はヲチなんて大して気にしてないと思う
というか気にする人ばっかりだったらいわゆる大手クラスなんて誰もいなくなってるよ
変化と言えば紙媒体の必要性が薄れたってことと、『本読んでる人だけのこと』みたいな
安心感が無くなってやたらはっちゃけたトークが減ったぐらいなんじゃない?

昔のはっちゃけたトークが無くなったのが寂しいって人はいるだろうけど
だからってそのまま帰ってくるのが良いこととも限らないしね
面白いのも多かったけど、ぶっちゃけ注意する人間いないから叩きまくってたり口汚いトークも満載だったしw

179 :ネット:2008/06/23(月) 23:22:18 ID:ABuBYcFa0
別にはっちゃけなくてもいいけど
ちょっとはみ出すと…って恐怖はジャンルによってはあるとおもう
オリジナル設定ってだけで名指しで晒された本とかあるし
モブと大して変わらんようなオリキャラを叩かれたとか
気にしないって言ってもいつ火の粉が来るか分らんとついチェックしてしまう
厨ジャンルだと結構ビクビクしてる人もいるんじゃないかなあ

180 :ネット:2008/06/23(月) 23:31:50 ID:u4tBVU6g0
気にしないとか気にしてないって人は
絶対数の多いジャンル物じゃないかな
サークルだけで1000オーバーとか
小規模なジャンルほどネットヲチ弊害が顕著


181 :ネット:2008/06/23(月) 23:57:50 ID:mDsMXGsl0
分かる
小規模ジャンルは他カプの動向が目に入りやすいんで、変な僻みや対抗心が生まれるのかも
そして身内の叩き合いで自滅していくジャンルのどれほど多いことか

182 :ネット:2008/06/24(火) 01:34:44 ID:yitiYASCO
詳しく書けないけどネット発の抗争でヲチスレ暴発して
前ジャンルの自カプサイトかなり消えたよ…気にしないとか無理

アンソロやイベントなどの企画物もかなりやりにくい空気があると思う
イベントの主催どんな奴?アンソロのメンバーどこ?で始まって
ちょっとでも何かあればkwskの嵐、挙句は容姿pgr、絵柄pgr、あんなしょぼいメンバーのアンソロ絶対買わねーww
こんなのが普通にあるからね…例え良識ある人達が止めたところで本人乙とか聞かない奴もいるし
とてもじゃないが気軽には出来ない…出来れば目立ちたくないって思ってしまう

183 :ネット:2008/06/24(火) 01:47:56 ID:yWoZ2+C6O
大手になれば有名税と割り切れるかもしれないけど、
マイナージャンルのピコにはちょっとの叩きでも堪えるよね…

184 :ネット:2008/06/24(火) 09:50:23 ID:L6FH1eO/0
大ジャンルでもマイナーキャラマイナーカプだと
それだけであああそこね、となるしね
オンリーカプで中堅・大手になろうものならヲチ酷いもんだよ


185 :ネット:2008/06/24(火) 12:31:05 ID:dRIXCyE30
そういう人が商業行くともっとひどいんだよね。
前に、某ジャンル元作品が連載されてるのと同じ雑誌に
オリジナル作品投稿して賞をもらった人がいたんだけど
その人、以前、フリートークで
「その雑誌は立ち読みで済ませてる」と公言してた上、
雑誌そのものに対しては相当な悪口を描いてたんだよね。
しかも、その版元は同人に対して寛容でないうえに投稿した人の作品はホモドエロ中心。
絵柄も見る人が見ればすぐ分かるくらいまるっきり変えてなくて
誰かが編集部に密告すればすぐにボロが出る状況だった。

「ジャンル潰す気か!!」とヲチ上でもの凄く炎上して、
その子はブログは持ってなかったけどメアドとリアル住所表記してたもんだから
その後何があったかは詳しく語るまでもない。
そのすぐ後にあったコミケで「漫画やめます」のチラシだけ残して消えちゃったよ。

うん、まあ、この場合、ラレ側の人がほぼ全面的に悪いんだけど
何にせよネットは怖いなあと。

186 :ネット185修正:2008/06/24(火) 12:32:55 ID:dRIXCyE30
>投稿した人の作品はホモドエロ中心。

二次ではエロやってるという意味で
投稿作品は一応普通でした。

187 :ネット:2008/06/24(火) 17:57:05 ID:1N41+S0+0
ネットの普及というよりはPCの普及だろうけど
昔よりカラーで絵を描く人増えたよね
今は落書きですらフルカラー

188 :ネット:2008/06/24(火) 18:07:24 ID:DKB/5+Z00
正直、技術的な部分を(それなりに)カバーできるってのは大きいと思う。
自分ヘタレ絵描きだけど、写真屋のエアブラシツールのテクスチャと
ブラウザマジックで5割増上手く見えるもん。
だからこそ久し振りにアナログで描いて凹む→ますますPCでばかり描くで
アナログ技術が全然向上しないんだがorz

189 :ネット:2008/06/24(火) 18:59:18 ID:TRjVFwAW0
商業作家やイラストレーターならまだしも、
趣味や萌えが優先される同人ではそれもまたアリって気がする
自分は単純に、手軽に魅せられる時代になったのは嬉しいよ

190 :ネット:2008/06/24(火) 23:06:09 ID:Sj6bJLWI0
アナログって何かと場所も取るよね
作業もそうだし消耗品の備蓄や原稿の保管…案外バカに出来ないスペース
デジタルは部屋は汚れないしPCや周辺機器を設置したら後はあんま物増えないし革命的w

確かに今アナログカラーやトーンの削りとかは腕が鈍ってるだろうと思うけど
その分デジタルで如何に…という部分では頑張ってるつもりだし
自分に適したやり方でいいと思っている

191 :ネット:2008/06/24(火) 23:55:31 ID:R+swL/PF0
ID変わってるけど188。

ごめん、なんか書き方悪かった。
自分が基本アナログ人間だから、アナログに足を置いた発言になってて
且つ、自分の絵のへたれっぷりに落ち込んでたもんだから
自分に限定して書くべきことを一般論みたいに書いてしまった。
反省してる。もう一回ごめん。消えます。

192 :ネット:2008/06/25(水) 00:35:21 ID:M1C5VttSO
別にそんな謝って消えるほどのレスじゃないと思うw
議論スレみたいだし色んな立場の意見や考えを言って構わないんじゃないかな

私はおまけ本や突発コピーみたいなのが好きなので
ある程度までの部数なら自宅で綺麗な本が完成させられるようになったのが嬉しい
イベント前に外出してコピーして戻って製本って時間的に大変だったから
隙を見ては印刷して直前は他の仕度しながら印刷して製本して…昔から考えたら夢のようだ

193 :ネット:2008/06/25(水) 10:07:08 ID:7mbCx5pZ0
うん、別に不快になるようなレスではない。荒れてもないし気にすんな

>>192
一般の店のモノクロのコピーがまだ20円だった頃、血迷ってカラー表紙のコピ本作った
当時の普通の店にあるようなカラーコピーって異様に時間掛かるわ色の再現も良くないわ
挙句「カラーは専用紙じゃないと色が乗らない」って言われて紙変えもさせて貰えず

出てくるペラペラのカラー表紙の日焼けしたようなぼやけた色に涙目
しかもA4一枚250円!本文が一枚20円だから24頁で12枚
A5、24頁の表紙カラーコピ本作るのに250円+(20円×12枚)で一冊490円
一回の部数が15部のドピコだから出来た荒業だけど今ならいっそ印刷所の方がいい値段ww

それを当時のコピー本の相場と内容のクオリティ考えて200円で販売した
本当にいい時代になったよ。印刷所もデジタルコピーで30部とか普通に対応してるしなあ

194 :ネット:2008/06/25(水) 15:10:16 ID:TmQMN8q40
>>193
荒業ってレベルじゃないwww
印刷所の方も選択肢広がったよね
ネット関連ならFTP入稿。便利だ。。。

195 :ネット:2008/06/25(水) 16:47:32 ID:RLpGerrn0
最近じゃファミマで両面コピーできる良い時代
手軽に本を作れる様になったけど
買手のリサイクル魂向上の結果か
よほどのバブルジャンルかミアナジャンル、カプ、
大手じゃないとコピー本が売れなくもなった。

あと、表現方法という所では
ネットの普及で男性向けも気軽に見れる様になったせいか
エロシーンが男性向け的になるサークルが増えて来た
喘ぎ声の後にハートマークとか、擬音だらけのコマとか

196 :ネット:2008/06/25(水) 17:02:31 ID:aMcis7kI0
技術が進み印刷所でも納期短縮
しかし相変わらず極道入稿はあるんだろうなあ

197 :ネット:2008/06/25(水) 17:39:19 ID:Pr9YPsc50
>エロシーンが男性向け的になるサークルが増えて来た

同感
修正が必要なほどのモロ描き増えたよね

198 :予想:2008/06/25(水) 17:51:35 ID:hvsh751W0
エロいっていうか下品なのが多くなってきてるね

199 :ネット:2008/06/25(水) 17:56:06 ID:aMcis7kI0
印刷屋さんにとって、鯖に作業した覚えの無いフォルダが
ぽつんと入ってるのって怖いだろうな

200 :ネット:2008/06/25(水) 18:43:52 ID:SbERiOUz0
エロシーンが直接的になったのは、絵ではライトセーバーとか小説で言うと蕾とかの
これまでの女性向的表現がネットでネタにされることが多くなったこととか、
匿名で感想が送りやすくなったのでそれまでは見えなかったエロの需要が
顕在化したとか関係ありそう

201 :ネット:2008/06/25(水) 19:25:52 ID:3NbHvEfU0
ライトセーバーは今でもまだ需要あるよw
というか、チンコの描写を曖昧にぼかしてる方が多いかと

ネットの普及でチンコとかエロ画像の資料が探しやすくなったのもあるだろうけど
ドエロを好む人と従来のレベルで好む人と昔ながらのチラリズムを好む人と
好みが細分化してきたのも要因かと、需要がなけりゃ増えないからね
あと商業誌の普及も一員か、他雑誌と差別化はかるために
もっとエロくもっとハードにって流れがあるから
これは男性向けでもTLでも同じだけど
売る為に過激になって行くっていうのは

202 :ネット:2008/06/25(水) 19:33:00 ID:mFR2twdE0
書き手が、男性向けと女性向けでボーダーレス化してきてるんだと思う
元女性向け作家で、商業で男性向けエロかいてる人はいっぱいいるし
ショタエロと普通の男性向けエロ、両方書いてる男性作家もいる

203 :ネット:2008/06/25(水) 20:08:28 ID:1zUVddtO0
増えたというほどには増えた印象がないのは自分の趣味のせいかw
エロ描写の克明度は、周期的に流行があるような気がする
一時期すごかったのがぱたりと見なくなって
しばらくするとまたじわじわと見かけるようになってきたり
やはり行き過ぎると後戻りするんだなとか思っている

204 :ネット:2008/06/25(水) 20:28:32 ID:xkZKQpdy0
全年齢板であまり具体例は出しにくいが
以前はモロなとこは絵柄やサークルの雰囲気とかでなんとなく分ったよね
激エロですとかガチ系ですとか21禁とか注意書きするとこも多かった

女性向けで18禁と言うとまあ基本発光体レベルって感じだった気がするけど
最近18禁以外特に説明も無く、可愛い絵でも絵板でいきなりガチモロがドーンとかあって
エロはいいけどモロはやや苦手な私は事故ってばっかだw

それだけそういう表現が一般的になってきたのかなと思うけど
まだまだ抵抗ある人もいると思うんで、今までは自主的注意書きだったのが
そのうち18禁に加えての注意書きが細分化・定着したりするのかなとか思う

205 :ネット:2008/06/25(水) 21:29:54 ID:Q4kUHyY/0
自ジャンルサイトは既にそんな感じのところ多い
>注意書き細分化

構図とかモロ描き有る無しとか体毛描写のあるなしまで
事前に注意書きある
まあありがたいけど

206 :ネット:2008/06/25(水) 22:46:30 ID:YA7/VXsz0
>>204
むしろ注意書きは減った印象だけどなあ…
以前はカプ・シチュを細かく書いていたのが
最近は「ホモです」「二次です」をトップに書くだけで済ます
所が増えた。

207 :ネット:2008/06/25(水) 22:54:47 ID:vYCSG6wp0
ジャンルによるかも知れないけど、自ジャンルは女体化や女性が登場とか
ちょっとバッドエンドだとか、そういう細かいことまで先に注意書きしてるわ。

208 :ネット:2008/06/25(水) 23:11:14 ID:M+YXIfN40
じゃあ両極端な傾向にあるのかな
オサレ系のとこで ほも。えろ。以上。
みたな注意書き(?)増えてるのは感じてたけど

209 :ネット:2008/06/25(水) 23:13:18 ID:mFR2twdE0
そこまでやると、単なるネタバレのような気がする

210 :ネット:2008/06/25(水) 23:36:51 ID:t6aqBkYC0
詳細な注意書きは
2ちゃんの嫌い系スレや閲覧者系スレ見てると
地雷踏んだ、注意書きしてくれって意見はかなり頻出だからそのせいもあるのかと思ってる
直接苦情※も拍手や一言メルフォみたいな匿名おkなツールからだと来やすいだろうし
まさにネットの普及というか進化の影響ぽいなと思う

逆に>206>208の言うとおりオサレ系やライトな感じのよろずサイトなんかは
同人サイト。ほも注意。の一言で作品も■■■リンク
カプすら表記なしってのもよく見かけるから
両極端てのもあると思うけど

211 :ネット:2008/06/26(木) 00:44:02 ID:u0rGzdor0
ここ最近のネット事情は
開き直って来た人と、より気にする人と二極化してきた感じかな


212 :ネット:2008/06/26(木) 00:57:01 ID:3LOoAO9LO
>>209
オリジならともかく、二次ならネタバレも何も…
予め読みたいものを見定めて読むものじゃないの?

213 :ネット:2008/06/26(木) 01:04:27 ID:BV9TBFYq0
そういうもんなの?
私は二次でも作家読みするほうだから、『こういう展開できたのか!』みたいに
ドキドキしながら読むほうが好きだけど
三角関係ものなら、どっちとくっつくのか最後までハラハラしながら読みたいし

214 :ネット:2008/06/26(木) 01:12:38 ID:da/83fGN0
>>213
そのへんは他スレでもよく出てる話なんだけど、
二次の読者はその作者のストーリーを読みに来るのではなく
好きなキャラの話を読みたくて来る人がほとんどなので、
キャラの扱い方については注記した方がいい、
というのが大勢だったりする。

自分も作家読み派ではあるけど、その意見には納得してる。
作家読みであっても、結局はキャラの解釈とかストーリー傾向が
好みの書き手さんを好きになって追っかけることが多いから。

215 :絡み:2008/06/26(木) 01:56:13 ID:fk3mwWPhO
注意書きはジャンルの空気も大きいよ。暗黙のルールってやつで
原作が明るく楽しくだと鬱展開や死にネタに拒絶反応示す人が多いとか
人気サイトが軒並み女体化やってたりするとTOPからいきなり置くようなサイト増えるし

カプ関連では、登場人物の詳細な表記や多少の内容説明を書かなきゃならないのは
例え当て馬や横恋慕でも複数カプを嫌う人がいるからとかいろいろ事情があるようだ

>>211
主に温泉の中に自分は非同人者ですみたいな人が増えてきたのもありそう
注意書きズラリのいかにもオタ的で同人のルールという感じを嫌うような
ホモ有りでもファンアートのノリで検索避けなしブログにイラスト乗せて公式リンクな人達もいる
裾野が確実に広がってどこまでを同人系サイトと呼んでいいのか曖昧になってきとるね

216 :ネット:2008/06/26(木) 09:06:07 ID:q97kZ/qM0
公式リンクなどを注意されて
「私同人とか関係ないんで」というような返答をするサイトの話は聞くな
ヲチスレなどでもなにかをやらかした時に
本を出しているとボロボロに叩かれるけど
その手のとこは他の同人サイトにリンクさえ貼ってなければ微妙に温度低い扱い

217 :ネット:2008/06/26(木) 09:11:20 ID:0maC1k/B0
いいとか悪いとかじゃなくて、金が絡んでいないという意識は
作り手にも受け手にも大きいかもしれないね

218 :ネット:2008/06/26(木) 11:13:52 ID:dgUbYRmb0
>>217
それはあるだろうね。パクが発覚した時も温泉イラストサイトの構図パクやトレスって
うわーパクラーだったのかー最低ーショックーなどと一応非難されるが
他に痛い箇所が無いとなんか足がかりが無いっつうか沸騰しきらないぬるい空気がある

オフもやってる作家が他の漫画などからパクった時の
只でさえ二次創作なのによおおおおその創作部分がパクってよおおおおお
しかもそれを人様に売って賞賛を得よう金儲けようなんてお前ちょっといっぺん氏んで来いよおおおおお
みたいな異様な熱気が無いよねwそれまでが余程神扱いの作家だと温泉でもボコボコな事あるけどさ

219 :ねっと:2008/06/26(木) 11:21:10 ID:o3+tz/Rl0
ブログの普及があって簡単にサイト的なものが作れるようになったこと
動画サイトのせいで結構ライトなオタクが増えたことも原因だと思う
ブログだと普通にイラスト載せたりとか
注意書きなかったりとかよくある

220 :ネット:2008/06/26(木) 12:32:36 ID:/wcQDb/80
>動画サイトのせいで結構ライトなオタクが増えたことも原因だと思う

最近とみにそう思うようになっていた
原作の本スレがほとんどニコ動の※のような状況と化していて
延々とキャラの愛称決め・設定決め・定型句と定型AAに費やされている
で、本スレで作られたキャラ設定がニコ動に輸入され(逆パターンもあり)
本スレ設定・ニコ動設定を前提とした二次作品を気軽に載せる
「泡沫ライトオタブログ」とでも呼べそうなものがボコボコ生まれてくる

本スレ・ニコ動・ライトオタブログが三位一体となって
キャラいじりをしているような状態
ゲームだと発売前から先を競うようにキャラの愛称の候補を出し合ってたりするし
「みんなで一緒にキャラをいじる」という行為が好きな人は増えてきているように思う
ジャンルによって事情はかなり違うだろうけど

221 :ネット:2008/06/26(木) 15:36:20 ID:/BHF7lP70
あーゲームだと細かいキャラ設定ないからね
男性向けの東方なんて二次の設定がほぼ公式扱いで
それにそわないとフルボッコとかいう話もある

でもまぁ、二次女性向けでも大手の作る二次設定が
サブ公式みたいな扱いは昔からあったと思うが、
ネットの普及と女性向けジャンルの細分化で大手主導が希薄になったけど
SNSやピクシブみたいな交流ツールの普及で
身内だけで受けるネタがグローバルにネット主導になっただけで本質は変ってない

最近思う事は、SNSとネットの普及10年弱で
違うベクトルで同人懐古回帰してるような気がする
好きな事を好きなようにやる、とか、身内だけのネタで盛り上がるとか
オフはオフだけとか

222 :ネット:2008/06/26(木) 15:45:35 ID:/BHF7lP70
あとネット普及10年で初期の頃にネット慣れした世代が
今のネット情勢についてけなくなってる。
それがもとで色々確執も生まれてる感じかな

ネット初期 パソ通世代(95年〜)の人がおそらく30代前後からオーバー
ネット中期 2ちゃん世代(00年〜)の人が20代
ネット後期 動画世代(06年〜)の人が今の二十歳前後

初期と中期は意思疎通がはかれるが後期と初期は意思疎通が難しくなってるイメージ

223 :ネット:2008/06/26(木) 16:18:21 ID:tZ+4lGVh0
222の言う初期からネットしてるけどそうは感じないな。

もしかすると、30代前後って言うと結婚出産などで一時ネットや同人からはなれる人が出てくるから、
そう言う人が取り残されるイメージなんじゃないかな?

224 :ネット:2008/06/26(木) 16:25:18 ID:et68nd/D0
ネット関係なく年齢の差じゃない?

225 :ネット:2008/06/26(木) 16:32:43 ID:tZ+4lGVh0
そうだとしたら単なる住み分けの問題だろうな

226 :ネット:2008/06/26(木) 16:33:22 ID:t+VLjQOP0
>222
動画世代はU20あたりじゃないかな?

自分はその中期ど真ん中で
2が鯖負荷により閉鎖騒動があった頃がリア工後半だった
ネット始めた頃にやっていい事、悪い事、憚れる事、顰蹙を買う事、痛いとは何か、
著作権を始め、マナー等を教えてくれたのは初期の人たちだった
今、中学生や高校生がわらわらしているジャンルに居るが自分たちより上の世代の人とは
深い溝があるように思える
昔、反発することが美学に思え、こんなことしちゃうアテクシカコイイだったリアの自分にも分かるように
噛み砕いて根気強くそして優しく諭してくれた先人達に代わり、
今度は自分らが今の若いブログ世代を諭す番なのかなと思ってるよ

227 :ネット:2008/06/26(木) 16:37:52 ID:TPyYM3Fh0
初期〜中期はまだBBS上でやりあってたりする面もあったからね
個人サイトのBBSがほぼなくなったのは意思疎通において大きい気がする

228 :ネット:2008/06/26(木) 16:41:44 ID:0maC1k/B0
オープンチャットやBBSは誰からでも見えるツールだから
ひたすら他人の目を意識するのが常識だったからね
その一方で、他人を参考にして常識を模索することもできた

いま、サイトとの意見交換ツールとしては、拍手やメールが主流だろうけど
見えないから荒らしコメでも、管理人だけが対処すればいい、という面とは逆に、
なんで荒らしと呼ばれてしまうのか、どういう挨拶が普通なのかというのが
学習出来なくなっている部分はあるだろうね

ところで、今もメッセって盛んなの?
5年前はサイトにメッセアドレス載せておくのが多かったんだけど最近は見ないな。

229 :ネット:2008/06/26(木) 16:41:48 ID:et68nd/D0
そういえば気付いたときにはBBSってだいぶ少なくなってたね。
コメントも拍手も非公開ってのが何とも寂しい。

230 :ネット:2008/06/26(木) 16:47:42 ID:TPyYM3Fh0
メールフォームが主流になってきてから(03以降?)BBSがガクッと減った印象がある
で、拍手が出て来てからは一気に拍手ばっかりになった

今は接触するツールがメールだけなんてサイトも少なくないから
見た目に分かる交流というのは実質なくなっている感じ
交流自体するともっと村社会的なmixiやらに落ち着いてしまうのがなー

231 :ネット:2008/06/26(木) 17:00:18 ID:3w18z9gk0
ネットのノリについて行けるかなんて所では、個人の考え方やスタンスの問題だけで
ずっとネットに触れてさえいれば大した世代ギャップは無いように感じる

ただ同人やる上での意識みたな物は確実に世代で乖離が生まれてるよ
初めからネットだった世代とその前では

その世界の独特の空気や暗黙の了解って最後は感覚の問題
同人やオタがどう考えてもアングラだった世代と
ネット上に情報が溢れててオタショップが普通にいくつもあって
イベントも山ほど開かれてて…な世代では感じる空気に大きな溝がある
その最たる物が検索避けや奥転売の問題だと思うね

232 :ネット:2008/06/26(木) 17:26:03 ID:JyMjEhNc0
BBSが急に減ったのは、ちょうど外す人が増えてきた頃に
短期間にいきなりどこのサイトのBBSも大量のスパム投稿に埋め尽くされるようになって
それをきっかけに一気に廃れた記憶がある

それにしても拍手の普及っぷりはすごいね
初期は拍手という言葉を使うことに抵抗がある管理人が多かったように見えたけど
どうしてこんなに普及したんだろう

233 :ネット:2008/06/26(木) 17:56:02 ID:uSQy7MkJ0
やっぱり気軽に押せるからじゃないかな
それこそ掲示板だと気使わなきゃいけないから、そうそう気軽に「萌えました」
の一言だけ書いたり出来ないROM専からも反応もらえるし、米なしで押すだけでも
なにがしかの反応ではあるし

234 :ネット:2008/06/26(木) 17:59:59 ID:W8Z37Nnq0
>>231
奥や検索避けは何が悪いのか分らないって相手にいくら言っても
平行線でどうしようもないんだよね

>>232−233
それが一番だと思うけど
流行のメルフォ置きたいけどレンタルは選ぶのが面倒、設置はスキルが無いって人が
丁度とっつき易かったって部分もあるかも。使ってる人多い、お礼で遊ぶこともできるしで

そう言えば数年前はどこ行っても毒吐きネットマナーがあったよねw
あんまり見なくなったな

235 :ネット:2008/06/26(木) 18:42:30 ID:uXfAjsTJ0
ネットマナー自体廃れてるというか崩壊してるというか
昔のネットマナー自体が常識としてズレてるのもあるのも要因だろうけど


236 :ネット:2008/06/26(木) 18:43:26 ID:uXfAjsTJ0

上でいう常識は
今のネット界隈の常識の事ネー

237 :ネット:2008/06/26(木) 18:45:21 ID:0maC1k/B0
毒吐きは…
あれだけ批判に晒されたのに、それでもリンクしているなら、ある意味勇者w
作った本人は「あれはネタです」と苦しい言い訳をしていたな

238 :ネット:2008/06/26(木) 18:50:32 ID:BV9TBFYq0
毒吐きは、むしろリンクしてるやつが痛かった
あれはネットマナーじゃなくて、管理人の都合の押し付けだ

239 :ネット:2008/06/26(木) 19:46:09 ID:G3OY055N0
今でもたまに見る>毒吐きリンク

240 :ネット:2008/06/26(木) 21:18:05 ID:qbosFubS0
ネットがパソコンのツールから携帯でも繋げるツールになった時期が転換期な気がする。
BBSが減ったのも、携帯対応すべくcgiを弄らなくてもブログや拍手の※欄で済ませられるから。
そして携帯から入った人はネットマナーを知らなくても当たり前だし、
その書き込みや写真が世界中に配信されているのだと理解していない人が多い。
グローバルな世界なのに、クラスの中だけの世界レベルの認識しかしていない感じ。

241 :ネット:2008/06/26(木) 21:36:43 ID:ve1UMZeJ0
>>240
ネット上に痛い中2病武勇伝を書き連ねて凸を受けた人が
「やだ!気持ち悪い!なんで知らない人が来るの!?」
「勝手に人のブログのぞき見するなんて変質者!」
みたいな逆切れをして、ますます炎上させてたなw

公道で裸踊りをしてる自覚がなくて、お友達との交換ノートだと
思ってたんだろうね。

242 :ネット:2008/06/26(木) 22:22:56 ID:fk3mwWPhO
一時期のmixiなんてとっくにSNSの安心感なんか無いのに無法地帯と化してたもんなあ
携帯ブログも買い物やペットの散歩で周囲を写しまくり、事細かに近所の事書きまくりなのに
平気で子供の写真載っけたりするし…恐ろしい
避け無しブログで日記と二次ホモエロSS混在で垂れ流すような人もそういう感覚なのかな

243 :ネット:2008/06/27(金) 02:41:57 ID:lFevQaVe0
現実世界でも距離感に悩むから
そりゃ仮想現実でも同じ事象が起こるに決まってる


244 :ネット:2008/06/27(金) 10:18:33 ID:SFGz4uZB0
同人サイトが日記にブログ使い始めて検索掛かりまくりが話題になり始めた頃
住んでる場所も予定も垂れ流し状態な上に
ホモエロ虹SS&イラスト、腐感想と子供の写真混在の剛の者がいた

指摘されてパス制になったが危機管理的な観点は勿論
ホモエロと子供を一緒のブログに載せられる感覚にも目玉飛んだ

ところで検索と言えば、おまじないで検索避けしてググルと平和にやってたとこが
ヤホの変更で引っ掛かりまくってジャンルが大騒ぎになったことあったな

245 :ネット:2008/06/27(金) 15:57:25 ID:a8G0E8ET0
検索避けもちょっとジャンル事情とかあるよね
緩々のジャンルで認証制にしてた人が
それだけで高尚とか言われててビビッた

246 :ネット:2008/06/27(金) 20:22:22 ID:65PyqRmk0
世代の話と高尚で思い出した
こないだ某スレでビルダーでサイト作る話になった時に
物凄い勢いで「ビルダーで作ってるだけでpgrされかねない」
「手間を惜しむな勉強して手打ちしろ」「重いからビルダーで作ると鯖に迷惑」
とか言ってる人がいていつの話だよと驚いたよ…

247 :ネット:2008/06/27(金) 20:59:18 ID:xKzf1DO30
「ビルダー製初心者丸出しのテキトー画像配置しまくりでpgr」とか
「無知のせいで配置ズタボロ」とか
「重いから訪問者に優しくなくて迷惑」ならわからんでもないがw

248 :ネット:2008/06/27(金) 21:13:42 ID:hiiZz4WI0
今なら言える
何でもかんでもブログでやるのはやめてくれ

249 :ネット:2008/06/27(金) 21:50:26 ID:3HGDa+R80
>>240
携帯のせいにしなくても…と思うけど、
観られる情報の量に大差があるのは事実なんだよな

250 :ネット:2008/06/27(金) 22:23:30 ID:3rOXOqUz0
検索機能にブログは除くっていうのつけて欲しい

調べ物しても、引っかかるのはほとんどブログって資料にならねー

251 :ネット:2008/06/27(金) 22:24:45 ID:4zJFm44h0
考察じゃなくて愚痴に傾いてるで

252 :ネット:2008/06/27(金) 22:33:36 ID:fZND54Mv0
>>250
一瞬パクラーかと思ったじゃねーか

253 :ネット:2008/06/27(金) 22:53:15 ID:ajQvxNPm0
家事に追われてる描写、添い寝屋片す→片してくれてありがとう、への伏線としか思わんかった
家事を怠っているなんて意味が込められてるようには見えなかったけどなあ

254 :ネット:2008/06/27(金) 22:53:47 ID:ajQvxNPm0
誤爆スマソ

255 :ネット:2008/06/28(土) 13:14:19 ID:vVZHW7MI0
今やブログも何もモバイルのアクセスが急増なわけだが
同人サイトの管理人の会話だとたまに携帯弾いてるって人いるよね
微妙にスレ違いな事が多くて理由を聞けないんだがあれは何故だろうか
やっぱイラストを小さい画面で見るなって事なんだろうか

その反面、日記や更新履歴を携帯でチェックしてる人は増えてるようで
中にはSS程度ならPCサイトでも携帯で読むという人もいる
定額プランや携帯の性能の向上、PCブラウザ、ビューア等々…
これも流れと言えば流れかな?

256 :ネット:2008/06/28(土) 13:38:37 ID:6krlz97J0
RSSリーダーを愛用していると、更新記録だけでもブログでやってほしいと思う
あと、原作の感想とか。発売日や放送日に、いつ更新されるのかって何度も通うの面倒
SSもカテゴリ分けされていれば結構楽に見れるし
ブログサイトも携帯閲覧も悪いものじゃないと思うんだけどな
なにより、布団の中でじっくり読んだりするのにちょうどいい

257 :ネット:2008/06/28(土) 14:29:46 ID:wy7w7J9/0
携帯はじくのはリア避けもある
それにいつでもどこでも見れるってのはいろいろと問題がある
生だとライブ会場で自分のお気に入り数字サイトを仲間同士で教えあうとか恐怖だな

258 :ネット185:2008/06/28(土) 16:18:14 ID:LCn717/d0
>>185、お前いい加減にしろよ
何が「うん、まあ、この場合、ラレ側の人がほぼ全面的に悪いんだけど
何にせよネットは怖いなあと。」

全面的に悪いのはお前だろうが

506 名前: カタログ片手に名無しさん Mail: sage 投稿日: 07/12/25(火) 23:12:00 ID: ???

自分と同格か格下だと思ってた同人作家が
自分がかつて狙って獲れなかった漫画賞をあっさり受賞してて絶賛凹み中。
俺だってずっと頑張ってんのに、こんなとこで何やってんの?と
自分の同人活動全否定された気分だ。
締め切り日を見る限り、夏コミ原稿と同時進行であんだけの頁数描いてたのかと思うと更に。
コミケ後ならともかく、直前にこんなのってねーよorz

510 名前: 506 Mail: sage 投稿日: 07/12/27(木) 22:36:00 ID: ???

今日サークルチェックしたら
件の同人作家、前回ただの誕生席だったのに今回壁だったorz
自分が欲しくてずっと頑張ってたものをこうも片っ端からいとも簡単にかすめ取られると
マジ立ち直れない…



259 :ネット185:2008/06/28(土) 16:18:53 ID:LCn717/d0
514 名前: 506 Mail: sage 投稿日: 08/01/02(水) 03:36:00 ID: ???

しつこくてすまんがその後ウソのような展開があったのでひとつ。
コミケで件の同人作家のスペースに行ったら欠席してて、代わりにペーパーが一枚。
急に諸事情のため一切の同人活動をやめるとの事。
事情がぼけててしかも行動が極端なのがあまりにも不自然だったため、
普段行かないジャンルスレに行ってみたら
その作家の不注意きわまりない行動が相当非難されまくってて
活動を続けようにも続けられなくなったらしい。

不注意というのは、ジャンル原作の版元は同人活動に厳しい事で有名なのに
よりにもよって受賞した漫画賞がその連載されてる雑誌だった事、
絵が下手で古くて今時の絵と一線を画しているため
編集部に同人誌送られたら一発でモロバレになる事。

せめて健全でやってりゃまだ仲間内の擁護があったかもだが、
ジャンル参入一発目から原作サイドが見ればドン引きレベルの下品なエロばかり。
そのエロを武器に、後期参入なのに急成長して壁配置とか
悪目立ちしてた事も非難を増幅させる結果となったようだ。
しばらくすりゃほとぼりは冷めるだろうが、いくらエロを武器にっつっても
このジャンルだから下手で古い絵でも許されたわけで、
他のジャンルじゃ今のレベルに復帰するのは多分絶望的だろう。

260 :ネット185 これ全部お前が書いて実行したんだろうクズが :2008/06/28(土) 16:31:22 ID:DbwMj8rL0
85 名前:びっくり[sage] 投稿日:2007/12/25(火) 21:24:43 ID:fmBsc1YJ0
大ファンの同人作家さんが同人原作元の雑誌で賞貰ってて作品が掲載されてた。
いつもそういう作品は読み飛ばしてたんでたまたま目にとめたら
ペンネームは変えてるけど何をどう見てもその作家さんに間違いない絵柄や描き文字があったんで
凄いびっくりした。
賞は所詮賞だからいきなり連載とかならないと思うけど
それでも何か急に遠い存在になった感じだ。
さっきまで凄いおなか減ってたけどあまりにびっくりしすぎて食欲なくなった…

05 名前:びっくり[sage] 投稿日:2007/12/30(日) 20:49:13 ID:aZ1g2Gm10
かなり上の方で「ファンの同人作家が漫画賞穫ったのを知ってびっくりした」のを書いた者だが
その後更にびっくりした事が。
ミケで件の作家のスペに行ったら、誰もおらず、代わりにペーパーが一枚。
何でも、急に諸事情のため一切の同人活動をやめるとの事。
普段何でもあけすけにトークで語る人なのに
理由が「諸事情」としか書いてなかったのがあまりにも不自然だったため
色々調べてみたら、賞に送った雑誌が
「よりにもよってジャンル原作元が連載されてるとこだった」
という危機意識不足がジャンル者の逆鱗に触れてしまい、
それに加えて近年、エロを武器に急成長しすぎて悪目立ちしてたのも災いして、
ネットでの陰湿な叩き&一部の事情を知ってる人により編集部に素性をバラされた事で
もう続けようにも続けられなくなってしまったらしい。

漫画賞つったってそんなランクの高い賞でないから
「受賞=デビュー=連載」となるのは非常に難しい訳で、
その人は「軽い気持ち」と言う名の不注意で
漫画描きとしての人生を棒に振っちまったわけだ。

261 :ネット185 これ全部お前が書いて実行したんだろうクズが :2008/06/28(土) 16:32:05 ID:DbwMj8rL0
>自分と同格か格下だと思ってた同人作家が
>自分がかつて狙って獲れなかった漫画賞をあっさり受賞してて絶賛凹み中。

>自分が欲しくてずっと頑張ってたものをこうも片っ端からいとも簡単にかすめ取られると
>マジ立ち直れない…


>ネットでの陰湿な叩き&一部の事情を知ってる人により編集部に素性をバラされた事で
>もう続けようにも続けられなくなってしまったらしい。

>漫画賞つったってそんなランクの高い賞でないから
>「受賞=デビュー=連載」となるのは非常に難しい訳で、
>その人は「軽い気持ち」と言う名の不注意で
>漫画描きとしての人生を棒に振っちまったわけだ。

単なる嫉妬と逆恨みでネットで陰湿な叩きをやったのは185自身だろう
そして漫画家としての他人の人生を叩き潰した訳だ
しかもこの書き込み半年以上も前じゃないか
性懲りもなく同じ内容の書き込みを投下してんのかよ
どれだけ粘着してるんだよ。てかマジで人格障害のキチガイだろこいつ>>185
185みたいなキチガイが平気でのさばってるのもネット同人の弊害だよな
どれだけ他人を潰そうが才能ない奴がプロデビューできることは一生ねえよw
バカにはそれがわからないんだろうな
それとも自分の才能がないことが分かってるから才能ある人間を叩き潰すことでしか
憂さを晴らせないのか。こうなったら人間として終わりだよなマジで
 ゴミ以下の外道に成り下がった>>185よ自分の醜く汚らしい姿を鏡で見てみろ

262 :ネット185 これ全部お前が書いて実行したんだろうクズが :2008/06/28(土) 16:33:58 ID:DbwMj8rL0
ちなみに>>258-259が投下されてるスレな。
まだ同人イベント板にある。

同人イベント板 総合雑談スレッド その3
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1149182596/

263 :ネット:2008/06/28(土) 16:41:29 ID:UqwHZpIQ0
そういう時はスレだけ貼り付ければいいじゃん
コピペしてしまったら情報拡散するんだからさ

264 :ネット:2008/06/28(土) 16:47:25 ID:6krlz97J0
こういうやつって2chでもブログでもよく見るけど
話を収めたいのか、被害をより大きくしたいのか分からないよね
要は、自分の言いたいこと言いたいだけで、他人のことなんか考えてやれないんだろう

265 :ネット:2008/06/28(土) 16:51:51 ID:/8mBTfYn0
でその同人作家って誰よ

266 :ネット:2008/06/28(土) 18:30:49 ID:zLJsq8l/0
185の書きこみ、誰か突っ込むと思ってたよ
毎回どっかに書いては晒されてるよね

267 :ネット:2008/06/28(土) 18:43:27 ID:btRpbkH00
185は皆あえて触れないでおいてるのかと思った

268 :ネット:2008/06/28(土) 20:37:52 ID:ttX5WkI+0
>>265
>>258を読んでそれを書くってお前185と同類だな

269 :ネット:2008/06/28(土) 21:13:38 ID:+HiyRN3P0
スルーするのがこのスレの為だと思うけど


270 :ネット:2008/06/28(土) 21:19:23 ID:rxJf8gZV0
>255
携帯でみられるのが嫌っていうのは
どこでも見られるというのがネック
電車の中で後ろの人が携帯覗いたりって事もあるわけで
中学生や高校生が同士が学校でサイト見せ合ったりも困るし
ナマならライブなんかやりとりされるのも困る
同人誌を公共の場でおっぴらげられるのと同じ感覚と言えばいいか
そこに自分はいないけど、勘弁してよって感じ

日記や更新日記でもブログでやるのは
やはり一般の目があるので嫌という人もいる
サイトにリンクはってなくでも、暇人はブログからサイト割り出したり
リアルで本人確定したりするしね
ナマなんかライブや観劇会場で顔が割れる事もあるので
身バレの危険性が高い

271 :ネット:2008/06/29(日) 00:12:52 ID:6fBTOqvt0
255ですが教えてくれた方どうも
いろいろな事情があってへーと思いました
セキュリティーと利便性の両立って永遠の課題だね…

272 :ネット:2008/06/29(日) 01:49:06 ID:nOCKiXYx0
オンデマントで作った本もオフと変わらないくらいの出来になっている。
この前オンリで買った本がオフと思っていたのだが、そこのサイトに行ったら「オンデマント」
になっていてびっくりした。

273 :ネット:2008/06/29(日) 01:53:40 ID:q87cwugL0
オンデマンドフルカラーも、色を選べば、FM印刷のフルカラーと大差ないのあるよね

274 :ネット:2008/06/29(日) 02:34:30 ID:nOCKiXYx0
>>273
そのサイトさんの本も表紙がフルカラーだったんだけど、これが物凄く綺麗だった。
まさしく「神」レベルってやつ。

オンデマントってスゲー、と思った。

275 :ネット:2008/06/29(日) 03:03:01 ID:qtmOcyCH0
>>274
ぐぐるさんで「オンデマント」ってぐぐると良いよ

276 :ネット:2008/06/29(日) 12:37:23 ID:0jG0uWl9O
ww

このオンデマンドって同人で言う場合は一般的に
印刷所のコピー・プリンター本(版を作らない方法全般)ってことでいいのかな?
たまに家でプリンターで作った本もそう呼んでる人がいて混乱する
本来の意味からはどちらも間違ってないんだろうけど

277 :普及:2008/06/29(日) 13:44:29 ID:F9OXHqhq0
何も書いてない場合は印刷所のを指すことが多いと思う
家の場合はそう説明つけるかプリンター本って言ってる人が多いような

>>273
キャラに必要で多用されてたコケみたいな緑色が
デジコピコースや質の悪い安フルカラーパックだと
どう仕上がるか分らない色としてジャンル内で怖れられていたw
時々あるんだよね、そういうミラクル色。中間色で

278 :普及:2008/07/04(金) 14:31:05 ID:scoIikA70
小部数を安くと思うなら
汚いオフより綺麗なデジコピの方がいい時もあるやねw
データ入稿なら大抵綺麗になってきてるけども

279 :.:2008/07/04(金) 14:33:11 ID:C8gxqFum0
  

280 :普及:2008/07/12(土) 23:57:06 ID:zn02CJp90
やはりヲチスレはいろんな意味で大きいね・・・
昔は当人同士のいざこざで済んだ様なことが
あっという間にジャンル内の問題みたいになる

281 :ネット:2008/07/13(日) 00:07:11 ID:9PgwA55J0
ヲチスレがジャンル衰退の原因を作っているのにはウンザリ…

282 :普及:2008/07/13(日) 01:18:15 ID:SHAxScDw0
ジャンル者がヲチャばかりじゃないと思ってはいても
ちょっとはまりそうな作品ができた時に
のぞいたジャンルスレの雰囲気が悪いとつい二の足踏んでしまうなあ

283 :ネット:2008/07/13(日) 01:48:05 ID:uUyYg6h40
ヲチに発展する危険があるなら
いっそジャンルスレ立てない方がいいような気がするもんなあ
同人板でオンリやアンソロの話しする必要性もあんま無いし
信者だアンチだ言われないように気をつけながらする萌え語りって
薄っぺらいし

284 :ネット:2008/07/13(日) 02:30:15 ID:mP/CCS/C0
立てなくてもたっちゃうのが2ちゃん
ようは2chに立つスレはオチにしろジャンルにしろ
そのジャンルで満足な活動できない奴らの吹きだまりだからな
んでじゃぁ誰しもが100%満足できる活動できるかっていったら
それは人間関係と己の努力や才能の絡む世界なんだから無理って話

同人活動にしろヲチにしろ海鮮にしろ自分が言う(書き込む)言動、
おこす行動が他人にどういった影響を与えるかとか
想像できなくなった人が増えたんだよ。
考えても半径1mレベルしか想像できない
自己表現をしてる世界、それをまた受ける世界なのに
風が吹けば桶屋が儲かるという考え・思想がまったくない


285 :ネット:2008/07/13(日) 04:24:53 ID:1PMtEFgi0
ネット同人の事情とちょっと違うかもしれないんだけど、雑談がてら。
自分、90年代後半に商用ホームページの製作やHTMLのインストラクターしてたことがあってさ。
このスレみて懐かしくなって当時の教科書を見返してたら、ホームページ発信者と閲覧者との交流に
必要な三種の神器に 「メールアドレス、掲示板、アクセスカウンタ」 とあった。
同人サイトでも、90年代はこの3つを備えてるところが多かったな、と懐かしい。
最近、カウンタを見かけるのが減ったのは、キリバン設定してもスルーされたり、アクセスカウンタの
回り方でいらぬ僻みを招いたりからなんだろうかね。

286 :ネット:2008/07/13(日) 14:02:33 ID:WpUZgCi80
ヲチスレで一時バカウンターをボコボコにするの当たり前だったなあ…
また逆に、粘着がキリバンでトラブル起こすことも多いようだからね
キリバン流行りだしてまだルールも緩くバカウンターが主流の頃は
人気の作家さんのキリバンページに同じHNがズラリで背筋が凍る事も結構あった…

ヒキの人の経歴でもよく出る例だけども
最初のサイト→カウンタ・メルフォ・拍手・BBS・ゲストブック・絵板・日記(内5〜6個ほど)
対処にやや疲れて次のサイト→カウンタ・拍手・絵板・日記
さらにいろいろあってのサイト→メルフォ・日記・絵板
疲れ果てて今のサイト→淡々と絵を上げる絵板・画像でメルアド

みたいにどんどん減っていくって話、これが同人サイト全体で繰り返された結果だろうね
最初はみんな期待に胸膨らませてあれこれ用意するだろうに…

287 :ネット:2008/07/13(日) 14:23:03 ID:hC1ZHW5p0
BBSは一般的なトラブルの他に
過疎状況がバレバレというデメリットもあるよね
オープンだとなにかと面倒で外されて行ったんだろうなあ
知り合いのたまり場になっちゃって困ったとか
トラブル未満のジワジワHP削られるような場合もあるらしいし

288 :ネット:2008/07/13(日) 18:58:28 ID:oYVlITMw0
確かに誰も書き込まないから必要なくて撤去した>掲示板
最初は期待に胸膨らませてあれこれ用意する所は一緒だけどw

289 :ネット:2008/07/13(日) 22:39:15 ID:De+avJFK0
小説サークルはネットの普及で一番恩恵受けていると思う
昔は余程嵌まったジャンルだったりマイナージャンルで無い限り
小説本に手を出す人はそう多くは無かったと思う

今はオフ専以外はサイトである程度読めるからね
文体や好みを把握して買えるのでサークル、買い手双方にメリットだな

290 :ネット:2008/07/13(日) 23:58:03 ID:/1q5TVwf0
それはあるかも
小説だととにかく手に取って貰えないって悩んでる人多かったもんね
それで絵描きさんに表紙頼んだり短いの無料配布したり…

ただ逆に、本として売るラインというかハードルが上がってる気もする
オムニバスでも1話がSS位の量だとサイトの物との区別が
まあぶっちゃけた話、無料の物と有料の物の差別化がはかれないと言うか

人気作家さんはweb再録+ちょっとおまけでも売れるみたいだけど
本にするなら基本は中〜長編かオムニバスなら少しばかり分量が必要みたいだ

291 :ネット:2008/07/14(月) 01:38:33 ID:irKrThg7O
タダがデフォの小説で金取るなんてどんだけ金金金なんだサイトで全て公開しろ!


とか拍手※入るジャンルがあるってマジかな(((;゜Д゜)))

292 :ネット:2008/07/14(月) 03:18:11 ID:+kUDnEGH0
あると思うよ、言わなくても思う事あるしねw
オンオフ兼業で、オンが滞ってオフオフオフばっかりのサイトを見ると余計思う。
どっかで金とか馴れ合いにとりつかれたのかなとか…
金出してでも読みたいと思えるサイトなら購入するけど、
オンが滞っていると作風変わっててもわからないし、買いたい意識は薄まるかも。

293 :ネット:2008/07/14(月) 03:51:55 ID:du2mk3rK0
>>292 それはちと、穿ちすぎでは……。
オンってなかなか感想やコメントを貰えないけど、オフって本と代金のやり取りの合間に
一言二言、言葉をもらえることが多い。よしんば相手が無言でも、こっちが「有難うございます」
と言ったときの表情や仕草から本を作ってよかったと思えることが多い。
何回もサイトを訪れてくれるサイレントマジョリティーなオンの読者さんをないがしろにする
わけじゃないが、やっぱり明らかで分かりやすい反応もらえる方が次に繋がりやすいんだよね。
オンで滅多に感想もらえない自分のヘタレさもあるんだけどね。


294 :ネット:2008/07/14(月) 04:38:16 ID:a1S3AM/a0
>>292
描き手に対する敬意が感じられない考え方だなぁ
動画サイトにいっぱいいるよなこういう奴
「金出してでも見たいアニメならDVD買うけど糞アニメだからタダで見せろ」って言ってる奴らな

295 :ネット:2008/07/14(月) 05:38:28 ID:Oax76ppz0
ネットの普及で一部大手の話だったり
同人バブルだった時代の話とかが
ネットでも気軽に知れるようになったせいか
同人=儲かる=金儲け 
って図式にされてしまったなぁと感じる
現実に儲けてる人はいるけど全体からしたら1〜2割で
しかも商業抜きで同人専門だけで稼いでる人なんて1割もいない現実

ちょっと絵が上手ければ人気うなぎ上りでがっぽがっぽとか
絵の上手い人に表紙描いてもらえば小説も売れ売れ
なんて夢見がちなオン者の多さ


296 :ネット:2008/07/14(月) 07:28:39 ID:eF6tJvfS0
>>294
「見たい」と思うってことはいくらかの魅力(価値)を感じてるということだし
要求された金額と価値が釣り合わないと思うなら見なきゃいいだけなのに
なぜか「タダにしろ!」「金儲けに目がくらんだ守銭奴!」なんて言い出す人が増えたね

欲求は満たしたいが対価は払いたくない、というのも立派な守銭奴なのになぁ

297 :ネット:2008/07/14(月) 09:29:26 ID:Ugd8vliM0
自分が守銭奴だから他人もそうだと思うんだろうな

298 :ネット:2008/07/14(月) 10:12:06 ID:0+NR8HMh0
>>292
ネットで宣言した公開予定遅らせるのと
イベント合わせで落とした時のダメージや自己嫌悪は比較にならないよ
閲覧者の反応や周りの発行状況が見えるだけにね
金はまだしも「馴れ合い」にとりつかれるのはネット上と変わらないんじゃない?

逆にオフでそこのサークルをチェックしてる客からすると
オンばっか更新してないで原稿やれよって思っちゃう場合もあるわけで

299 :ネット:2008/07/14(月) 10:15:34 ID:KySfOAMI0
オンオフ兼業って言っても
オフに力入れてる人ってオンはサンプル+萌え語り(日記等)+告知
でしかない人も多いよね。さじ加減は自由なんだし

主にオンの読み手さんはサイト開いてる以上更新しろとか
バランスとって均等にやれみたいな人結構多いんだよなあ話聞いてると

売れてるとこでも大した部数いかない小規模ジャンルで殆どが赤字だろってとこでも
オフに力入れてると見るや、やっぱお金かみたいに言っちゃう。オフ=金儲け
ここら辺の意識の乖離が始まってて恐いよね…基本ただが当たり前になってると

300 :ネット:2008/07/14(月) 10:55:20 ID:/eD6qN6R0
>>295
>夢見がちなオン者の多さ

最近これで可哀相な事になるオフデビューの温泉増えてるよね
最初はジャンル事情もみつつ数十部〜100部くらいから始めるのが定番だったけど
今はオンで人気とかあるから、読み違えるか勘違いするのか
いきなり無謀な部数刷って大失敗なんてもんじゃない数余っちゃう人が…

301 :ネット:2008/07/14(月) 11:13:40 ID:cBPz0Dem0
部数の読みが出来ないオン専は本当に多い
余らせる人も多いが、逆に少なすぎて再販貧乏に陥ったり
ヒット数と部数は連動しないんだってば……

302 :氏ね:2008/07/14(月) 11:28:22 ID:HYN3s6EdO
http://m-pe.tv/u/page.php?uid=gvogvo&id=1
コイツ早くくたばれ
目障りなんだよ

303 :ネット:2008/07/14(月) 11:30:55 ID:TFAeyiv/0
オンオフ間温度差スレみたいになるのはやめようぜい
いろんなことが分かってる人は温泉だろうがオフ者だろうが分かってるんだしね

まあオフというと金銭が絡むから「オフに行く人間は金が目当てなんだ」って思うのはしょうがないかもだし
現実にそういう思惑を抱えてオフ進出する人がいるのも間違いないんだろうけど
実際的にはそれが目当ての人間もそれで稼いでる&稼げる人間も極少数だって周知されるといいね
それだけでも随分垣根が低くなりそう

304 :ネット:2008/07/14(月) 11:37:40 ID:0+NR8HMh0
1時間くらいで描いたらくがきもWEBに上げると
よほど大きなサイズじゃないととぼやけて荒が見えないから
「印刷用の原稿も同じような労力で描けるんだろ?更新止まる程の事?」
って勘違いも生まれるんだろうなあ

ネット普及で知ってびっくりしたのは描き手側にも仕事や学業があるって事を
想像できてない人がいる事だ

305 :ネット:2008/07/14(月) 13:26:45 ID:rWfn65Oh0
>>304
それは昔から居たけどね。新刊遅れるとやたら怒る人とか

逆に通販処理サボって何か月分も溜め込んでいるのに
「仕事や学業があるから仕方ないんです!みんな分かってない!」と言い張る人も居たけど
(でも明らかに遊んでいる)
雑誌の同人誌コーナーに載って申し込み来ても送らない人とかね。
今ならすぐネットで晒し者だろうけど、当時はそのまま泣き寝入りの人が多かったんじゃないかな。

306 :ネット:2008/07/14(月) 16:36:18 ID:2uTmAPxyO
そういうのもネットが普及してない頃は「よくあること」で、「為替送ったのにトンズラされちゃってさーw」みたいな
友達との笑い話ですんでいたんだけど、ネットが普及した今となってはそんなことがあったら
他ジャンルに飛び火するほど大問題になるよね。

もちろんそんな事するサークルが悪いし、そういう悪いサークルの情報がすぐに耳に入るのはありがたいんだけど
当事者でもなんでもない人達までよってたかって、更にジャンル移動先まで乗り込んでいって
延々叩くさまは見苦しすぎる…。

307 :ネット:2008/07/14(月) 19:59:31 ID:RLUTK/SQ0
>「為替送ったのにトンズラされちゃってさーw」みたいな
>友達との笑い話ですんでいたんだけど

そんな昭和初期みたいな感覚を一般論みたいに言われましても…
雑誌の通販コーナーでも踏み倒しは問題になってたし
お金の事は昔から大事、大騒ぎだったよ。一瞬で広める術がなかっただけで

308 :ネット:2008/07/14(月) 21:18:59 ID:rWfn65Oh0
雑誌で一般論として為替泥棒すんなと警告する事はあっても、
実際トンズラした人に編集部が直接注意する訳でもないだろうしなあ。
通販申し込み側も本が届かないからと言って編集部に連絡する人は僅かだろうし、
郵便事故との区別もつかないしね。

15年くらい前、千件以上溜めていると語っていた知り合いは
警察にパクられる事も今になって2chに晒しageされる事もなく、
今でも元気に同じPNで活動中だよ(とっくに自分とは縁は切れてるけど)
自分も別に今更晒しageする気もないけど、彼女はあの後千件以上の通販をちゃんと処理したんだろうか。

309 :ネット:2008/07/14(月) 22:26:31 ID:8qe57Tmu0
予約金だけ巻き上げてトンズラ、ってよくあったよ。
酷い場合だと未発行のまま当人あぼーんってのもあった。
他ではその予約金で別ジャンルのフルカラー豪華本を何冊も
作って前ジャンルはそのままフェードアウト…ってのも。

310 :ネット:2008/07/14(月) 22:32:39 ID:GYKzy6Lh0
昭和なら通販で本がこなかったって誰しも1度は経験してると思う
勉強代だったともって諦めるっていうのが昔は流れだった
今はそんな事許されないわな。許してもいけないし
そういった自浄作用ができたのはネットの良い所だけど
反対にお客様気分な人が多くなったのも弊害だね
1週間で届かなければ詐欺だと即ヲチとかな
迅速対応する大手や専業がいるのもあるんだろうけど
本当に個人、自分とかわらぬ立場の庶民が同人をやってるって
想像できない人が本当に増えたと感じる
商業的になりすぎた同人界プラス
オフの現実を知らないまま同人に入って来てしまうのが原因だろうけど


311 :ネット:2008/07/14(月) 22:35:39 ID:AILx72vV0
大事、大騒ぎってのは詐欺られた側の気持ちの話だと思うよ
そりゃ昔はアングラなのも手伝って騒ぐ人も少なく雑誌もどっか緩かったし
踏み倒す側なんかいつの時代もガタガタ言うなって鼻ほじってんだろうけど

詐欺られた側は今も昔も普通にショックでしょ。お金のことってのもあるけど
詐欺にあった、裏切られたわけだから。件数重ねたら慣れるのかも知れないけど…

私も友人も同じ人に初めて踏み倒された時は物凄いショックだった。名の通った人だったし
踏み倒された側まで笑い話で済んでたのが普通の感覚みたいな話は釈然としないなあ

312 :ネット:2008/07/14(月) 23:09:27 ID:TFAeyiv/0
311と同じ気分。詐欺られショックはずっと引き摺ってるよ
しかも詐欺サクルがその後も延々のほほんとイベント出続けてたから余計だった
つーか勉強代とは言うが、何の勉強なんだとw

そういう過去を振り返ると、たまに暴走する人間も発生するとはいえ
詐欺屋は詐欺屋として祭り上げられる今のネット社会のほうが遥かに良いなと思う
一週間で暴れるとかそういう暴走タイプは戒めることも出来るけど、詐欺師相手に
個人一人じゃ泣き寝入りが大抵のオチだからなー

313 :ネット:2008/07/14(月) 23:58:16 ID:8qe57Tmu0
一応凄く遅れて出す人はいるにいた。
発行予定が86年冬が延びに延びて発行されたのが89年(90年?)冬ってやつ。
その頃はチラシがそのまま申込用紙になっていたんだけど。
執筆者がそのジャンルでの有名どころだらけの本だった場合、
高確率で年単位に待たされた。

今では考えられないケース。

314 :ネット:2008/07/15(火) 00:54:23 ID:bCtZnvL00
予約詐欺はあったね
自分の場合サークル側で、金集めた元相方が逃亡
一銭も受け取ってない自分が問い合わせのある分返金してたよ

315 :普及:2008/07/15(火) 02:11:45 ID:PEgt7fcxO
>>314
凄い話だな。乙ってレベルじゃない

予約の方は一応買い手が気長に待てる空気や背景があったよね
イベントが情報源の殆どだった時には海鮮は感覚も数ヵ月に一度サイクルつうか
春に出すはずだった本が落ちる→夏コミになります!→秋のオンリには!→すみません冬コミこそ!
こんなんであっと言う間に一年。イベントまで待つ→新情報来るの繰り返しだから何だかんだ待てる
それがトンズラばかりか徐々にフェードアウト→他ジャンルで活動を可能にしてたと思うと悔しいが

通販の方も踏み倒しは当然最悪としても
多忙を理由に一年以上待たせながら新規通販受け付けを止めないサークルや
散々待たせた後に平気で「本が完売したので」と違う本送って来たり
あり得ないようないい加減な人がゴロゴロいたよね。信じられない

316 :ネット:2008/07/15(火) 04:17:16 ID:0hxqcFfz0
>>315
まさしくそのケースが続出したよ、当時やっていたジャンル。
超が付くほど遅れてようやく発行したのはいいけど、転居とかで行方不明の人もいた。

一番最悪だったのは
「何冊もの本を発行予告、予約金集めたのに、本は全部発行されず、集めたお金で
別ジャンルの本を堂々と発行していた」ケース。
会員制のサークルもやっていたけど、そちらで出す予定だった本も予約のお金だけ
取っていてサークル自体は自然消滅w
当時その別ジャンル本を委託していた知り合いは激怒していた。

317 :ネット:2008/07/15(火) 06:18:21 ID:72pAn8Ec0
ネットによって情報の風通しはよくなった反面
嘘や噂レベルの話まで風で流されて尾ひれ付いて
真実として語られてしまうのは利便であり弊害だな
そしてマトモな活動をする人になればなるほどヒッキーになって行く
イベントで気軽に売り手と買手が会話すらできない現状は
どうにかならないのかなーと思う


318 :ネット:2008/07/15(火) 11:25:06 ID:DIgM/mlc0
ヲチスレは2〜3人も基地じみたのがいたら大変だからね
一人だってID出ないとこなら自演で嘘書いて乗っかるってのをやれば
パッと見た方はあれ、何人も知ってるなら本当なのかな?って印象になってしまう
スレのおかしな雰囲気に皆慣れてりゃいいけどネットは新規の人も来るから

319 :ネット:2008/07/15(火) 12:00:46 ID:kgIjNf0M0
ヲチスレ絡みで同人全体が活気がなくなって、あまりいいことないなと思うけど
予約金詐欺とコミケの複数鳥がなくなったことだけは
本当にいいことだと思う。小さなジャンルで当り前のように島中で
ダミ鳥してる奴等は当時本当に憎かった

320 :ネット:2008/07/15(火) 14:07:58 ID:2pBRYzCK0
通販詐欺とダミーSPが減ったのは本当に良いことだ。

けど、昔↑や、そこまでいかなくても、ちょっとやらかしちゃったサークルがいたとして
そのサークルが今別のジャンルで普通に、真っ当に活動していたら?
「今はマジメになったのね。今度は迷惑かけるんじゃないよ」って思うの?
「あんなことしたくせに、のうのうとよく活動できる」って思うの?
後者ってすごい了見狭いよね。

ネットの普及で、了見の狭い人が大きな発言権を持ったお陰で
実際そんなことないんだけれども、1度の失敗も許されないみたいな風潮になったのが
大きな弊害だと思う。

321 :ネット:2008/07/15(火) 16:17:18 ID:GygPMdI30
起こした問題にケジメつけてないならずっと憎まれても仕方ないと思う
金の持ち逃げした人は連絡とれる人だけにでも返金するとか
どこかの掲示板を荒らした人はちゃんと謝罪するとかさ
そういうことをせずに「今は真っ当にやってます」って言われても…
ケジメつけてない時点で真っ当じゃないし
こんなのリアル社会でだって一緒じゃない?

それと、嫌な思いをさせられた相手をいつまでどう思おうがそれは個人の自由
そんな感情のことまで了見が狭いなんて叩くのもこれまた了見が狭い
問題なのは憎しみを自分の中で完結させずに周囲(リアル、ネット)にばらまくことだよ

322 :ネット:2008/07/15(火) 16:43:00 ID:N76gUc+d0
>>320
>後者ってすごい了見狭いよね。

それは極端だろう。
「ちょっとやらかしちゃった」が、年齢やジャンルによっては絶対に許されない場合だってあるんだし。
ケースバイケースだから一括りに論じるのはどうかな。

「一度の失敗も許されない」ってのも、他人に迷惑を掛ける場合に関しては、だよね。
金銭絡みとか個人情報の管理とかトレスや著作権、肖像権に関わる問題とか。
この辺に関しては「やらかしてから反省」よりも「何かやらかす前に考える」ようになる方がずっといいと思う。
よく「あんまりヲチがうるさいと(企画やオンリーイベントを)主催する人間がいなくなる」みたいな意見があるけど、
それならそれで仕方ないと思う。
同人界の中だけなら「失敗しました、反省します」でもいいけど、昔と違って外部の目も厳しくなってる。
下手なことするとそのジャンルだけじゃなく同人全体が一斉に取締りの対象になるかもしれないんだから。




323 :ネット:2008/07/15(火) 17:13:53 ID:yvCMnMNm0
320が言ってるのは通販詐欺とか犯罪まがいなものじゃなくて

昔ちょっと若気のいたりで言動が痛かったとか
そういう「やっちゃった」なサークルを
何年も粘着してる人種の事じゃないの?
懐かしむネタとして持ち出すようなノリじゃなくてさ

324 :ネット:2008/07/15(火) 17:42:11 ID:ODB26tZY0
そこまでギッチギチに了見狭い人だらけでもないと思うけどなあ
たとえばマイジャンルじゃ過去に酷い行為をしてた人がいるんだが
その人が厭離に手を出した時は散々ぶったたかれてヲチスレで過去を暴かれネガキャンされ放題だったけど
長い時間掛けてまっとうにやってるのを証明したら、過去はアレだけど今はちゃんとやってるって判断されるようになったよ
売れ始めは牛歩やりまくったところも、イベントごとに改善があればよっぽどの私怨以外は誰も書かなくなったし

過去の悪いことは悪いことで変わらないし、やらかした以上ずっと語り継がれてしまうのは仕方ないが
それ「だけ」を何年も引き摺って永久に認めないってほどの人はそういないと思われる
で、一部そういう人はジャンルスレでも嫌がられることが多い

325 :ネット:2008/07/15(火) 17:44:56 ID:Xz4ciR6Z0
なんでもそうだけど、気にしない人は気にしない。
気にする人だけが主張する。
100人のうち90人が気にしない人でも、10人が毎日毎日愚痴ってたら
ネットは記録として残ってしまう。

悪口ならその場で消えるけど、ネットは文字として残る。
その差が大きいとは思う。

326 ::2008/07/15(火) 17:46:37 ID:3Z8vmuxN0
一度失った信頼を取り戻すのはものすごく難しい

327 :ネット:2008/07/15(火) 18:19:00 ID:N76gUc+d0
昔から「若気の至り」が許されてきたのは、それが狭いコミュニティの内部のことだからって理由だからだと思う。
何かやらかしても、その人が大人になればコミュニティを支える一員となるのが前提にあるから許される。
個人的に遺恨があっても「狭い地域で波風を立てるのは」という精神で見逃してもらえた。

同人もネットが無い頃は多少やらかしちゃっても、個人同士や共通の知人という狭いコミュニティの中で解決するなり
しなくても愚痴って終わりで済んだ。と言うか済ませるしかなかった。
でもネット上だと個人個人で「半ば独立したコミュニティ」状態だからね。
自分の行動の一つ一つにいちいち責任が付いて回るんだってことを知らないままやらかしちゃうと、
あっという間に全方位から叩かれる。

それが良いか悪いかはともかく、システム自体が変わってるんだってことに対応できないと痛い目見るよね。



328 :ネット:2008/07/15(火) 22:26:52 ID:wLovBOIL0
ちょっと気になったジャンルがあって、とりあえずで2ちゃんを見たら
ものすごいヲチとイヤミと叩きと私怨で渦巻くドロドロ状態だった。

まあこんなの一部だし…と思いつつも情報収集で目を通してるうちに
なんかどこかがぽっきり折れて、そのジャンルはそれっきりになったなあ。
理屈じゃなくて感情で「萎える」かんじ。
それを乗り越えるほど好きじゃなかったってことなんだろうけど
とっかかりでこれはガッカリだった。
以降は気になるジャンルは絶対に2ではスレを探さないことにしてる。

その辺はまさにネットの弊害だと思う。

329 :ネット:2008/07/15(火) 23:06:36 ID:eaCPBRC60
ネットと言うより2ちゃんの弊害かも知れないね
同人以外のジャンルではここ何年か
楽しく話すだけなら2ちゃん外になってきてて
特に芸能系などは荒らしや嫌なレスが多くて酷いから
mixiやブログや他にだいぶ移っちゃってる印象

同人の話題やヲチスレはまさに2ちゃんと相性がいいから
便利な反面…みたいなネットの明暗が2でクッキリ出ちゃってるよね

330 :ネット:2008/07/16(水) 03:03:26 ID:Pu40pn2y0
同人でネットやってる人が
2ちゃんの関連スレは全部、極一部の愚痴吐き場、嫉妬の場
だという認識が広まれば、2ちゃんに書いてある事=嘘八百って認識になって
ネットの弊害も緩和されると思うんだけどね
もちろんソースがあれば別だけど

最近、少しづつだけどオチの酷いジャンルとか長いジャンルになると
ヲチ=信憑性なしという状態に移行しつつある感じもする
2ちゃんやネット慣れしてない子は相変わらず鵜呑みだけど

331 :ネット:2008/07/16(水) 09:56:38 ID:6rugV/eRO
慣れれば「同人板(笑)」ってなものだけど、
慣れてない若い芽が摘み取られてしまう事があるのは悲しいなあ

私の周りでもいまだに(いい年なのに)同人板を鵜呑みにしている奴がいるし
中高生がピヨピヨ騒いでいるならともかく

332 :ネット:2008/07/16(水) 18:20:00 ID:oAJcE+Sg0
「嘘を嘘と見抜けないと(掲示板を使うのは)難しい」
とひろゆきも言ってるね

333 :ネット:2008/07/16(水) 18:44:05 ID:Tnh7UU8V0
「案外〜だったりしてねwww」
なんてよく言うゲスパーでスレが盛り上がった後に
少ししてその話題がまた出たら
「〜って聞いたよ」とかになってる事があるのも恐い
勿論訂正が入る事が殆どだけど全員が全てを読んでるとも限らないし
何故こうも軽々しく思い込みで書くのかって場面結構あるよね

334 :ネット:2008/07/17(木) 22:11:44 ID:jkhGialWO
出版物について版権元とトラブルになるケースが出てきてるけど
ネットの掲載物について同人サイトと版権元がトラブルになった例ってある?

335 :ネット:2008/07/17(木) 22:16:46 ID:NumXVInV0
>>334
同人サイトではないが。
ttp://www.dfnt.net/t/photo/column/use_images.shtml

こういうのは氷山の一角と思われる

336 :ネット:2008/07/17(木) 22:47:21 ID:k/V3b73K0
オフの方では一部作品や会社の二次創作について
印刷会社が取り扱い自粛なんて動きになってるもんな
オンでもこういう連絡が権利元から来たケース当然いくつもあるんだろう

337 :ネット:2008/07/17(木) 23:59:15 ID:jkhGialWO
>>335
ありがとうございます
最近ゆるゆるのジャンルからギチギチのジャンルに移ろうかと思ってて
いろいろ考えさせられる

338 :ネット:2008/07/21(月) 20:23:36 ID:VdfPtG+k0
ネットが広まって「地雷」って感覚がやたらと鋭敏になってる。

本だと確認してから買うから、ある程度お金払った自分の責任なんだけど
サイトはワンクリックでバーンと絵が出ちゃうので、ショックがでかいんだよね。
拍手・2ちゃんで文句も言いやすい。

総受とか大雑把なものの他、単一、固定などの縛りのキツイ言葉が生まれた。
だから注意書きがどんどん細かくなっていったり、逆に開き直って一切無くすサイトも分かる。

でも、本の前書きなどで「攻Aが受B愛故に変態化しています!苦手な方は注意」とかが
すごく多くなったなぁと思う。
ページもったいなくないか?女体・グロとか明らかに分かれそうなものならともかく。
昔は昔で「ゴメント」っていうのがあったけど。(コメント全部が謝罪みたいなやつ)

この間、どこのオン専さんか知らないが、アンソロにお呼ばれしたのに
丸々1ページ注意書きにしてしまった人を見た。(漫画の中身は平凡だった)


339 :ネット:2008/07/23(水) 14:35:27 ID:5SmN5aMw0
注意書きって正直そこまでは必要ないって人間には邪魔だ
殆どあらすじ紹介になってるのもあるし
結局は必要って人の方が切実だし書き手もリスクは減らしたいって事で
どんどん細かくなってきてるけどさ

やるのが当たり前になるとますますそうやってエスカレートするんだろうなあ
で、一個でも書いちゃうとあれもこれも「不十分」と言われるから
面倒な人はいっそのこと注意書き一切取っ払うって事だよね
何事も両極端になってるような…

340 :ネット:2008/07/23(水) 14:55:57 ID:H72hzkPZ0
注意書き関係、特殊な設定や地雷になりやすい設定での注意書きならわかるけど、
そうでないやつまであれもこれも注意書き明記してくれ、ってのはなあ。
「自己責任」は負いたくないのか?

341 :ネット:2008/07/23(水) 15:28:29 ID:wjpYInuH0
「A×B、C×D、E×F、G×H…」と、10組くらいカプが書いてある二次小説があった。
読んでみたら原作のサブストーリー的な作品で、単に原作に出てくるカップルor夫婦を
そのままの設定で書いてあるだけ(キャラ数が多い原作なので、公式カプだけでもそれ位ある)。
原作でも恋愛描写が多い主役級カプは割としっかりとした恋愛描写がされていたけど、
脇キャラのカプは大した描写は無し。

これなら「原作準拠のサブストーリーものです」だけで良さそうな気がするけど、
それだと文句付ける人が居るからこうなるんだろうな。
でも逆に脇キャラカプを求めてこの小説読んだ人はがっかりするのでは…

342 :ネット:2008/07/23(水) 15:28:47 ID:Sd4jgblN0
ふじこる人が多いからじゃね?
ネット上の特性、気軽に感想言えるから
ちょっと嫌だったからといって文句や愚痴を拍手で流してしまう。
好きなもの以外食べたくないというクレーマー気質な閲覧者増加と
いちいち文句たれられるの面倒だから最初にふりこにかける管理人の増加
悪循環による相乗効果だわな

343 :ネット:2008/07/23(水) 16:33:13 ID:AcbKvHoJ0
あー、うちも普通に原作準拠カプしか書いてなかったんだが
地雷垂れ流すな!ってやたら言われて細かく注意書きしてたわ
しかし拍手取っ払ってIP表示のメルフォにして忍者つけたらクレーマーが消えた…
身元晒してまで言いたい事ではないらしいw

注意書き細かいサイト見ると何かあったんだなって思う

344 :ねっと:2008/07/24(木) 07:30:19 ID:SpJ4s8K+0
女体化が苦手で堪らないスレ-5-
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1212641820/



345 :ネット:2008/07/24(木) 11:04:00 ID:KGDMTeHK0


346 :ネット:2008/07/24(木) 15:42:32 ID:kQ8oSopW0
意図がわからんけど釣られてみる>>344

女体化も、昔は何の注意書きも無かったよね。
健全オールキャラギャグ本でも女体化ギャグとか全キャラ性別入れ替えギャグはよく見たし、
801の延長としての女体化も注意書き無しが普通だった。

公式カプの注意書き無しは当たり前。
カプ争いの無いマイナージャンルだと、801や百合でも表記無い事もよくあった。
死にネタだのアンハッピーエンドだのも、誰も注意書きなんてしてなかった。ネタバレになるし。
それでハズレを引いても「自己責任」だった。

>>338
>本だと確認してから買うから、ある程度お金払った自分の責任なんだけど
>サイトはワンクリックでバーンと絵が出ちゃうので、ショックがでかいんだよね。

これが解らないんだよなあ。
タダ読みのサイトは許容するけど、本は金払うのに地雷だったら腹が立つから注意書き書け、
と言う方がまだ解る。

347 :ネット:2008/07/24(木) 16:12:21 ID:T7wIedap0
要するに、嫌いなものは見たくないんだよ。タダだろうが何だろうが。

イベントだったら、サークルカットの小さいモノクロの絵でとりあえず避けられたり、
スペースの雰囲気やポスターで避けられたりする。
本の表紙で確認するにしても、机の上に数種類ある本の1つとして見ることができるし
目のいい人なら少し離れたところから、3サークル分くらいのざっくりした風景の中に
自分の地雷のものを見つけることができるかもしれない。
こういう状態って背景の中の一部に自分の嫌いなものが入ってるようなものだから
あ、今ちらっとイヤなもの見えたけど見なかったことにしよう、くらいのことができる。
でも、ネットだと画面いっぱいにどーんとイヤなものが表示されちゃう。

昔は表示なかったって言っても、昔は女体化とか出産ネタとかってジャンル末期ネタだった。
たいてい、あるサークルの発行物にだんだんオリジナル設定増えていったり、
パラレルものが出てきたりする中の1つだから、突然極端なネタにあたることは少なかった気がするよ。


348 :ネット:2008/07/24(木) 16:47:54 ID:t1pNCpLs0
まぁオンオフともにお客様気分な人が増加したって事だろ
原因は同人・オタク文化のメジャー化とそれにともなう商業化
ライト層の増加、狭量で声の大きいクレーマーの増加
今や同好の徒があつまる事=同人なんて考えてるやついないのと同じで
素人が好きでつくってる同好へのお裾分け創作物っていう前提が欠如してて
商業と同じもの、またはそれと同等の対応が当たり前だと思っている
作り手側もまたお客様は神様です的な見てくれるだけでありがたいとか
下でに出てしまった結果でもある

349 :ネット:2008/07/24(木) 17:11:19 ID:jxBXNTJ30
>347
最後のとこ、そうか?丸々パラレル本ともなれば末期限定で増えるけえど
小ネタ程度なら何の前触れも無く地雷ネタ漫画・イラスト混在は珍しくなかった
案ソロでさえ数ページ程度なら女装、女体化混じってたから地雷踏みまくりだったよ

オールキャラ表記だけでギャグとカプ混在も普通にあった(エロはさすがに表記あるが)
エロさえなければホモなのに健全とか書いてる人もちらほらいたし地雷カプあったら大変w
そればかりのサークルや本じゃなきゃカットや表紙で察知出来ない事多いよ
本で説明無しの地雷を避けるのって結構難しいと思うけどな

むしろネットの方が、まず最初はリンクからだからサイト紹介があったり
作品に個別説明、カプ別、傾向別だったりするしで避け易いでしょ
たまに地雷ネタがtopやバナーからで事故が皆無なんて事には当然ならないけども

地雷も事故も昔からあったしクレーマーもいたんだろうけど
事故の文句をサークル側に言うって感覚が一般的じゃなかったってとこだと思う

350 :ネット:2008/07/24(木) 17:28:14 ID:1MQ91KUQ0
>>348
それに尽きるね。

加えて、作り手側は作り手側で、
努力した分は返ってこないと不満、
努力が認められるのが当然だと考えている。
お客様気分な受け手が作り手に移動しているわけだから
そうなるのが当然。

良いのか悪いのかはわからないが、この傾向は今後も加速すると思う。

351 :ネット:2008/07/24(木) 18:02:18 ID:RNYmUB5U0
努力努力と声高な奴はたいていさほど努力してないよ

352 :ネット:2008/07/26(土) 01:46:22 ID:AMAX0JCQ0
「自己責任」って事を知らないのか?と思いたくなる最近の傾向。

353 :ネット:2008/07/26(土) 02:41:49 ID:xyxUng7u0
しかし原作準拠でないもの(801含めカプ捏造とかエロなど)には
検索よけ程度の配慮はして然るべきだと思う。
801嫌スレみてると、興味をもったジャンルのキャラ名なりキーワードで
検索してみたらそういうのがひっかかってたので見てしまった、読んで
しまった、なんじゃあこりゃあな叫びをよく見かける。

ネットでは誰でも簡単に絵や文を全世界に発信できる分
昔はもっとその辺の配慮がされていたような気がするんだけど、
ネットの普及とともにそういう前提に無自覚な層が増えたため
いらぬトラブルも増えているように思う。


354 :ネット:2008/07/26(土) 02:48:01 ID:MxA8G2dg0
検索よけしないと海外の転載厨にもすぐ目つけられるしな

355 :ネット:2008/07/26(土) 02:58:40 ID:npTSugKu0
>>353
んなこたーない。
ネットに女性向け同人作家が進出し始めの頃は
タレントの名前でググると、同じペンネームにしてる同人作家の個人サイトの方が
本物さんのオフィシャルサイトおしのけてトップに表示されるなんてことザラだった。
今でも男性向けは検索避けやってない所の方が多い。
すぐに小姑根性発動させたい女性向け同人界が、検索避けだルールだマナーだと騒ぐうち
「そういう配慮するのが当たり前」となって、しない人間を攻撃したり排除しはじめて
もはや「配慮」と言うのは口実に成り下がり、実質は「ルールに従わない異分子イジメ」と
化してる部分が大きい。

356 :ネット:2008/07/26(土) 03:38:36 ID:xyxUng7u0
その辺の事情は知らなかったから興味深い。
攻撃だの排除だので陰湿なイジメ化するのはいかんと思うが
ただ、今は逆におおっぴらになりすぎてるんじゃないかな。
ネットの普及のせいで、住み分けできていたのがそうならなくなった、
というか。

ネットで情報をあさるなら汁だくエロや捏造ホモにぶつかっても自己責任と
いわれると辛い。この辺りは見解の違いということで、スレ違いスマソ。

357 :ネット:2008/07/26(土) 03:56:07 ID:MauDjpEX0
なんか想定してる「注意書き」が違うような

同人以外の調べものをしててもエロにぶち当たるような野放し状態がどうか、じゃなくて
あくまで同人の中での「萌え地雷」関係のものの話だったのでは?

それこそ「ストーリー内のカプ変遷詳細」「三角関係」「女装」「死にネタ」「女体化」
今はこの辺は「注意書きしてないのはちょっと…」扱いだけど
90年代前半くらいまではこの辺に関する注意書きなんか見たことなかった

358 :ネット:2008/07/26(土) 04:03:44 ID:LrOEUUYP0
大昔はそもそもロボット検索というシステム自体が使い物にならなくて
今ほど有能じゃなかったからキーワド仕込んで更に
自分で巡回来てね〜報告(登録)しなけりゃ来ない
それでもよほどの人気サイトじゃないとひっかからない状態だった
サーパラとかチナミもなかったから同人はヤフーに登録したりが当たり前だった
むしろキーワードにカプ名やジャンル名入れて人寄せしてたくらいの時代

win98が出たあたりから一般人がネットに接続しはじめて
同人の済み分け問題が出始めた。この頃にはロボット検索も
大分有能になってきてメタダグ仕込まないと拾われる様になった
あとはヤフーがもう簡単に登録できなくなってて
同人サイトはサーパラとチナミにと済み分けされるようになった

2000年になる頃には一般もオタクもネット普及して
同人サイトは隠れろ的なのが常識になってきたと同時に
初期のジオみたいなオープン式なコミュニティ系サイトが増えて(今でいうプロフィールサイトみたいな感じ)
そこでネット初心者が同人サイトを作ったりオタク話をしたりで、
問題になりはじめた頃

359 :ネット:2008/07/26(土) 04:50:30 ID:E2OVOg0o0
窓95時代からネットやってるけど、昔はオタサイトは同人サイトより一般ファンサイトの方が多かった記憶がある。
ファン交流とか感想・レビューとか考察とか資料とかゲームなら攻略とか、そういうサイトね。
サイトの全体数が少ないし狭い世界だから、そういうサイトと同人サイトとの間に交流もあった。
98頃から同人サイトが爆発的に増えて、同趣向の同人サイト同士で固まりだして自然と住み分けし始めた感じ。
ジャンルにもよるのかもしれないけど。

今でも古くて小さなジャンルだとそういう所があるね。
同人サイトより一般サイトの方が多く、住み分けするほどの数も無いから全部一緒くたにリンクし合って
どのサイトも5年選手は当たり前で交流あってオフ会とかやってて、
801サイトにオフ会レポートが置いてあって、同人知らないオフ会仲間が普通に見に来たりとか。

360 :ネット:2008/07/26(土) 10:54:41 ID:npTSugKu0
ネットも昔は繋ぐだけでけっこうお金かかったし
ましてやサイト開こうなんて思ったら
ある程度の技術と出費は必要だったから
一般人でもヲタ気質よりの人しか利用してなかったと思う。
だから一般サイトとヲタも上手くやれてたんじゃないか?

それがずっと手軽になって、本当の一般人が大量参入してから
良かれ悪しかれ、ヲタ同士だけの集まりの時とは
違ってきてしまったんだろうなぁ。

361 :ネット:2008/07/26(土) 12:15:33 ID:VrL3Kt1o0
そういう一般から流れてきた非常識人が増えたね。
オタ要素を持ちながら環境がなく、小中高大とオタに触れずに来てしまった人が
「ネットで初めて同人を知りました!私の世界はここだ!」みたいな。

浮かれてはしゃいでるだけの仮性人はそのうち落ち着いて、過去のはっちゃけた自分を
思い出してお布団の中で悶えてくれるだろうけど、いわゆる「お客さん感覚」な
どこまでも一般の感覚の人が要注意人物だと思う。

非常識なのは少数だとしても、総じて声がでかいから目立つんだろうな。

362 :ネット:2008/07/26(土) 23:36:38 ID:6OUvj5It0
公式リンク貼りまくりブログで二次エロイラスト載せたり
どう分類すべきか分らんのも増えてるからな。同人じゃない宣言とか
さらにエロじゃなく健全絵でオフやってないとファンアートとの垣根も分からん
同人て括りがどこまでかも難しくなってる気はする

昔より同人の置かれた状況が厳しくなってるジャンルも増えてるのに
一方ではオープンオタみたいのも増えててブログで同人誌買った自慢とか
腐女子がニュースで紹介とか裾野はどんどん広がるし今後どうなって行くんだろうな

363 :ネット:2008/07/26(土) 23:41:38 ID:cNMNB0jh0
アニメやマンガならまだいいんだけど
一般人率が高くなる生半生とかでそういうのはホントカンベンしてほしいな…
子供はもちろん、親世代まで見ちゃうんだよね

最近ネット覚えて楽しく大好きなドラマ関連で検索した親とかが
アレなブログ引っ掛けて興味津々そうに話題を振ってくるのにいたたまれない
同人活動を理解はしてくれてるが、自分自身がそういうものを目にするとは思ってなかったみたいで

364 :ネット:2008/07/27(日) 00:01:11 ID:6OUvj5It0
生半生と言えば大分前だけど
漫画と半生ごっちゃのオンリーが開かれた時は
緩い漫画ジャンルと半生(サイトで生やってる人も多い)を
一緒にしたらあぶねーだろうが!と怒ってる人がいたな

昔からジャンルによってはおじさんとかがフラッとコミケやオンリー来てて
ギョッとしたけど交流が〜なんて話はあるんだけど
イベントとネットじゃ全く範囲が違うからね…
半生で検索してSSが引っ掛かったりするとジャンル者じゃなくてもギョっとする

365 :ネット:2008/07/27(日) 00:02:15 ID:zl4Z1UJY0
あ、おじさんて身内ってことじゃなくて
どうみても一般人!みたいな人ってことです

366 :ネット:2008/07/27(日) 01:35:12 ID:RABa2h52O
広がる一方で閉じてるよね
ヤバい物はmixiで限定公開なんて人もいるし
パス請求の認証制もポピュラーだし

前に小説が売れない話が出ていたけど
今後オフが衰退ってことはないのかなと考えたりする

367 :ネット:2008/07/27(日) 02:05:41 ID:mZc9Rsr/0
何を衰退と言うのかは分からないが、規模縮小することはあってもなくなることはないと思うよ
やっぱり、『本を作る』『本を買う』って喜びは、他に変えがたいものがある
自己満足レベルでもじわじわ続くんじゃないかな
って、今でもオフの9割は自己満足レベルなんだけどね

368 :ネット:2008/07/27(日) 03:09:24 ID:CH191Ywm0
>>366
昔は本気で嵌まらないとオフなんて中々行かなかったけど
今はちょっと嵌まっただけでも気軽にサイト作れるようにはなったね
本にしにくいイラストや感想やツッコミなんかはサイトの方が向いてるだろう

でも本を出したくなりましたって言う人はどの新興ジャンルでも
後を絶たないからね。一度だけって言ってた人が継続したりとか
やはりオンだけでは味わえない手ごたえある限りはオフが減るって事は
無いと思う

369 :ネット:2008/07/27(日) 13:05:40 ID:nE6FYuEc0
>>366
20年、小説本出し続けてるが
明らかに小説というカテゴリが売れなくなってるとは感じるよ
小説はオンで十分読めてしまうからなー
オフでそれなりに売れるには、オンにはないボリューム(量、内容)の本を
出すしかない
衰退はないだろうが、確実に間口は狭まってる
まあ、その分、やりがいはあるんですが!

370 :ネット:2008/07/27(日) 15:51:27 ID:r8jYnE4/0
本を読むオタクが減ってるせいもあるかと
昭和世代のオタクだと漫画も読むけど小説も読む人が多かった
あるいみ嗜みですらあった。小説読むの('A`)マンドクセな自分ですら
宇宙童子やロードストを読んだ。まだラノベのない時代だから
SF文庫やジュニア文庫、ノベルズあたりからヲタが好みそうなものが人気でたり
故に小説ジャンルが時々あらわれる(菊池田中コンビ)
しかし今は小説を読むのはラノベ好きな男性層が多いという現実
一般少女向けのコバルトでさえ売れない現実

携帯やブログみたいに10行もない短文だと読めるけど
本のように長いと('A`)マンドクセで読まない若い人が多い
最近じゃ漫画ですら文字が多いと読まない人多い
オンでもSSサイトは人気あるが長編サイトは人気がないとか
ネットで文字を読む人は増えれど文章離れは進んでる印象

371 :ネット:2008/07/27(日) 15:55:43 ID:EWGh4S+E0
買い専の「客」はイベントでも増えているような印象がある
でもサークル側の熱は冷めていて、オフ本に勢いを感じない
装丁は凝ってるけど...みたいな。
やはりネットの目を意識してるせいか、別な原因があるのか、ギスギス感がある 
オフがなくなりはしないだろうけど、規模縮小の兆しはすでに生じているのでは

372 :女性向け同人:2008/07/27(日) 16:53:19 ID:qJQzGw18O
子育てを一段落した30代の回帰現象がおこっているような。勿論独身女も多いけれど。

戻ってくる中に厨のままなのが
無理をして覚えたてのw連発したり
行動がリア厨よりもタチが悪い。
年上なだけに扱い難いというか。
最近の事情を知ろうとしないまま昔のルールで押し切ろうと暴れるから勘弁して欲しい。

373 :ネット:2008/07/27(日) 17:09:08 ID:vHnf0nfy0
規模縮小というより逆から見て、規模が拡大した理由ってのが、昔からずっと続けている
いわゆるオフにこだわりがある層が結婚その他で抜けずにずっと続けているってのがあると思うので
そこが抜けたら必然的に規模縮小するだろうなとは思う
オンオフ両方ある時代の層は、その上よりオフにこだわる層は薄いと感じるので

小説については今時の非小説ジャンルでも売れるとこは売れる
別に海鮮もアダルツばかりというわけでもない
「文字でもおk!」て層が集う要素のあるジャンルってあるんだろうなと思う

374 :ネット:2008/07/27(日) 17:55:21 ID:sizZr/a50
ナマとか半ナマとかって小説が割合強い気がする


375 :ネット:2008/07/27(日) 17:58:04 ID:EWGh4S+E0
文字でもOKて層が集う要素のあるジャンルがある>同感

売れる所は売れる。でも370の言う「文章離れ」も全体的に感じる
バブル期前後のラノベ(という名ではなかったけど)ブームを
経た層までは、読み手でも文章や長編小説の基礎を持ちやすい。

それ以降の層は、もっとわかりやすい文や漫画?を読みたがるという印象を持った
例外はいるだろうけど、少数派になっていく傾向を感じる

376 :ネット:2008/07/27(日) 20:52:02 ID:CH191Ywm0
>>374
ビジュアルの再現が難しいのと生だとアニメや漫画見たくここだっていう場面が
周知されているわけじゃないからね
ライブやインタビューやらTVやらで培った人物イメージと関係性を
ストーリー化するのに小説の方が向いてる人が多いのかも知れない

原作が小説の映画とかだと映画から入って原作も読んでって
同人は小説サークルで長編って人結構多いように見えるな

でも確かに漫画で大手しか買わないっていう層も増えてるとは思うんだな


377 :ネット:2008/07/27(日) 21:10:39 ID:jiQSc3jj0
>>372
まさにそういう人が同人に出戻ってきて
ハイテンション色んな画像貼りまくり日記で注目されてるとこに
いつの時代ですがと言いたくなるような
原作の雑誌コピーのセリフ改変ネタをやらかしてヲチスレが爆発したことあるよ…
悪気は無いのは分るんだ。昔は結構みかけた手法なんだけども
回覧の延長みたいな時代は終わったんだよと思った…

378 :ネット:2008/07/27(日) 21:24:58 ID:dUxGvrjw0
本を作る側と本を買う側が近くなった
同人は同好の士ではある
だけどそれなりに一線を保っていた部分が
ネットの本格的普及により薄れた感がある

379 :ネット:2008/07/27(日) 21:31:37 ID:TCz+Lxjr0
私は寧ろ離れた感がある
作る側と消費する側、与える側と与えられる側がきっぱりと
同人なんだから買ってくれてる同好のあなたとまったく同じなのよ
といっても聞く耳持たず
作家様、サークル様、神などと自分と違うステージに上げて
理想をおしつけて羨望してその理想から離れるとアンチ化する


380 :ネット:2008/07/27(日) 22:52:53 ID:5X7uTfq70
昔もいた両タイプが極端になり易くなってる気がするね

信者タイプは今はネットで日記まで読めるから、昔と同じく勝手に高みに置いてるのに
昔みたいに作家様的ミステリアス(笑)さには欠けてる物だから
ちょっとした事であああ!違う!みたいに暴発したりして…またネットにはけ口もあるし…

距離無しタイプのネット使用はもう凶器のとこがある
昔ならスペースに友達気分で来て延々喋ったりだったが
今はありとあらゆる手で詰めてくるしちょっと話しただけで友達みたいに書かれたり
すぐになんで更新してくんないのよ〜なんていい始めるし…
気をつけないと知り合いってのを容易に既成事実化されてしまう

381 :ネット:2008/07/28(月) 00:12:02 ID:Hxvc7kLg0
377>回覧の延長みたいな時代・・・98-99年までで終わった印象。
そこまでは、雑誌コピーで台詞変えたり、内輪の濃いトークを載せたりしてた。
(読むのも結構楽しかった)
とすると、やっぱりネットの台頭と共に変わったような。

極論を承知で言うと、ネットというより2chの閉鎖が、最も手軽で効果的に
娯楽の活性化を促す気がする。勿論、住人が言うことじゃないけど。
それでも同人にせよ出版にせよ、今は雰囲気がギスギスしすぎて疲れて、つい思う。
まあ、一見解です。


382 :ネット:2008/07/28(月) 01:24:21 ID:2kxhN/wuO
ギスギスと言えば
最近は落ち着いたけど、パク判定の基準が定まりきらない頃は怖かったなあ
そんなのカプ本、イラストの定番だろみたいな構図のイラスト引っ張ってきてパクじゃね?みたく
後ろから抱き締めてるとかそんなのかぶって当たり前だろと思うんだが
パクトレの大物がごっそり見つかってテンションも高いし盛り上がってるもんだから
いやパクだ、少なくとも意識はしてるとかかなり強引でヒステリックだった時期がある

383 :ネット:2008/07/28(月) 03:04:49 ID:aH/3Ze0s0
今でもパクは微妙だけどな
雑誌にのってる洋服描いたらパクリとか
ブランドロゴ書いたらパクリとか
スポンサーに気をつかわないといけないテレビじゃあるまいに
そんなのでパクリだなんだと叩いてるの見ると
なんだかなーと思う


384 :ネット:2008/07/28(月) 04:04:40 ID:aTknS21z0
同じ花書いたらモチーフパクリとかね
じゃあ貴様ら、今まで誰も見たことない花を作り出せってか

385 :ネット:2008/07/28(月) 10:04:45 ID:1gWOIBTx0
ブランドロゴはスポンサーや同人的な意味でのパクというより
商標で載せたら法律的に真っ黒だから駄目って話でしょ?
ロゴが載ってるサークルカットは掲載不可ってことで
これはパク論争より比較的早く定着してたかと

386 :ネット:2008/07/28(月) 11:19:09 ID:I3TwNY+N0
ファッション雑誌に載ってる写真丸写しも
パクというか法律的に真っ黒だからダメ、絶対!
「あーこの写真見て描いたんだな」というキャラ絵やカプ絵も
90年代、スラ団全盛の頃までは結構見かけた記憶がある
今思うと皮肉だけど、スラ団全盛期は
「写真資料見て写実的に絵を描く」というのが
すごく信奉?されていた印象だ
その実雑誌写真丸写しだったりすることも多かったけど

>>372
あるあるw同人界の、自分の知らない間の動きや変化に気付いていないのか
同人バブル期まんまのノリだったりするよね
自ジャンルも、90年代前半まで活動していて
10年近く休眠の後復帰した人がいるんだが>>377みたいなノリで
かつ、昔大手だったのよと、ことあるごとに言っている

387 :ネット:2008/07/28(月) 11:30:16 ID:A3ujdRQJ0
今でもこうやってロゴ系とか写真写しとかが真っ黒という認識が薄い人がいるあたり
ネットの普及&それによるパク騒ぎ・叩きの増加もそう悪くないのかとも思う
ただネットにおけるそういう叩きってのは、正義感やら同人界を守れ!て気持ちより
良い叩きどころ見つけたww潰せwwwて人も確実に混ざってるとは思うけど

まあ悪いことはやらなければ叩きどころにもならないんだし、勉強して自衛は必要だね

388 :ネット:2008/07/28(月) 16:11:11 ID:WGyDBqKA0
悪いことしなければ・・・とかいうけど
イベントでやってもいない行動をやったと捏造されて
それが本当のことのように広まったケースを知ってるからなんとも・・・

389 :ネット:2008/07/28(月) 16:35:36 ID:/6wKFVWz0
捏造もあるし
何が悪いのかの基準も独善的でヤバイ場合があるからな
悪い事はしないプラス、なるべく目立ちたくないなw

390 :ネット:2008/07/28(月) 19:35:04 ID:b7+BFoN00
イベントでの容姿レポ

若い・・・・・・・・・・・・・ガキ 厨
若くない・・・・・・・・・・ババア チュプ
容姿が普通未満・・・キモヲタ モサい 垢抜けない
容姿が普通以上・・・ケバい {場|勘}違いオサレ

これらの組み合わせで

キモヲタなチュプだった
勘違いオサレな厨だった
垢抜けないガキだった
ケバいババアだった

などなど言われる

391 :ネット:2008/07/28(月) 19:59:12 ID:/Mjdtba10
差射場フォーmy羽羅全盛期、モータースポーツ雑誌に掲載されている
サーキットやF1マシンの写真をまんま使った表紙やら漫画やらがてんこ盛りだった。
今ではとても出来ないだろうな。


392 :ネット:2008/07/28(月) 20:00:32 ID:/Mjdtba10
>>372
そういう輩は一度痛い目に遭わない限り、その行為を続けそうで恐いな。
連投ごめん。

393 :ネット:2008/07/28(月) 21:54:13 ID:v3Xnz2P90
389の「悪い事はしないプラス、なるべく目立ちたくない」
これは多かれ少なかれ、書き手サイドに共通する空気だと思う。

それが「書き手の萎縮・常に無難にする」につながり、
活気を欠いていく悪循環があるね


394 :ネット:2008/07/28(月) 23:05:35 ID:zl7K/5oU0
>>391
あれは権利関係が厳しいからジャンル者は色々気をつけてたのに
見栄えがするのとそのスポーツ自体日本でも大人気になってて
関係無いジャンルでもキャラにコスさせたイラストとかあったもんね…どう見てもトレスの…

そう考えると、国内の漫画ジャンルなんかが緩々の頃から
スポーツや出銭などの生や海外物はその辺早かったと言えるのかな
早かったと言うかガチでシャレにならないから気をつけざるを得なかったんだけど

395 :ネット:2008/07/29(火) 00:05:18 ID:WIpxMexW0
>>394
モタスポやっていたので再場で写真そのままってのが凄くイヤだった。

396 :ネット:2008/07/29(火) 01:18:40 ID:CivDSGZq0
参考や引用がどこまでおkかって感じだよな
勿論トレスとかは別なんだけどファッション雑誌や風景写真や
図鑑を参考にするってのもあるしね
全く見ないで書ける人なんているわけないし

同人自体がグレーだからあんまり強く言いたく無いって気持ちも
人によってはあるだろうしな難しいよ
無法地帯も困るけどガチガチの状態も嫌だしって
手探りしかないよね

397 :ネット:2008/07/29(火) 15:49:47 ID:eqhlUS260
>>396
ケースバイケースとしか言えないけど
乱暴に言うならイラストで重要視されるのは構図パクだよね
プロでイラストが美麗とファンが多かった人もネットが広まって以降
写真からトレス、まんま構図引用がボロボロ出てきて大騒ぎだったもんな

どこから参考、パクって話ですぐパクラー乙!で済まそうとするのは良くないよな
いろいろ考えていかないと難しい問題なのにちょっと極端な人がいるからね

398 :ネット:2008/07/29(火) 22:09:09 ID:sPYfWgv/0
難しいな。非常に線引が曖昧だ
「絵の構図引用や写真を参考にする事が問題である」という法律は確か存在しない筈。
法的に問題ないのに、単に感情で「ダメ」と言ってるケースもある気がする

それより、著作権問題(二次創作におけるキャラクターの使用)の方が
法律に触れるので、問題としてはよほど大きいと思う。
そこには目を瞑ったまま(触れたくない気持ちはわかる)、
トレースがどうの...って問題にするのが不自然じゃないかな。
本当、つつかない方がいい。多少、大目に見る方がお互いの為って気がする


399 :ネット:2008/07/30(水) 01:18:17 ID:EqwRI3Nf0
>>398
自分も同意。これ言うと反発食らうんだけどね
MADや構図、写真には五月蠅いのにじゃあ同人のエロパロはどうなんだ
てのが抜け落ちちゃってるところはある気がする
複雑なデザインが多用されるアニメとかだと
風景なりメカなり屋内のシーンなりそれなりに似せようとするなら
目トレスは必須だと思う。ソラでなんか描けないからなあ
最近はは目トレスでも騒ぐケース出てきてると思う

グレーだからこそこれ以上は著作権侵害をやめようってのもわかるけどね
同人だからなんでもおkって事は無いけど何でも感情論で「駄目」もよくないよな

400 :ネット:2008/07/30(水) 12:33:04 ID:sTiYTbLI0
どこまでが参考・引用なのかという問題だな。
確かに引用や参考を問題とする法律はないけど、
複製は、エロパロ同様に著作権法に触れる。
で、目トレ(元絵がばっちり特定出来る)なら
「複製」に当たると考えられている。
ついでに言うと、エロパロは複製より翻案権の方の問題。
>>399の言う目トレスは、多分元絵を頭の中で再構成して
 アングル変えるなどしているものと思われ、
 本来目トレと呼ばれるものじゃなさそうだが)

虹OKな版元でも「公式画像の複製は不可、
あるいは指定のもののみ使用のこと」と、制限しているところは結構ある
どっちもダメというところでも、「パロを掲載」より
「元作品をそのまま掲載」の対処が優先されることがほとんど
同じように著作権的な問題を孕んでいるとはいえ、一般的に
複製権の侵害>>>翻案権の侵害 という扱いのことが多いから
「エロパロを棚に上げて模写を叩く」という風潮になりやすいんじゃないかと思う
正誤はともかく、エロパロの方が模写より危険度が低いという意識と
そうなる土壌が少なからずありそう。

401 :ネット:2008/07/30(水) 22:06:09 ID:WOCNnqRJ0
少し整理。 著作権と翻案権とがあるんだね
翻案権→エロにした二次パロ
著作権→キャラクターやロゴの二次使用等
複製権→元絵が特定できる、画像の複製問題
 という認識でいいのかな

それと著作権は「親告罪」で、版元が訴えた時のみ有罪になるんだったか


402 :ネット:2008/07/30(水) 22:42:26 ID:1GLTsZUZ0
そうそう。○わぐち○いじが
艦船の写真をそのまま絵にして訴えられて賠償金だったか
そんなんで解決した例があったはず
メカ物なんかはやってる作家は多いからgkbrった人多いんじゃないかな

スラ団もバスケ雑誌の大量目トレ?で有名だけど
あっちは特に言われてないからスルーだったかな?

403 :ネット:2008/07/30(水) 23:00:07 ID:1GLTsZUZ0
>>401
連投ゴメン
翻案権はエロに限らず二次パロ全般じゃないかな?

404 :ネット:2008/07/30(水) 23:25:28 ID:sTiYTbLI0
>>401
著作権というのは翻案権や上映権、複製権などをひっくるめての呼称だよ

翻案権(の侵害):
 キャラクターの二次使用(エロにしたパロや
 キャラや設定を使ってのオリジナルストーリー等)
複製権(の侵害):
 画像の複製。目トレ(クリソツに描くこと)含む

どっちも著作権の侵害。でも、複製権の方は
より直接的な侵害と捉えられているのか
二次パロOKな版元でも禁止・制限していることがある
ロゴの複製は著作権でなく意匠権、商標権の侵害

あとスラ団の件は
後日写真の利用料を払ったという話を聞いたことがあるんだが
ソース見当たらなかった

405 :ネット:2008/07/30(水) 23:38:44 ID:vIcplBPa0
>>402
スラダン(井上雄彦)の場合、ゴリの鼻の穴(爆)までパク元写真に一致してるから
トレスか目トレかと言う点で言ったら、完全にトレス判定だと思う。
お咎め無しなのは、弗箱たるスラダンを発売禁止にするわけにはいかないという
大人の事情のみ。(写真の使用料の話は、ソース無しの信者の弁護以外には聞かない)
スラダンをトレスしてしまった漫画家(末次由紀)との処分の片手落ちも問題になった。
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_9358.html
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_94e4.html#comments
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_f325.html

2ちゃんで祭りになるトレス事件で、私がいつも疑問なのは
「トレス許すまじ、漫画界の浄化のためにトレスする奴を永久追放しなきゃ」
とまで言って、アマチュア作家のトレパクをこじつけてまで叩いてる人間が
前述した井上雄彦やかわぐちかいじや池上遼一といった、プロの大御所のトレス犯に
対しては、そこまで言ってる様子が見えないこと。
(本当に浄化を目指すなら、井上雄彦と末次由紀のような大人の事情による処分の違い
なんか絶対許しちゃいかんだろw)
やはり「叩きの口実」に使われてる感が強いんだよねぇ。

406 :ネット:2008/07/30(水) 23:56:36 ID:vc2bCtZd0
こういう騒ぎの度に思うんだけどさ。
まさに重ねてなぞった、ってレベルの「トレース」はいかんだろうけど
服のデザインを見て書いた、はアリじゃね?と。
でもうっかり言えば「トレス厨!!」みたいな攻撃の嵐だし。
明確な線引きって難しいよな…

407 :ネット:2008/07/31(木) 00:05:53 ID:5/ZWCq850
>>405
今のトレス叩きって異常な感じがするよね…

正直トレス叩きの人らの基準を鵜呑みにしてたら
プロでもアマでも漫画なんか描けなくなる気がする

このスレの上の方でも話題になってたが、
過剰なパクリ叩きをする人は
本をつくる人(漫画描く人)への距離感を間違えてるというか
自分をちょっとでも不快にさせたら許さない!みたいな
そういう偏狭な価値観を前面に押し出す人が多くて驚く


408 :ネット:2008/07/31(木) 00:06:08 ID:+nz37aJu0
>>405
私が今まで見たやりとりやニュアンスだと
その辺の温度差はこんな感情論のように思う

「プロは描こうと思えば自分で描く画力がけどより高度にするための物で参考、引用
多くの同人作家は自分では逆立ちしても描けない物を他所から拝借だからパク」

詳細は人によって違うけどファンの擁護交じりなせいかどうもこういう視点が感じられる
ここまでは同人者としてわからなくは無いんだが、同人作家のパクの話のみに絞ると平気で
「一から描いてこそ絵描きだろ?プライド無いのか?」なんて極論言い出すのがいるんだよね

409 :ネット:2008/07/31(木) 00:06:55 ID:+nz37aJu0
×画力がけどより
○画力があるけどより

410 :ネット:2008/07/31(木) 01:14:32 ID:TUL/8kfo0
>>407
トレス叩きに限らず、ネットの叩きはエスカレートしやすいから
駄目だ嫌だという人の基準にあわせていたら何も出来なくなって、やがては衰退一直線
になるのは目に見えてる。
だから「行過ぎた叩きはヤメレ」と言うと、>>406も言ってるように「○○した本人乙」と
言われて逆効果。どうしたものかなぁ。


>>408
>「プロは描こうと思えば自分で描く画力があるけどより高度にするための物で参考、引用
>多くの同人作家は自分では逆立ちしても描けない物を他所から拝借だからパク」

なんかそれ「男性向け同人サイトは、男女の組み合わせだから検索避け無しでおKでも
女性向けはホモだから、絶対検索避けしないと訴えられてジャンル潰れる〜」みたいな
無理やりな理屈付けのようなw
「描けないからパクッたのか描けるけど参考にしたのか」なんて本人にしかわからない部分で
駄目とOKと線引きされるなんて変な話。

411 :ネット:2008/07/31(木) 01:32:14 ID:olPaSMDe0
この例が適切なのかはわからないけど
例えば中華モノを描きたくて服装や背景に既存の
中国舞台作品の衣装や髪や背景を参考にした
SF作品のパロを描きたくて映画のスチール
現代を舞台にした作品を描きたくてファッション雑誌の衣装を利用した

とバリエーションは色々あるよねグレーも黒も混交だ
中にはありふれた構図モノもあるのに
一律に見たことある!パクだふじこってのもどうかなあと思う


412 :ネット:2008/07/31(木) 01:58:06 ID:on9FmEjI0
パクリ騒動の面白い所は大半が女性の絵描き(男性向け、女性向けとわず)
男作家でパクリが発覚する場合(かなり少ないが)大体がプロ作家
見つけてくるのはパクリ元の信者かファンで女

この事からみても、まぁ、ようはそういう事だよ

413 :ネット:2008/07/31(木) 02:00:38 ID:on9FmEjI0

ああ、男のパクリが少ないって訳じゃなくね
量としてはきっと男も女も変らない

414 :ネット:2008/07/31(木) 03:05:33 ID:tALoOBm50
女性向同人の話なんだからそりゃ叩かれる側も叩く側も女ばっかだろう
スレチだけどエロ同人板行けば一人称が俺のパク叩きたくさん見れるよ
まあ一人称だけで男女の見分けは付けられないけど…

ネットやる様になってから、突発本って出さなくなったなあ…
急にすごく萌えた事があればサイトで吐き出せるし、
本にして出すにしてもサイトで告知出来るからもはや突発じゃないし

415 :ネット:2008/07/31(木) 12:23:01 ID:ZBQD8XlN0
まあこじつけだの叩き材料だのってネガティブな欲望のためにトレスを利用してる人も
いるんだろうけど、ごく普通にトレパクってその辺にありふれてるし(だから問題なんだが)
やっぱ普通に自分で考えてデザインとか練習とかしてたら、その辺の雑誌を
【丸コピ】してしれっと金取ってる人間見てるとムカつくもんだから
そういうごく当たり前の感情を揺さぶりつつ、実際悪いことなんだからと正義感に浸れる
トレパク叩きが減らないのは当然の波だよなとも思う

ただ基本的に衣装を参考にして自分の中で消化して使うとか、そういうのは
キャラを使った二次創作の中の一種でいいと思うんだよね。丸コピはアウアウだけど
そういうのまであげつらうと魔女狩りっぽくなって、叩いてる側が痛々しく見えてくるw

416 :ネット:2008/07/31(木) 13:19:21 ID:zXgHhzV1O
かわぐちかいじの艦船写真のケースは、資料がそうそう多くはなく、自分で撮影も厳しく
何より何も見ないで描くなんて絶対にあり得ないから少し同情してしまう
まあ有名作品で大手出版社なんだから許可取れば良かったんだろうけど
商業人気作なら可能なことも同人だとなかなか厳しいしいろいろ考えさせられる…

なんにしてもパク叩きなどで異様に潔癖、極端なのは絶対に自称描き手の読み専がいると思う
私も絵描きのはしくれとして〜とか言う割にあり得ないようなこと言い出すからな
フリーの漫画用資料をトレスだって権利的には白でも私的には黒。やっぱ描いてなんぼ
とか…知らねーよとw

417 :ネット:2008/07/31(木) 13:53:59 ID:N5GeKaEn0
いるなそういうの
服飾の資料集から模様や文様を参考にするって話も紛糾しとった記憶が

ただ他人の漫画から漫画そのものをパクるような斜め上パクラーは
ネットのおかげで難しくなって良かったと思う
一時は作品の殆どが何かからのパクって凄まじいのがいたもんね
ジャンル違いの同人誌の漫画をそのまま自分で描き直しただけとか
あれを許せる人はさすがにおるまい

418 :ネット:2008/07/31(木) 14:12:11 ID:Fe7VEHCs0
うーん
資料から模様や文様を参考にすることすら駄目となると
もう漫画のキャラは全員無地の白Tシャツに黒パンツ着させとくしかないなw

もちろん台詞のパクリとか一冊まるごとパクリとか
そういうのが許されるとは思わないけどね

こういう線引きって本当に難しいね
ある意味「すべてのパクリ許すまじ!」と言ってる方が楽かも

419 :ネット:2008/07/31(木) 14:37:07 ID:2yYfSsgl0
亀レスだけど、402と404サンクス!(401です)

どう見てもそのままな作品(一枚絵でなく、漫画そのものが同じ)のような
「盗作」も確かに存在する。
でも、過剰な批判と叩きの口実にされてる「魔女狩り」的ケースもやはりあるし
数としては後者の方が、ずっと多いと思う。
本格的に論争すると、裁判でも数年かかるほど線引が難しいし、
あまりに大変だと、勿論ジャンルの衰退は免れない。

もう少し全体に大らかに...と思うが、読み専で客意識の人は厳しいんだろうな
制作サイドは「実務として不可能」なレベルがわかるけど、読み専はそうもいかない。
これはプロでも直面してる問題じゃないか


420 :ネット:2008/07/31(木) 15:39:06 ID:Ejtyx39b0
読み専だけとは限らないでしょう。

「自分はファッション誌を参考にしない」
→「参考にしてる奴はパクだ」

「自分は風景写真を参考しない」
→「参考にしてる奴はパクだ」

盗作は論外だけど、こういう心理が働いての叩きは少なくないと思うよ。

421 :ネット:2008/07/31(木) 15:41:15 ID:6CyrgGwV0
それでキャラに合わないセンスの服着せたり、有り得ない植物生えてる山描くくらいなら
何か参照したほうがよっぽどマシだということに気付いていないんだろうなあ

422 :ネット:2008/07/31(木) 15:51:37 ID:rcsugv860
>>405後半、そこなんだよなー
椅子もどき漫画や蜜柑レンジがnrnrされつつお咎めなしな一方で
商業ルートにも載って無いアマチュア相手にぶったたく人達
なんか弱いものを狙って憂さハラシしてるみたいで胸くそ悪いんだよな
んで、自分も書き手として〜っていうけど一体どんなオリジナリティ溢れるもの
書いているんだと思う。
門地と品辺りから?庭球のスポ鳥持ってる絵がパクりだとか騒ぎ出したのって

423 :ネット:2008/07/31(木) 16:55:17 ID:2yYfSsgl0
407の後半>漫画(や小説)を作る人への距離感間違えてる

これも同感。適切な距離が取れてない雰囲気がある
作者にのめりこんだり、思ってた言動からずれると批判したり、昔より激しくなった


424 :ネット:2008/07/31(木) 17:02:01 ID:kKH86h800
「参考」のつもりが加減が分からなくて
法的に言えばヤヴァイことになってしまっているケースとのも多々ある
ただ、「加減が分からず思いもせぬことに」というのは
アマチュアにはよくあることだと思う

それを「アマチュアなんだから見逃してやれ」と言うわけじゃないが
無関係な他人が言うことでもないと思う。
著作権侵害が親告罪であるという性質から考えても
トレス元でもないのにあれこれ言うのがおかしい
(逆に言えば、トレス元なら言っていいと思う)

トレス叩きを見ていると
「自分の理想やポリシーに反するからやっているヤシは叩く
 うっかりやらかしてしまっているヤシもpgrしつつ叩く」
という調子だが
「自分はやりたくないからやらない」じゃだめなんだろうかね

425 :ネット:2008/07/31(木) 17:18:20 ID:kKH86h800
連投スマソ
>>423 確かにそうだね
本尊・原作(者)批判も激しくなった…というか
オフ主流時代も、つまらなくなった作品への罵詈雑言は見かけたが
言うだけ言ってすっぱり縁を切る人が多かった感がある
今は「つまらなくなったのは〜という理由。
作者はこうすべきだった」という、アドバイスのような批判が増えた気がする

分かりづらいかもしれないけど
かつてが「○○という作品を(私は)面白いと思えなくなった」という批判なら
今は「面白いと思える作品を作者が描けなくなった」という批判が多くなった感じ
読者でなく、より作家に近い位置に自分を位置づける傾向にある

426 :ネット:2008/07/31(木) 21:50:20 ID:TUL/8kfo0
>>416
>フリーの漫画用資料をトレスだって権利的には白でも私的には黒。やっぱ描いてなんぼ
>とか…知らねーよとw

ちょwww
それ普通に「資料や素材を売ってる企業に対する営業妨害」だって。
松本零士と同じで、作品(資料や素材)の権利者の利益(資料や素材が使われることによるもの)を
守りたいから、著作権著作権言ってるわけじゃないのが丸わかり。


>>422
プロの大御所に対しても同じくらいの情熱をもって叩いてるというのなら、まだDQNなりに
筋通ってるけど、そうじゃなく叩きやすい同人作家だけ狙い撃ちだものね。


距離感覚に関する皆さんの意見には、まるっと同意。
とくに>>425の「より作家に近い位置に自分を位置づける傾向にある」説には、すっきりきた。
なんつーか、昨今の読者が総ミザリー化してる不気味さがあるね。
「ともかく、アテクシの理想とするものだけ見せろ与えろ、そこから外れようものなら
監禁してヌッ殺すぞ」みたいなw

427 :ネット:2008/07/31(木) 23:49:02 ID:mtBnIaIH0
>>420
何も見ずに、頭の中の情報だけで描いてこそ真の絵描きだろ

…って思ってる人もいるんだろうねー。
資料を見るのはズルイ、そんなの誰でも描ける、手抜き!みたいな。
こういう人は本格的に絵を描いたことはないんだろうな。
しっかり描こうとしたら、逆に資料を見ないことこそ手抜きなのに。
もちろん盗作はいかんが、参考程度で叩かれてる人見ると不憫で仕方無い…

真っ黒な人もたまに出るから、そこはきちんと問題視しなきゃいけないけど
冷静な批判ならともかく罵詈雑言で叩くってのは、論点がずれてる気がする。
盗作行為そのものでなく、それを行った作者への憎悪が溢れてたりするよね。
描き手は理想の人間であるべきなのに、許せない!って感じ。
叩きスレはプライベートや外見叩き、下世話な金銭話にまで移行したりするからなあ
そういう読者側の負の感情が、簡単に集まって盛り上ってしまうネットって怖い。

同人に限らず商業マンガでも、簡単に「パクリ」や「盗作」と叩く傾向があるよね
ネタかぶり程度で盗作とか…
インスパイヤとか、そういう互いの干渉があって文化って発展してきたんだろうに。
どこかで見たことがあるネタしか使えない人は「盗作作家」なのではなく、自分なりに調理できない「底の浅い作家」って
だけだと思う。叩いたり批判するならその事を言えばいいわけで、盗作とはまた違うと思うわけで…



428 :ネット:2008/08/01(金) 00:29:45 ID:yadv4qGO0
>>427
私なんか漫画の中に突然実在の人物が登場したり
パンフレットの構図をそのままイラストにしてる時代の漫画読みだから
今の鼻息の荒い「パクリ!トレス!」ってどうも…こう…

例えば名作「ベルサイユのばら」なんか
今連載始めてたらツヴァイクの丸パク!と叩かれても仕方ない訳でw

もちろん大ヒット作の資料に○○を使ったが
使用料払ってない、とかなら問題だと思うが
漫画なんざパクりパクラれを繰り返して成長してきた気がするんだよなぁ
やっぱり見識が古いんでしょうけども


429 :ネット:2008/08/01(金) 00:31:32 ID:kfhOkpyv0
統計取った訳じゃないけど

読み専が「理想の人間であるべきなのに許せない」
より
同じ描き手が「アテクシよりウレウレなアイツはパクリ!」

の嫉妬パターンが多い希ガス

430 :ネット:2008/08/01(金) 01:16:14 ID:wSBxpVoH0
構図参考や資料参考も
絵描き、漫画描く身としては当たり前の事なんだから
そして絵描きなら分ってる事だし
絵を描かない外野の戯れ事なんてスルー
絵描きまでが同じ様に叩くのは結局
自分で自分の首をしめてる事だからね
そういった描き手側の意識か改革も必要


431 :ネット:2008/08/01(金) 02:20:31 ID:JDEzJabB0
何も見ないでそれなりの物が描けるのは多くの場合描きまくった賜物
そこに至る迄には少なからず模写などを経てる筈だし
殆どの人は何かを見ながら実際に絵を描きまくって上手くなっていくわけだからね
何も見ないで描くのが至高でクリーンなんて言うのは根っこの否定な気がしてならんよ
まあだからこそ自戒も必要だけどね。自分の中にもやはりこれはナイなって言うパク基準もあるし

ちょっと逸れるがパクと言えば、ヲチスレやサイトが普及してからネタ被りつうか
先にやられて出来なくなってしまったネタみたいのない?
本だと結構ネタかぶっても発行のタイミングが近ければただ「かぶった」で済むけど
サイトだとちょっとでも後発だとパクとか言われる事があってあれも息苦しいな

432 :ネット:2008/08/01(金) 03:18:28 ID:EVan3iHr0
オフでもそうだよ。同日発行ならセーフだが
後発だとパクあつかい。
ジャンルものがジャンルの本を全部買ってるわけでも把握してるわけでもないのに
ジャンル、カプ、傾向が同じだったらありがちなネタであれば
被る事もあるだろうに

最近はパクだのオチだのただ祭にして騒ぎたいだけの人も多い
自覚してるしてないはおいといて
自分の出した情報に沢山の人が釣られる(のってくる)のに
快感おぼえちゃってる人が多いんだろうよ

433 :ネット:2008/08/01(金) 11:29:25 ID:N6bry6Gl0
距離感に対しては皆さんと同意見。
また、「プライベートや外見叩き、下世話な金銭話にまで移行
読者側の負の感情が、簡単に集まって盛り上るネットって怖い」
そうなんだよね...。これは同人、商業関係なしだと思う。

総ミザリー化、も言いえて妙だった。
昔は素直に好きなものを描いている雰囲気だった作者さんが、
今では心を閉じてるのも見た。作家オチはパンドラの箱って感じ。

ただ、この場でこういう意見を冷静に言い合えるのは、一時期より
随分まともな雰囲気になったと思う。02-03年頃も漠然と似た事思ってたけど、
その頃に発言してたら、おそらく総叩きに合ってた;

434 :ネット:2008/08/01(金) 12:21:58 ID:ugXG0NKs0
同人板、ヲチ板、難民で住み分けてる感じもするね
しかしヲチ板と難民の違いが分からん
より最下層ってこと?3つもスレ立ててどうするんだろう

435 :ネット:2008/08/01(金) 12:39:04 ID:yadv4qGO0
他人の悪口を大勢で言うのは楽しい、確かに楽しい

でもそれも限度があるというか
一線は引くべきなのに
ネットだと軽くその線を越しちゃうよね…

というか自分の身分は絶対に明かされないので
絶対的正義の側に立つことがあまりにも容易い
だから相手を容赦なく叩きのめすことが簡単なので
そういうことにのめり込む人が多いんだろうなぁ

あと十年もすればこれも過渡期だったから、で済む話なのかなー
でも叩かれた側の人間の傷は残ると思うんだよね

436 :ネット:2008/08/01(金) 13:22:04 ID:GBXU3tQa0
>>434
大まかな感じとして、多くは難民に立っていたんだけど
難民はID出ないから最初からヲチに立てるケースも出てきているし
難民のスレが余りにも荒れたり自演が酷くなるとヲチ板に移行するスレがある

だけど難民に拘りのある人がいたりヲチスレ内で内紛wがあったり派閥があると
上手い事移行せずに難民とヲチ板と平行、或いは派生スレで続行する場合があるようだ

437 :ネット:2008/08/02(土) 05:36:36 ID:9cIJ4ej20
>>432
>ただ祭にして騒ぎたいだけの人も多い

これは同人や漫画に限らないよね、山本モナとか芸能人叩きとかもそうだ
自分なりの正論を言ってスッキリできて、かつ盛り上がる場に
快感を得ちゃってるんだろうな

>>433
…まだまだ他スレではこの主張は叩かれそうな気もする
このスレに来てる人達はお堅いスレタイに興味もって来たわけだから
もともと冷静に見ようと思ってる人が多いんじゃないかな…
でも、最近はTV等でも「ネット叩き」を問題視して
それに過剰に流されないようにしようって意見を聞くようになったね
これからいい方向に変化していったらいいな
って今ちょうどTVでその話題してるw(週刊フジ批評)


438 :ネット:2008/08/02(土) 05:48:08 ID:9cIJ4ej20
>>435
ちょw素直だなおい


>自分の身分は絶対に明かされないので
絶対的正義の側に立つことがあまりにも容易い

生きていれば誰でも、「叩かれる(批判される)ポイント」は持ってるわけで
それが自制に繋がったりする。でもネットでは、「お前が言うな」が成立しない訳だね。

他人の過剰な悪口ばっかり言ってる人は、現実では嫌われるだろう。
つまり度を超すと自分の首をしめることになるわけだが
毎日別人になれる2chで悪口オンパレードしたって痛くもかゆくもないからな…
正義感という名目でスッキリできるだけという

439 :ネット:2008/08/02(土) 09:08:31 ID:Nmw5FSQ/0
>>433 >>437
実際、MADやパクリ問題の総合的考察スレでも、行き過ぎた叩きを諌める声が優勢になってきてるけれど
個々の検証スレなどで同じ内容の事を言えば「本人乙」とされ
叩かれてる本人や信者の擁護と決めつけられてしまうことの方が殆どだ。
でも、こういった考察スレが存在してること自体、良い方向に向かってるんだと思う。

>>438
月影問題で告訴騒ぎになって、まとめwikiがあぼんしたらあっけなく騒動が収束。
叩く側が絶対的正義じゃなく、逆に訴えられる側に立場逆転したとたんに弱気
書き込みの口調まで丁重語になってったのが笑えたw
家紋問題では、まとめwikiを初めに作ったのは、騒いでるスレ住人じゃなく
「自称・通りすがりの人」だったのが印象深いな。
あれだけ「主催の謝罪文の書き方がおかしい」と重箱隅つつきしてた手前
「こんなまとめ文書いてるお前が言うな」を恐れて、だれもやり始められなかったんだろうw
匿名による力って、良かれ悪しかれ大きいわ。

440 :ネット:2008/08/02(土) 10:51:39 ID:cnrUJdyd0
歴史系同人は実在の人物扱ってるんだから気を遣えっていうのも、
ネット出来てからの風説だな…
大手商業誌でも歴史人物女体化エロとか普通にあるのに、
過剰になってないか? と思わなくもないんだけど…。

何かこういうのの考え方が画一化されていっちゃうのも
ネットの悪いところだなあ。
そもそも誰が言い始めたんだろう歴史系同人は半生に準ずるって考え方。

441 :ネット:2008/08/02(土) 10:58:50 ID:2zW94uFH0
2000年頃の話だけど、普通の歴史サイトに腐女子がなだれこんで、
掲示板で妄想を書き殴るという光景が、あちらでもこちらでも見られた。
腐女子禁制にしたサイトも少なくない。

そういう経緯で叩かれたんで、半生感覚になったのかもしれない。

442 :ネット:2008/08/02(土) 11:16:21 ID:Y+4388CK0
>>440

> そもそも誰が言い始めたんだろう歴史系同人は半生に準ずるって考え方。

…は、半生…?
私は同人始めて半分くらいは生ジャンルにいる者だが
歴史ジャンルを生(半生)だと感じたことがなかったのでびっくりだw
そりゃまぁ実在の人物=ナマってのは解らなくもないが…

よくしらないけどやっぱりこれも全然関係ない読者が
「女体化って子孫の人に失礼」とかそういう類の話?

443 :ネット:2008/08/02(土) 11:50:05 ID:bWHG1OoY0
少なくとも数百年前の人間には肖像権が無いと思うが…

444 :ネット:2008/08/02(土) 12:14:21 ID:UTyOOhNf0
歴史ジャンルは干物なんて言われるくらいだから、生ほどではなくても
同じくくりなんだろーな

445 :ネット:2008/08/02(土) 13:00:31 ID:D8fL747B0
歴史系にまったく偏見も忌避感も無いし楽しんでるけど
実在の人物で今でも系譜が続いてるような家系を扱うんだったら
生と同じくそれなりの配慮はしたほうがいいんじゃないかなーとは思う部外者
ジャンルの中の人の共通意識とかは知らないが

446 :ネット:2008/08/02(土) 13:03:24 ID:dHo6i8Vw0
>>441
別に普通の漫画とかでも、一般ファンサイトに腐女子がなだれ込んで
妄想書き連ねればそりゃうざがれるだろうと思うけどそれとどう違うんだろう。
まして歴史人物には著作権も肖像権もないのに。

447 :ネット:2008/08/02(土) 13:13:48 ID:2zW94uFH0
>>446
いや、ウザいのは同じ感覚だろうけど、
歴史ジャンルのサイトは、キャラのファンサイトというより
生真面目な考察系の色合いが強いところが多いので、
よけい嫌がられたんじゃないかと思う。

全員が全員そうじゃないだろうけど、
腐の妄想を蛇蠍のように嫌っている層があるのは事実です。
山田風太郎の時代ファンタジーは許せるけど、栗本薫のホモ新撰組は許せない。
みたいな感じかな。

448 :ネット:2008/08/02(土) 13:19:06 ID:eAIgN3YI0
商業誌でも創作されまくってるのに、同人誌だけ自粛強制してもな…

449 :ネット:2008/08/02(土) 13:36:23 ID:dHo6i8Vw0
>>447
それにしたって「一般サイトで腐妄想語るな」で済む話だと思うけど。
一般漫画でも資料系や考察系のサイトはあるし、腐の妄想を蛇蠍のように嫌っている人もいるよ。

生同人が隠れたがるのは、腐嫌いの一般ファン以上に事務所バレを恐れているからだけど
歴史はそれを恐れる必要は全く無いしなあ。
子孫にバレたって訴えられる可能性は無いし、商業誌でも好き勝手に創作されているんだから今更だろうし。

450 :ネット:2008/08/02(土) 13:39:37 ID:2zW94uFH0
>>449
知らんってw

「半生みたいに扱われてるのはどうして?」という話題だったから
「こういう流れがかつてあったから、それも関係あるんじゃない?」
と自分の経験を説明しただけで、批判や問題提起をしているわけじゃないよ。

451 :ネット:2008/08/02(土) 14:20:50 ID:Y+4388CK0
歴史が厄介なのは物語と違って
史実として正しい、正しくないっていう
絶対基準が存在するからなぁ…

物語としての歴史ものが好き、って人と
物語としてではなく歴史そのものが好きな人の対立って話なのかな?

452 :ネット:2008/08/02(土) 14:31:17 ID:cnrUJdyd0
やっぱり不思議だよね?
いや、自ジャンルスレでは、こういった疑問を吐き出す事すら出来ない空気だったんで、
本当このスレありがたいw
この歴史系同人=生同人に準ずるって考え方は基本的に2ちゃん内の考え方っぽかったんだけど、
最近はその考え方を外に持ち出してる人が多い
誰が言い出したか、必要性があるのかもわからないルールに踊らされるっていうのは納得いかないです
前にあった成人向規制の時も、ネットのおかげで必要以上にエロ系自粛すべきってムードになったし

>>441
サンクス。そんな事があったのか…歴史の勉強になりました

>>442
こんな感じの考え方だそうです
ttp://www8.atwiki.jp/kamon/pages/11.html
まあこのケースはわざわざ本家に連絡取ってるから微妙っちゃ微妙だけど

453 :ネット:2008/08/02(土) 15:11:18 ID:qnbl84ND0
>この歴史系同人=生同人に準ずるって考え方は基本的に2ちゃん内の考え方っぽかったんだけど、
20年以上前位の東京や京都にある史跡に集まった同人やってる人達もこういう考えだったよ。
史跡に置かれてる交流ノートwにそっち系の妄想書いてるとノート捨てられたり呼び出しされてたw

今の流れを見ていると、
先人の行いがあってこそ今の私たちがある。だから先人を敬い大切にしましょう派と
過去にこんなことした人がいた。萌え!派との見識の違いな気がする。



454 :ネット:2008/08/02(土) 15:23:50 ID:cnrUJdyd0
>>453
それはもう、生同人云々以前の問題だと思うw
>>446も言ってるけど、普通の作品でも一般人の見る場所で腐妄想とかはちょっと…


455 :ネット:2008/08/02(土) 21:00:04 ID:Y+4388CK0
>>452
この家紋問題だけど、
もし主催が本家の管理団体に全くコンタクトしないで
イベント告知してればこんな問題にならなかったの?
それとも家紋を使うことそのものがもうアウトなのか?

どうもそこら辺が解らん

456 :ネット:2008/08/02(土) 21:41:44 ID:cnrUJdyd0
>>455
ネットの普及とは関係ない話になっちゃうんだけど、
その武将の家紋は商標登録されてるんで、無断だったら無断だったらで、
商標法違反になってしまう

457 :ネット:2008/08/02(土) 21:52:49 ID:KUP6sIi60
かなり昔歴史ジャンルのイベントなどに関わってた者です
一口に歴史と言っても範囲が広いし温度差があるんだけど

イベントを開くにあたり、近代史系の考察サークルから
「英霊を愚弄する」などの理由でカプ、801の排除を求める言葉が
サークル申込用紙の備考欄に書いてあるような事は当時からありましたよ
表現は違えど「実在の人物の名誉等々に関わる」と言う意味では半生という事ですかね

オリジでも戦争を題材にした、或いは同時代を題材にしたギャグは
不謹慎というような意見も当時から多少はありました。デリケートなとこだしね

参国、千石、新鮮組に関してはカプサークルの比率も結構な物だったので
比較的寛容ではあった気がしますが、仕方なく住み分けって空気も一部にはあって
この辺のジャンルでも英雄を汚すなという意見も確かにありました
453の言うように外では自粛ムードは当然だったし(痛い人はどこにもいますが)
その意味では半生というのと近い考え方は昔からあったんじゃないかな

関連ジャンルの盛り上がりで裾野が大きくなって、ネットも広まって人目に触れやすくもなり
より厳しい方々の意見が大きくなった結果かも知れないですね。自粛せにゃならん的な

458 :ネット:2008/08/02(土) 21:54:46 ID:KUP6sIi60
×
オリジでも戦争を題材にした、或いは同時代を題材にしたギャグは
不謹慎というような意見も当時から多少はありました。デリケートなとこだしね


オリジでも戦争を題材にしたBL、或いは同時代・人物を題材にしたギャグは
不謹慎というような意見も当時から多少はありました。デリケートなとこだしね

微妙に抜けた。すいません

459 :ネット:2008/08/02(土) 22:02:32 ID:Y+4388CK0
>>456
ありがとう
じゃ戦国ゲームでイベントを開催する→○
しかしそこに家紋を使用→×
という解釈でいいのかな

>>457
うーん
近代の歴史上の人物で801は駄目だが
じゃあ江戸時代前期ならいいのか?

でも大奥レズものとか江戸時代にあったというし
大衆が有名人の性的物語を読みたがるのは今も昔も変わらんと思うんだがなー
そういうのが読みたいけど売ってない、
だから自分で作るってのが同人の原点なんだし

自分がそういうのを描いたりしてる訳じゃないけど
そういうのを正義の美名で排除しようとは思わないから不思議でさ

460 :ネット:2008/08/02(土) 22:11:45 ID:pxVXXgsL0
火病キチやアンチがもっともらしい正義をふりかざしてるに過ぎないよ
あと商業であるんだからOKだろっていうのも論点ズレてる
別に商業が同人のガイドラインって訳じゃないんだから

正義の名の下に相手を叩きのめすっていうのは快感なんだよ
その快感をえたいがためにやってるに過ぎない
その快感を本人が自覚してるしてないは別として

ヲチにしても相手を叩きのめすっていうのは快感だからね
一度ハマるとやめられないんだろう
それが酷く醜く愚かで不毛な行為って本人が気がつくまで一生

461 :ネット:2008/08/02(土) 22:17:11 ID:Y+4388CK0
自分で>>459を読み返してみたら
>>457で書いてあることをよく読んでなかった感じだ…orz

別に近代の歴史上の人物だけに限った話じゃないんですね
理由はともかく801系を厭う人は時代とか関係なく嫌がるってことか



462 :ネット:2008/08/02(土) 22:52:56 ID:2zW94uFH0
年齢層もあるんだよ。
最近は知らないけど、一昔前は歴史ものといったら
ほとんどが年配の男性で、学術半分といった検証系。
そこにキャラ萌えやホモ二次持ってきたら嫌がられるのは当たり前。

上にも出ていたけど、史跡も汚すしね…
歴史ヲタと、歴史キャラ萌えの溝は深いです。

463 :ネット:2008/08/02(土) 23:27:19 ID:Y+4388CK0
>>462
なるほどね…

確かに学術目的の在野の研究者みたいな人と
カプ妄想の歴史キャファンが同じ場所で共存するのが無理というか
そもそも人種が違うとしか言いようがないだろうしね

でも今は逆にネットがあるからこそ
それらの人が住み分け可能になってるじゃないの?
逆にネットがあるからこそ
いらんちょっかいかける人が増えてるってことでもあるのかな

464 :ネット:2008/08/02(土) 23:51:38 ID:KUP6sIi60
>>462
>そこにキャラ萌えやホモ二次持ってきたら嫌がられるのは当たり前。

純粋な歴史系と歴史作品二次とでは昔から温度差があって
新興の歴史関連物に対する「あんなの歴史ジャンルじゃねえ」
「あいつら歴史ファンじゃねえ」みたいな反発なんかも一部にあったりしましたよね

>>463
今回の問題では色んな意図で尻馬に乗ってる人もいるかとは思います
商標、本家にコンタクトと言うマジネタが入って話を誘導し易い空気もあるしね

住み分けと言っても、カプだけど考証も頑張ってますなんて中間的な方もいますし
とにかく歴史の幅も広ければそれぞれの知識、スタンスの幅もジャンルの領域も広くて
いろんな問題・火種を内包してるから難しいかと。次々新しい関連物が生まれてますしね

465 :ネット:2008/08/03(日) 00:12:19 ID:HKu8e1N+0
大昔に歴史ジャンルと二次ジャンルを両方見てきた者だけど
>>457とは逆に昔の歴史同人は二次よりややマシだったというイメージです。
(温度差からくる対立は、変わらずありますが程度の話として)
検証系の男性も、歌舞伎の弁慶と義経のような男色文化の延長として801もとらえ
「ああ、そういう想像から創作してる女性もいるのね、フーン」ですます人と
そうでない人といましたから。
だからジャンルによってけっこう違うのではないかな?

457も言ってるように歴史系にも厳しいジャンルと
801が多数派なので比較的市民権得ているジャンルとあったように
二次にも、腐女子ならどんな叩き方してもかまわんというジャンルが存在していて。
「低年齢層が主なターゲットのこのジャンルで801をやるなんて!」
「ブスでモテない欲求不満女の性欲解消用に他人様のキャラを理由するな」
「欲求不満な801女は強姦してやれ」みたいな
2ちゃんの煽りレスのようなことが書かれた同人誌が出回ってたものでしたが
その点、歴史関係は年齢高めな所為か、漫画アニメ系ほど口汚く罵る人は居らず
あくまで常識の範囲内の801女批判に留まってたから、厳しいジャンル同士の比較では
二次よりもマシな方だと(あくまで私の主観では)思いました。

で、その801女批判にしても
「実在人物や健全なファンに対して、失礼なことをやっている」という
あくまで倫理観からくる批判であって
昨今の「肖像権が〜」とか「半ナマだから普通の二次よりヤヴァい」という
トンデモ法律論から来ているものは皆無だった気がします。
歴史系ジャンルがうるさくなったのは、やはりネット時代になって、ナマの都市伝説
(ナマモノだから危険ヤヴァい)と結びついてからじゃないかと。

466 :ネット:2008/08/03(日) 00:33:23 ID:HNloannV0
なるほどねえ…興味深いなあこれ
簡単にまとめるとこういう事ですかね?

実在の人物を扱っているのだから801は不謹慎だ、不快だ、侮辱だ
と言う意味においての心情的「半生扱い」は昔から存在した

芸能系と同一視しての肖像権が、ご家族(子孫)に失礼、バレたらヤバイ
と言うスタンスの現実的な「半生扱い」はネット以降付加・強化された

467 :ネット:2008/08/03(日) 02:08:41 ID:Thv73SvZ0
どうでもいいけど半生というと普通実写ドラマや実写映画を指すからなんかこう…

468 :ネット:2008/08/03(日) 02:15:33 ID:hYPiXIqK0
>466
ナマモノ扱いと半ナマ扱いがごっちゃになってないか?

昔は歴史ジャンルの801は”基本”ナマ扱いだったよ。
様々なメディアでエンターテイメント化されるのが顕著になった流れの中で
何時の間にか歴史ジャンルは半ナマ扱いになっていった感じがする。


469 :ネット:2008/08/03(日) 10:57:09 ID:HKu8e1N+0
>>468
ギャグとはいえ商業誌でホモネタやってた8ビートギャグは80年代で
新撰組やロックミュージシャンでホモ萌え妄想する女性がいること自体は
70年代から知られてた。
歴史系ははじめナマモノ基準で、外部の影響によって半ナマ化というのは
年代的に合わないのでは?
今のような厳しいナマモノの基準が出来上がったのは
70年代の新撰組ブームや(プロ作品では「天まであがれ」があり)
レッド・ツェッペリン(おなじく「エロイカより愛をこめて」)のブームより
もっと時代が下がってからのことだと思う。

そう言えば「エロイカより愛をこめて」は、今でも伯爵以外は名前まんまで
書き進めてるんだけど、あれは良いのか?w

470 :ネット:2008/08/03(日) 12:47:26 ID:fxIKIA+V0
>>469
8ビートギャグって現代の基準からすれば
もう何から何まで全部アウトだよねw
大体ネタになってるミュージシャン本人が
その漫画の総集編で対談してたしなぁ

でも当時はネットのない時代で
少女たちが情報を共有するには
ああするしか方法はなかった

結局今はネットで感情の共有が簡単に出来るから
それをネット以外のところで露出させてはいけないという
タブー感が強い…のかな?

471 :ネット:2008/08/03(日) 13:03:28 ID:TBxOmR970
二極化してるんじゃないかな。

ネットの法整備が進んでいないから、何でもやっていいと考えている層と、
だからこそ自粛に自粛をしなければいけないと思い込んでいる層と、
その温度差がものすごく激しいと思う。

間に挟まれている、ごく普通の
「まあ、どっちも適当にやればいいじゃん」という考えの人が、
理不尽な割りを喰っている気がする。

472 :ネット:2008/08/03(日) 13:08:35 ID:3iyN9lDlO
歴史を半ナマというのは干物と呼ぶのと同じ感覚なのかと思ってた
(厳しさ基準の話は置いといて呼称の話のみでね)

ドラマ半ナマ=3次元だけど創作上のキャラクターだから半分ナマ
歴史半ナマ=実在の人物だけど既に亡くなっているから半分ナマ
又は実在の人物だけど創作物のキャラクターだから半分ナマ

みたいな感じで

473 :ネット:2008/08/03(日) 13:29:43 ID:0TqE/0iT0
ネットの普及によって、
史跡を妄想で汚すとか、一般人の前で同人妄想垂れ流すとか
そういう一部の痛い人の行動が広まりやすくなったのかも。
それで過剰に問題視する人がたくさん現れるようになったと。

マンガオタ(2ch漫画スレにいる人たち)の腐女子嫌悪もそんな感じ
不必要なまでに過剰に意識して、嫌悪して排除しようとする。
大元の原因は、空気の読めない一部の痛い人の行動のせいで…。
ネットは負の情報が伝わりやすいよなあ…

それでも今は落ち着いてきた方かな?
この10年弱の間にも、色々変化があって面白い
ネット社会はまだまだ成長途中なんだねえ

474 :ネット:2008/08/03(日) 14:00:43 ID:HNloannV0
時代による周りの変化もあると思うよ。大昔の同人はとにかくアングラ感が強くて
お互いに、一部の特殊なファンが細々やってるお遊びって感覚もあったよね
(ホモ萌えみたいなのがネタとして認知され多少いじられていたとしても)

それが人数も増え、ジャンルも増え、中には無茶苦茶厳しいジャンルも現れて
実際に同人関係のトラブルの例などが出始めた辺りから
もうアングラ、一部のお遊びじゃ済まなくなってしまった
世間的にも税金騒動があったりとお遊び感覚じゃ駄目という流れになって

それによる自主規制ムードの高まりとネットがピタリとハマッた部分があるのかも

ただ一部に物凄い自意識過剰とでも言うのか、そういう人の存在は確かで
あまりにも自己嫌悪というか同属嫌悪というかそういう立場の基準から
異様な極論で大騒ぎしてる人がいるのは否めない…
「腐女子としてこうしなきゃいけないんだよ私達!」とか熱弁振るう人の中には
そこまで言うならもう止めたらいいじゃん、って人時々いるよね

475 :ネット:2008/08/03(日) 14:22:14 ID:cf/zTUqC0
まあ実際のとこを考えれば、二次元キャラでさえホモだのエロ妄想だのは痛いのに
リアル有名人を使ってエロホモ妄想なんて痛い行為以外の何物でもないからな
そういう遊びにハマってしまった人には楽しくて、かつ色んな方面から大切な趣味となりえるが
それ以外の大多数には気持ちの悪い変態にしか見えないんだし、ネット普及&露出がきっかけで
叩かれるようになったのはある意味しょうがない流れだと思う
でもって2みたいに匿名で好きなように他者を気持ちよく叩ける場所が完備されてるから
一般サイトへの突撃以上に大変な叩き天国になると
悪いことをしているかつったらそうとも言えないんだけど(マジで訴えられるまでは
盛大に叩かれても同好の士以外は誰からも同情してもらえない趣味なのは事実だし
目立ちたくなければ可能な限り一般人の目には触れない場所に潜り込んで自衛するのが
必要な時代になったよね

ただ、昔は黙ってりゃ露出しなかったから自衛までは必要なかったというだけで
世間の認識は変わってないとも思ったりするけど

476 :ネット:2008/08/03(日) 14:22:17 ID:fxIKIA+V0
>>474
過剰な人、いるねぇ…

そういう人たちは声がでかいというか
自分たちが正しいと信じて疑うことをまずしない、
○○はこうあるべき!と鼻息が荒い人は本当に辛い…

オタクの特徴でもあるんだろうけどとにかく極端だよね
高慢←→卑屈で中間層が薄いというかw
上で書いてる人がいたけど中間層は声が小さいというのもあるのかな

こういうスレに興味があるような人はその中間層なんだろうかなぁ


477 :ネット:2008/08/03(日) 15:08:32 ID:eRJxu7420
>>476
感じ悪いね

478 :ネット:2008/08/03(日) 15:09:35 ID:LpHQ1D9V0
>>475
世間一般の感覚は変わっていない
ただ権利側に実際の動きがあったり対応にバラつきが出始めるなどして
同人者にとっての世間てものへの感覚が変わってきたということかも試練

ジャンルによっては腐女子がファンの一角を占めるような現実も普通にある
メディアへの露出などもあって一般人に迷惑かけるなって機運が
より高まってる部分もあるんじゃないか

ネット絡みなら、2ちゃんでも他板のファンスレで腐女子が暴れたりが起きてる
そんなのがネット全体で起こり、より自主規制して閉じるべしってなってる気もする
実際に腐女子の痛い行為の事例を見てしまうケースはネットで確実に増えたから
昔よりも自意識過剰にならざるを得ない面もあるのかもな

479 :ネット:2008/08/03(日) 16:24:20 ID:6KmtJVEh0
>>478
そういうのを逆手に取って、腐のフリして荒らしたり、
腐じゃない普通の人がちょっと男の人を「可愛い」(母性本能的な意味等で)と言っただけで
腐帰れキモイコール起きたりして、
ハァ?って空気になったりするのがもういたたまれない…

それとは関係ないんだけど、ネットがまだ今程普及してなかった頃起こった
ポケモン事件の時、知り合いの作家さんが皆して加害者の手記をFAXで回覧板してくれたw
(その手記は「自由にFAXするなりコピーするなりして皆で読んでおk」ってもの)
FAXって昔は重要な連絡手段だったな〜…

480 :ネット:2008/08/03(日) 18:58:22 ID:01TU4HWr0
あったあった>FAX回覧板
ネット普及前の95年頃、同士間の交流目的でFAX買ったよ
皆がネットやる時代になったらいつの間にか使わなくなった

481 :ネット:2008/08/03(日) 19:19:47 ID:3iyN9lDlO
FAXはあの微妙な画質が変な臨場感やライブ感があって面白かったw
だけど一人暮らしじゃない人に送る時は電話で今から送っていいか確認したり
不便なとこもあったから今となってはなかなか使わんね
説明書を出したり通販の注文書送ったり
同人以外にもいろいろ使ってて便利だったけどそっちもwebになった

482 :ネット:2008/08/04(月) 02:37:16 ID:s0v/XrFZO
ツールの移行と言えば知人が
通販の処理やファンレターの類いがネットやメールに移行したのは有難いと言ってた
封筒で手紙に切手に為替にとやってた頃は事務作業が数的に半端無くて泣きそうだったそうだ
私は通販しないので具体的に何がどう軽減されるのかはわからないけど

あと手紙→メールも現物が来なくなって安心だって
普通の相手なら手紙も本当に嬉しいのだけど
トークで近況のつもりで欲しい本があると書いたら現物や図書券送って来たり
バブル期には知らない人から誕生日に花束が来たり一回だけカミソリ騒動も経験してるから
住所を広く晒さなくて良い&データで来るネットやメールは有難いそうな
人気あると大変だと思ったけどもオンリー主催などの事務作業もネットで変わったりしたのかな

483 :ネット:2008/08/04(月) 02:45:06 ID:28+pC3yY0
>>473
しかし痛い歴史オタってのはそれこそ30年も前からいたんだよな
上にもある史跡前のノートなんてまさにその坩堝
歴史ファンは高齢男性が多いと思われてるけど
幕末は若い男女、平安鎌倉は女性が多いとか微妙に温度差はあったし
今でもある。というか歴史は嵌まると卒業が無い
昔はイタタな妄想メモはそれこそ中2病か妄想壁の強い女性や
入れ込みの激しい人位に思われていたと思う
新撰組なんか一度は通る道くらいに思ってる人も多いと思うよ
そういう点は今とあんま変わんないんだな
ただ昔は歴史で同人者ってのがそんなには多くなかった

しかし最近は歴ゲーとかの流れもあって歴史がサブカル化して2次含めてネットが盛ん
ゲームは攻略情報等で元々ネットと親和性強い
光栄なんかは4コマや歴史ギャグというかパロ性の強いものを以前から出版してたりしてるし
非同人の創作者やパロや歴史ネタや考察資料サイトはとても多い

そういう人たちの目にネット上の腐ってのが目に入りやすくなったし
歴史はナマに順ずるという一部のルールを持ち込んだりする人がでてきたために
若い子のイタタも全部これは腐だ自重ふじこの流れになってるんじゃないかねえ

歴史雑誌のお手紙欄や文通募集は軽い腐なんか吹き飛ぶほどの濃厚さだw

484 :ネット:2008/08/04(月) 06:21:42 ID:duml9buv0
>>482
オンリー主催の事務作業は、ネットが普及してとんでもなく増大してるよ。
郵便問い合わせは少ないけど、メールなら気軽に出せるし返事はすぐにしなきゃいけないし。
告知サイト作成やデータ入稿、データ受付とかね。

485 :ネット:2008/08/04(月) 10:19:04 ID:pYluf6an0
これもまたデリケートな話題かもしれませんが、
過去に腐→ノーカプと変遷した者だけど、(今も、腐も好きですよ)
一歩離れた時、「腐がものすごい異様に見える」という感覚が肌で実感できた。
妄想そのものというより、腐女子の独特の雰囲気が反感を買う気がする
ネットで男性の意見とか読んで、なんか腑に落ちたんだよね

おおまかに
『夢小説よりホモ創作の方が上、みたいな捉え方が一部にあるのが納得いかない。
ストレートにアイドルに憧れたり、自分相手で夢小説書いてる人の方が
素直で、あえてホモに変換するその屈折が気になった。
ホモに変換してても、やっぱり書き手の「理想の(純粋な)恋愛」に見えた
そこをつつかれたくない、やや攻撃的な心理も屈折してた』
という感じ。なるほどと思った
自分で腐やってる時は、何も考えず楽しいんだけど



486 :ネット:2008/08/04(月) 10:22:53 ID:hVPf8MF40
>485
>夢小説よりホモ創作の方が上、みたいな捉え方が一部にあるのが納得いかない

逆パターンも結構あると思うんだな。

ところであなた自身、二次創作そのものにはまる
自分の【異様さ】についてはどう分析してるの?

487 :ネット:2008/08/04(月) 10:39:28 ID:MSdwhrlW0
>485
ネットとはあんまり関係ないような。
あと、すべてが「受=自分」で書いているわけではないよ


同人事情といえば上でも出ていたように
ソース不明のネガティブな噂はあっという間に広がるね
はじめは「こういう噂があるから気をつけよう」だったのが、
いつの間にか「こうすべき」なルールになっていたり。
不安を煽って楽しんでいる人もいるんだろうな

488 :ネット:2008/08/04(月) 10:42:29 ID:MSdwhrlW0
ああごめん、ネットで読んで、って書いてあるね


489 :ネット:2008/08/04(月) 12:06:53 ID:Hxa3GaBK0
「理想の恋愛」=「受=自分」じゃないっしょ


490 :ネット:2008/08/04(月) 13:07:31 ID:Hr1yDzX10
受=自分なんだったら、総攻大好きの自分はどうすればw
ていうか現実世界で付き合ってる男が他の女とも…とかだったら本当泣くしありえん
現実と空想は別だよ…

その辺の現実と空想は別ってのがわからなくなってる人も
ネット出来てから多くなったよね
犯罪が起こればやれゲーム脳だやれ残虐アニメの影響だとか

491 :ネット:2008/08/04(月) 13:16:27 ID:FRblQYOs0
総攻大好きな人はレアだからなあ。

本命キャラは受、総受とか攻キャラが変わるのはOKだけど総攻や受キャラが変わるのは嫌だ、という人が多いよね。
実際に付き合うとしたら受、というのもよく聞くし。
そこで素直に好きキャラを攻にしない辺りも、屈折しているように見える一因か。

492 :ネット:2008/08/04(月) 13:38:30 ID:XAi5DDI20
>>485
自分で描くのは長らく健全オールキャラのみ
だけどなんでも読むしどれも嫌いじゃないという立場だけど

私の考えとしては、ホモの方が優れてるという考えではなくて
二次創作という物の捉え方の問題と思った方が腑に落ちるのではと思う

漫画等の二次は、キャラやその作品が好きで二次創作読んでる人が多いから
その大好きな作品世界に「自分」というオリキャラ、つまりは「異物」を登場させて
ヒロイン、主要キャラというとんでもない大役を与えている事への違和感、不快感だと思う

ホモ化だってパラレルだって作品壊してるという人も勿論いるわけだけども
昔からカプ物に限らずオリキャラの活躍への風当たりの強さは一定の価値観として定着してる
それが二次創作作者自身となれば尚更のこと、反発や違和感も大きいのだと思う

ホモカプ書いているからと言って必ずしも自分とキャラとの擬似恋愛の投影ではないだろうから
素直とか屈折と言われてもそこはピンと来ない人多いと思うよ
本当は自分を出したいけど仕方なく既存キャラを代替にしてるって訳じゃないだろうから

恋愛物を書く=擬似恋愛、そこに既に感覚の乖離があるんじゃないのかな?と思うけど

逆にナマの場合は自分と対象が同じ世界に生きているわけだから
ドリも他よりは少し寛容というか需要も大きいのでは。ジャンル者じゃないので分らんけど

493 :ネット:2008/08/04(月) 14:04:54 ID:p2wMFtS30
>485
男性ならではの意見に感じた。自分の意志・趣向は存在していても
自分は介在させたくない気持ちっていうのがあるんだよね…

801で私が一番しっくりきた意見は
「自分の好みのキャラクターを自分好みに動かすお人形あそびの延長」
理想の恋愛が描かれている801もあり、読み手になんらかの
カタルシスを与える物語(恋愛が最終形ではない)が書かれてる801もある

494 :ネット:2008/08/04(月) 14:23:33 ID:LfaZmOTT0
>>485-486
そもそも二次創作とか同人の定義自体、男性と女性では微妙に異なるっぽい。
他スレの話題だけどすごく唸らされた↓
ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1153272814/276-277


495 :ネット:2008/08/04(月) 14:44:02 ID:FRblQYOs0
ナマのドリって聞いた事が無いけどあるの?

>>494
エロ系男性向けには全く当てはまらない話だし、
女性でもそういう「原作設定」を使用した「正当」なファンフィクションを
好む同人者はそれなりにいると思うけど。

496 :ネット:2008/08/04(月) 15:00:12 ID:MSdwhrlW0
男性向けエロの場合「攻=自分」だから?
外側からしか801を見ていなければ
「受=自分」と捉えてしまうのかな

497 :ネット:2008/08/04(月) 15:13:07 ID:pNdUZ89EO
>>494
自ジャンルの数字スレでは
「原作に沿った801こそが、このジャンルで許される801、そこから外れる妄想萌えレスは許さん!」
と言う高尚腐女子様が暴れてらしたよw
ホモにしてる時点で原作沿いも何も無いと思うけれど
原作沿いの話でなきゃ嫌だ派と、別に離れててもいいよ派は
男女それぞれにいるんじゃない?

498 :ネット:2008/08/04(月) 15:26:41 ID:UZJ2vdnv0
>>494
その定義付け自体、感覚によって変わってしまうと思う
たとえば>>494の例で言うところの純然たる正当なファンフィク状態であっても
女キャラだけ見れば原作からはかけ離れた超タプーン乳だったりするのも多いし
そうなるとそれを純然たるファンフィクと取るかかけ離れた邪道とするかは個人の感性の問題になる
絵柄は別の話なんだ!て主張するのかもしれんが、それも受け入れる人もいれば
ダブスタだと感じる人もいるだろうしなー

要するに、他人の二次へのアプローチの仕方にいちいち引っかかる人がいるのがそもそもおかしいんだけど
同人屋って創作活動してるだけあってこだわりが強い人が多いから主張も激しいんだよね
良くもあり悪いとこでもある

499 :ネット:2008/08/04(月) 15:28:37 ID:/kz6BXym0
>>495
ナマこそドリあるよ
恐ろしいが何年も前普通のファンサイトがおまけページ的に載せてることすらあった
カプと違ってファンの願望その物だからな、普段の妄想の延長的な

ただしファンの間にも本尊と仲良くなりたい派とそんなのイラネの偶像崇拝派がいるから
当然同人界にもドリ批判もあるしホモ批判もあるし
そこはもう宗教の違いであって触れないのがベストだけどなww

作者の名前を入れて出したら単に作者のオナニー小説でしかなくなる物が
ネットのおかげで名前改変ってシステムを手に入れて
他者も楽しめる創作物になったってことだと考えるとネットとの関連は深いよな
名前が入ってない「私」物やメアリー・スーはネット以前からあったが

500 :ネット:2008/08/04(月) 15:33:52 ID:FRblQYOs0
>>499
>恐ろしいが何年も前普通のファンサイトがおまけページ的に載せてることすらあった
同人というより普通のファンの感覚っぽいね。

「受=自分」だろうと指摘されると否定&反論が山ほど返ってきたり、
ドリとか男女カプを自己投影pgrしたがるのも腐女子特有の感覚だと思う。
男女カプ者の一部でもそういう人いるけど。

普通にアイドルなり恋愛ドラマなりが好きな非オタ一般人が
「お前このアイドルと付き合ってみたいと思ってるだろ」
「お前このドラマみたいな恋愛してみたいと思ってるだろ」と言われても
腐女子がそう言われた時のような猛烈な否定&反論は返って来ないよね。
そもそも、恋愛ドラマなり小説なりの感想見ていると「こういう恋愛をしてみたい」とか言う人は普通に多いし
それは痛くもなんともない事とされているし。

501 :ネット:2008/08/04(月) 15:35:31 ID:28+pC3yY0
昔はメアリー・スー的オリキャラが主人公の二次や
本当に「作者本人」がでて来る同人ってあったよね

でもドリってジャンルが増えたらそういった同人は減ってきたような気はする
自分を活躍させたい、作中に入れたいって欲望はドリの名前変換システムで
割と容易に出来るようになったからかな



502 :ネット:2008/08/04(月) 16:40:51 ID:Bfu+L0rY0
>>500
>「受=自分」だろうと指摘されると否定&反論が山ほど返ってきたり

これは本当に違う人が多いんだから仕方ないんじゃないのかな
作品書く行為が全て自己投影、キャラ=自分、みたいな前提が気になる

自己投影すること自体が痛いキモイ理解できないと騒ぐ腐女子は確かに痛いけども
それと「貴方も自己投影でしょ?」と言われて否定する事とは分けて欲しいな
こっちは単純に物を書く時のスタンスやアプローチの違いの話でしかない

503 :ねっと:2008/08/04(月) 17:13:59 ID:RfAv5g4A0
大まかに分類すると自己投影型・キャラ愛型・仲人おばさん型の3パターンだと思ってる。

自己投影型はこれまで出てる通り受(人によっては攻)に自分を投影してるもの。
キャラ愛型は受(人によっては攻)が好きで、そのキャラの恋愛物語が読みたい、
ぶっちゃけあんあん言ってるところがみたい、でも他の女といちゃつくのは嫌!→なら男で、というタイプ。
ドリもここに分類していいような。他の女は嫌→自分ならおkということで。
仲人おばさん型はこのキャラとこのキャラは付き合えばきっと幸せになれるはず、お前ら付き合っちゃえよというタイプ。
原作が暗かったり救いがなかったりする場合に原作補完のために仲人に走る人が多い気がする。

504 :ネット:2008/08/04(月) 17:24:59 ID:mAi4qEBL0
>>502
>それと「貴方も自己投影でしょ?」と言われて否定する事とは分けて欲しいな

これは分けろと言う方が難しい気がする。
「受=自分」ではないスタンスの人でも、書く時は大なり小なり自分の理想や嗜好を反映させてる。
確かに「キャラ=自分」とは違うけど、それもある種の自己投影だと思うよ。
どう違うかなんて興味ない人には区別もつかないんじゃないかな。
否定するのは個人の自由だけど、それを相手が理解してくれるかは相手次第だ。

505 :ネット:2008/08/04(月) 17:27:59 ID:GS+SwKaM0
仲人おばさん型ww腑に落ちたwwww

506 :ネット:2008/08/04(月) 17:45:37 ID:1GkG79xC0
仲人おばさん型、超納得。
というか、一番多いような気がする。
だって作家同士で話すと、たいていは「わーそんなこと言われたい!」じゃなくて
「うわー、きもいなそれ。でも受はそれでよろこんじゃうんだよね!」みたいな話が多い。

507 :ネット:2008/08/04(月) 18:12:55 ID:+SdAkxpq0
>>504
ドリ者の言う「貴方も自己投影でしょ?」ってのはつまり
キャラ=自分でしょ?ってことだからな
そこはカプ者としては一応でも否定しときたいな。ドリも読むけどさ

508 :ネット:2008/08/04(月) 18:50:27 ID:FRblQYOs0
>>502
本当に違うにしても、過剰反応過ぎるんだよ。
非オタ一般人なら「違うよ」の一言で終了な話題なのに、
「違うもん違うもんそんな痛い連中と一緒にしないでふじこふじこ」する腐をやたら見かける。
何でそこまで必死で否定するんだか。

509 :ネット:2008/08/04(月) 18:54:35 ID:+SdAkxpq0
そこまでの話がしたいならもうスレ違いじゃねーの?
ドリとカプの違いの考察くらいなら
ドリがネット発みたいなとこあるからいいかなと思ってたけど
502も大騒ぎする腐は痛いと言ってるのに結局腐叩きモードじゃないかw

510 :ネット:2008/08/04(月) 18:55:56 ID:T1bQ99LT0
そもそも自己投影がここまでネガティブな方向で語られてる
現状がちょっと変というかおかしいと思うんだが。
ここ数年一気に悪い意味で捉えられてるよこの言葉。



511 :ネット:2008/08/04(月) 19:15:38 ID:GS+SwKaM0
自己投影ネガティブイメージについて

昔からそういうイラスト(自分とキャラ)を描く人もいるし
自己投影こそ原作の楽しみ方である人たちを責めるのはひどいよね。
少女漫画なんかそのまんまハーレムだし、ヒロインと同化したいという
夢を持つ少女だってたくさんいたと思うんだ。

ヒロインになってこの人を愛したいなんて、キャラ萌えの鑑とも言えないだろうか。
そうまでなれない自分としては羨ましい限りだよ。

最近のネオロマなんかライブイベントみたいなのやってるんだよね。すごいや。
需要供給のバランスもとれている、一定数以上そういう楽しみ方をしている人がいる。
自己投影という楽しみも、同人として許容すべき頃に来てない?
ちゃんと住み分けすれば悪いものではないはずだよね。

カプ物だって、攻や受の一面や発言に、自分を投影して書かないと
書けないようなものだってあるし、ある程度自分の信念に近いキャラに
それを語らせればやっぱり自己投影の一つであると思うよ。

つまり程度の差はあれ誰だってやってることなんだから、
それ自己投影?pgr的な発言する人が一番同人の何たるかを分かってないと思う。

512 :ネット:2008/08/04(月) 19:15:42 ID:Sgg+Og2t0
普通の創作だけじゃなくて
同人はエロ絡みも多いからじゃないの

なんか主義主張面の同調としてだけじゃなくて
極端な話自慰の一種みたいな捉え方で語られてる事もあるから
>自己投影叩き

513 :ネット:2008/08/04(月) 19:29:25 ID:T1bQ99LT0
エロ絡みで極端な否定に走ってるのもここ最近顕著だよなあ
個人的に二次ってどんなもんでも結果的には
お人形さん遊びか自慰のどちらかだと思うんだけど。

何かネット普及してからこの10年、広がると思っていた諸々が
実際は酷く狭くなっているような印象しか受けない。

514 :ネット:2008/08/04(月) 20:00:19 ID:Dqv3mxII0
自己投影云々もそうだけど、議論が何度もループしてるから
ある議論が出たとき前にした同じ議論を下敷きにしてるんだよね
だからどんどん極端になっていく
特定の言葉に過剰反応したり、○○=痛いを前提に話したり

515 :ネット:2008/08/04(月) 20:09:00 ID:s0v/XrFZO
今更だけど>>485のような
ネットで意見を見たってだけで関連として持ち込みOKだと何でもよくなるのでは…
話の核心は腐から少し離れたら腐女子の奇妙さが解ったということだよね
ドリの話も引き合いに出されてるだけで本筋ではないしネットによってどうこうなんだろうか

腐女子が世間的におかしいのは腐女子の自分が言うのもあれだけど昔からだし
オリキャラや自己投影をキモいと過剰に排除する層も昔からいたわけだけど

516 :ネット:2008/08/04(月) 20:09:57 ID:gDoI0HEr0
周囲から孤立しがちなキャラに対して『自分も同じ年頃の時に孤立しがちだった
自分は周囲に合わせていく方法を覚えたけど、そういう方法を拒否するキャラを
どうすれば幸せに出来るのかを考えて話を作っている』って言ったら
自己投影だオナニーだと文句が来たことがあったな
キャラを描く時に自分の経験の一部を取っ掛かりに感情移入することの
何が悪いのか、今でもわからない

大体、創作なんて多かれ少なかれオナニーじゃないか
オナニーじゃない創作をすれば金儲けだ銭ゲバだ言うくせに、訳が分からない

517 :ネット:2008/08/04(月) 20:35:21 ID:MSdwhrlW0
>ネットで意見を見たってだけで関連として持ち込みOKだと何でもよくなるのでは…

同意
「同人事情の変遷」とは関係ないと思う
485を見たとき流れが変わりそうだとは思った

てか、ここ数レスの議論でも段々極端な方向になってるのも
ネットならでは特質かな


518 :ネット:2008/08/04(月) 21:03:49 ID:vl6EnmJc0
ここの別々の意見がつらなってるはずのスレが
しだいにある大きな流れとしてなりたち
それが思想的になりそれを読んだものは洗脳されてるのか

そう考えるとヲチスレの
スレが進む度に住人が異常化してきたり
捏造は本当の事として語られる様になるっていうのは
なんか納得できるな

519 :ネット:2008/08/04(月) 21:23:18 ID:L+BD82Fw0
485です>
単純に興味深くて話題を振った気でいたけど、
今この伸びを見て正直まずかったと思ってる。
スレチもごめん、言われても仕方ない。
私が言うのも難だけど、流れを変えないか 

520 :ネット:2008/08/04(月) 21:24:41 ID:0XWN2Lli0
ネットの普及って話に戻すと、
イベントの申し込みはいつかwebオンリーになる日が来ると思う?

今時PCを使って申し込みが出来ない状態(スキル的に)というのは
昔でいうところの「定額為替の買い方が解りません!」レベルの話かな?w

521 :ネット:2008/08/04(月) 21:35:49 ID:GS+SwKaM0
>>520
頑ななアナログ派がいたり、コミケの高齢参加者のことを考えると
ないと思う。
最近は携帯持ってない・手離してアナログ回帰する人もいるし
総デジタルは当分こないと思うよ。

522 :ネット:2008/08/04(月) 21:45:49 ID:0XWN2Lli0
>>521
だといいんだけどね…

でも特に理由があってアナログ一辺倒な訳じゃなく
単に覚えるのがめんどくさいだけなんだよなー
しかしめんどくさいを理由にしてるとどんどん頭が固くなっていきそうで

523 :ネット:2008/08/04(月) 21:47:33 ID:8sftwcWX0
>>520
サークルカットがある限り、Webオンリーにはならないと思う
カットのみ別送受付、はあるかもしれないが
描く事に関してはアナログがなくなるって事は絶対ないだろうからね

524 :ネット:2008/08/04(月) 21:48:14 ID:gDoI0HEr0
>>522
なるよ
めんどくさいを言い訳にしてると、どんどん劣化していくよ
オッサン化の第一歩だ、気をつけろ

525 :ネット:2008/08/04(月) 21:49:00 ID:Hr1yDzX10
最近オンリー主催した子にきいたら
アナログ申し込みは全体の1割にも満たないと言っていた
(ジャンルによって変わるとは思うけど)
でも一人でもアナログで申し込む人がいる限り、
アナログを切り捨てる事っていうのは出来ないと思うよ

526 :ネット:2008/08/05(火) 00:12:50 ID:fE249tNS0
ネット環境は携帯のみ、って人もいるからアナログは残ると思う。
ネット環境があっても「手書きがいい」って人もいるし。

デジタルの人でも、「アナログで描くのも好きだ」という人も存在する。

527 :ネット:2008/08/05(火) 01:53:45 ID:5m4U71We0
>>520
多分そうはならないとは思うな
ある程度年いってるというか学生時代に携帯が普及して無い世代の一部は
PCに対して抵抗ある。会社のPC覚えようとしないおじさんにちょっと近いかも
私機械が全く駄目なのって女の人ってオタクでも結構いるんだよね
持ってても有名サークルの新刊情報くらいにしか活用してないとか

逆に若すぎても高機能携帯で何とかネットできるんでPC持ってなかったりするし
PC持ってても何かの不具合とかでネット落ちしてる人ってどのジャンルにも
一定はいるし全員が常時PCってのはしばらくは無理だと思ってる

という自分も本嵌まりのジャンルは情報収集しまくるけど
サブのジャンルや過去もので好きでも落ち着いたジャンルは
各サイトはチェックしないんだよな
好きだけとイベントで見かけたときだけ買うっていうの多いからなあ


528 :ネット:2008/08/05(火) 05:48:13 ID:1WTeNQ69O
いい加減スレ違いだからやめようやこの話題
そんなんテメーの勝手でFAだろ


529 :ネット:2008/08/05(火) 08:07:44 ID:R2kKi1A+0
スレ違いか…?

530 :ネット:2008/08/05(火) 10:02:53 ID:X0YWwjvq0
10年くらい前、ネットとPCが急激に普及し始めた頃
デジタル派とアナログ派で絵柄にも結構違いがあったのを思い出した
まあ塗りなんかでも印象は結構違ってくるし
別にどっちが良い悪いではないんだけど
本の作りなんかにも結構影響あったなあ
ジャンル大手やカプ大手がデジタル派だとその周辺だけ電脳化が早かったりね

自分がかつていたあるジャンルは年齢層も高くて電脳化が遅かったんだけど
ミケカタログ開いた時に、そのページだけ時代が違ってて
どうにも自分が時代に取り残されてしまった感じがして困った事がある

531 :ネット:2008/08/05(火) 19:20:06 ID:oohhfZ5FO
でも一時期CG化に乗り遅れてはなんねーって感じで皆が一斉に飛び付いて
それまでアナログで画風を確立してた人まである日突然
ヌラヌラorベターとしたヘタレ感溢れる如何にもなCGになって泣いた…
インクであんなに綺麗なカラーを描いてたのに何故だああああと思った人が何人もいた

だけどやはりというのか上手い人ってセンスに加えて労を惜しまん人が多いな
やるとなったらやる。ヘタレCGだったのが本を出す度に上手くなって行って
また画風や魅力を確立していく人も何人も見た。あとアナログに戻る人もいたし
モノにした人もスゲーと思ったし、試して合わなきゃ捨てるのもまたアリだなと思った
言うまでもなくアナログ一本と決めてやるならそれも良いし

何かの過渡期をリアルタイムに目撃するってのはいろいろと勉強になるね

532 :ネット:2008/08/05(火) 20:05:00 ID:4oFcCQ220
凄く上手い人って、デジタル移行した直後はうわー…て思うことがあっても
気が付いたら元の味とほとんど変わらない状態に戻ってたりするよね
もちろん最初から元の味を失わないというトンでもな人もいるし
上手い人は筆を選ばないってのはほんとだなーと感心する
デジタル過渡期は、正直デジタル嫌いだった。好きな作家さんたちが軒並み同じテイストになっていったから
でもどんどん見違えていくのを見るにつけ、画材がアナログかデジタルかは
書き手にとっては手段の違いってだけで関係ないんだなと思いなおした


ちょと話戻すけど、上で出てたアナログ申し込みの話
あれって個々の好き嫌いや勉強がどうのっていう単純な話より前に
アナログ不可の印刷所が増えることによっていずれ消滅しそうな気がしないでもない…

533 :ネット:2008/08/05(火) 21:19:41 ID:Lagvr0qS0
当分は先じゃないかな
webにカットを写真で撮影した物を送ってきた方とかいる
(知識がないとかじゃなく、多分アナログ環境だから郵送のつもりが
ギリギリになって切羽詰ってとかだとは思うんだが、複数人いた)
プリンター無いからとサイトから申し込み用紙の送付申し込みもあるし

534 :ネット:2008/08/05(火) 21:23:33 ID:Lagvr0qS0
プリンターじゃない、スキャナーだw
カット別送が不可でカットがアナログだと
申し込み自体アナログのイベントも多いしね

535 :ネット:2008/08/06(水) 11:17:15 ID:TkY1HOGJ0
でも、徐々に移行していって、アナログ派が1割を切ったら
デジタルのみに移行することは充分に予想できるよ
「自分はデジタル環境ないのに!」という人は切り捨てられるだけ

ただ、9割以上にデジタル申込させるには
ケータイで申込ができることが必須条件になると思う

536 :ネット:2008/08/06(水) 14:19:07 ID:bIeLSzZOO
やはりカットがネックだね
他はもう携帯で充分だし

537 :ネット:2008/08/06(水) 14:38:21 ID:J5SQDjih0
手法にデジタルを取り入れようと本もイベントもアナログだからな
そうそうアナログ手段を切り捨てはしないと思う
連続でアナログ参加者がゼロだったので廃止て事はあっても
少数でも希望者がいる限り切り捨てはないんじゃないか

538 :ネット:2008/08/06(水) 19:54:04 ID:qjAX6KN40
ネトゲとかのジャンルだと、アナログ申し込み無しってオンリーもあるけどね。

539 :ネット:2008/08/06(水) 20:22:50 ID:kMmz3hVr0
イベントの申し込みに限って言えば、
アナログでカット送られてきたら主催がスキャナで取り込むって
前もって注意書きしてあるオンリーも多いけど、
結局イベントの申し込みがアナログで出来ても自分の本がアナログで入稿出来ないんじゃ
意味ないもんなあ

でもそんな総デジタル化の時代は当分先だろうし、
アナログでもスキャン代有料で受け付けてくれるところは残ると思う
多分…

540 :ネット:2008/08/06(水) 20:44:03 ID:ADUmVRtQ0
その内、スキャン代ケチって友人にスキャン頼んでトラブルの元に…
なんて事も起きそうだ。例:なんでモアレてんのよふじこ

実際自分もデータ原稿絡みで友人に無茶な頼まれ事されて
結構嫌な思いした事あるしな

541 :ネット:2008/08/06(水) 20:57:49 ID:qnEhawqn0
結局はペンという道具を使って描くって事が廃れない限りは
デジタルオンリーには移行しきれない気がしてきた

542 :ネット:2008/08/06(水) 22:40:07 ID:152/D2C/0
自分の好きな画材の問題がある限り、書き手側が完全移行してアナログが廃れるってことは無いだろうね
ただ書き手以外の部分はデジタルオンリーになるのは遠くない話なんじゃないかと思う
申し込みにしろ入稿にしろ

543 :転売 ◆axTOmrOutM :2008/08/08(金) 22:33:19 ID:Bz6o/pak0
>>542みたいなのはありきたりだがセーフだろうね。
俺なら、東の個人サークルの人が自スペを無人にして抜け出て
西で売り子してたらそっちの方がびっくりするw

544 :net:2008/08/09(土) 18:09:49 ID:NLRYc6sZ0
ほしゅ

545 :ネット:2008/08/11(月) 22:18:02 ID:hrTda/yr0
Googleのストリートビューってまだあんまり話題になってないのかな
これの影響で自家通販止める所が今まで以上に増えたりしてとか思ったんだけど

546 :ネット:2008/08/11(月) 22:41:43 ID:Kh2bONTW0
ストリートビュー知らなかった。見て来たがおもっきし自宅写ってるw
ちょっと怖いね、これ。

547 :ネット:2008/08/11(月) 23:20:31 ID:bHa6ICOg0
ハッキリ写ってるとちょっと厳しい物があるよね…自宅だから
犯罪とか抜きにしても見られたらと思うと気分的な問題で嫌悪感がある

548 :ネット:2008/08/11(月) 23:39:32 ID:pXuA+Q5C0
ストリートビューで映っているのが自分自身や自家用車だったら、
映っている本人が削除要請したら消してくれるってテレビで言ってたから
自宅でも削除してくれると思う

549 :ネット:2008/08/12(火) 00:17:15 ID:BBWdtEbI0
初めてストリートビュー見てきたけど、これはすごいわw
精密写真の中を自由自在に動けて360度見渡せて拡大できて…
普通に人も写っててびびった…知人なら顔判別できるだろうなぁ
こういう人は削除依頼に対応するってことだろうけど(モザイク処理かな?)

>>548
自宅削除ってどうするんだ?小さな看板や人ならモザイクされてても変じゃないけど
家なんて大物消せるのか…?モザイクだらけの風景になってしまうと、ストリートビューの意味がない気が…

しかし、見てたらだんだん怖くなってきたよ。
個人情報うんたらって厳しい世の中にグーグルはえらいことするね
これで自分の家の周りを見られると思うとちょっと…

なんで住宅街を除外しないんだ?

550 :ネット:2008/08/12(火) 00:36:54 ID:U1P0jycc0
お隣さんなんて車のナンバー写ってたよ
テレビで「車のナンバーは写らない様にしてます」って言ってた後に
試しに見たら奇麗に写ってたから吹いたよ
騙したのかと

>>545
前に脳板の自家通販スレでストリートビューが〜って書き込みあったけど
レス付いてなかったから、今のところ気にしてない人多いのかもしれない

551 :ネット:2008/08/12(火) 01:01:45 ID:CGOMPuaAO
先日、好きな有名人のやってるお店を軽い気持ちで見たら
本物の確証はないけどサイトに出てる本人の車と同じ車種が駐車場に止まってて
ナンバーとかは当然見えないけどなんかドキっとした。ラッキーとかじゃなくて
この写真本物なんだ、地図やイラストじゃないんだみたいな実感が来てちょっと怖くなった

これだけいろいろあるんだし今後有名になったら絶対トラブル増えるよね
気になる事があったら早めに言ってみた方がいいかも知れないね

552 :ネット:2008/08/12(火) 01:41:41 ID:qwOTOZXe0
著名人、政治家、官僚と芸能人などの有名人の自宅は
速攻で削除するらしいけどなー

同人作家とかそれほど売れてない漫画家や声優とか
一般的に有名人じゃない場合どうなんるんだろ
オタ関係なしにもアイドルやアーティストの実家とか
見学するリア厨はいまだにいるのに

553 :net:2008/08/13(水) 14:00:39 ID:fe9l99gH0
グーグルストリートビューに自宅と車を晒されたので
即座に削除依頼を出して消してもらった
今は該当箇所が真っ黒になって
「この画像は削除されました」って表示されてる

【削除依頼の手順】
ストリートビューヘルプをクリック⇒不適切な画像を報告する

でOK

554 :ネット:2008/08/13(水) 19:03:38 ID:+/+OdLlD0
というかストリートビューで写すところは最初に
チラシとかで知らせないとおかしいと思うんだけど
だまし討ちみたいに運用開始されてもね

555 :ネット:2008/08/13(水) 19:29:40 ID:GNGZUlYO0
ストリートビューの面白画像ブログもあるから不適切な画像削除をされても残るんだぞ
ストリートビューの画像を転載してて削除されても下げてなかったし…
カップルのキスシーンとか風俗で働いてる兄ちゃんとか晒されてて可哀相だった

556 :ネット:2008/08/13(水) 21:11:42 ID:GuOUJfXN0
ストリートビュー関係

ttp://www.higuchi.com/item/385
ttp://takagi-hiromitsu.jp/diary/20080810.html#p01
ttp://takagi-hiromitsu.jp/diary/20080812.html#p01
ttp://slashdot.jp/it/article.pl?sid=08/08/10/2344230

Google 社の発言
>最後にプライバシーについて。確かに問題があるかもしれないが、日本のプライ
>バシーに対する感覚は、アメリカ、イギリスとでは違うのではないか。日本では、
>マンションとかはまた違うかもしれないが、一戸建てでは名前を表札に書いてい
>る。名前まで。わざわざ自分の名前を公道に出しているわけだから、プライバシー
>なんて気にしていない。(会場苦笑。)それが、ネットの世界でだけ気にすると
>いうのはうーんどうかなと思う。(会場冷笑。)


557 :ネット:2008/08/13(水) 21:14:42 ID:2ifnQKDt0
名前を出してるんだからそれを写真に撮ってネットに載せていいお国柄じゃないと言ってやりたい

558 :ネット:2008/08/13(水) 21:21:32 ID:KkXZwQON0
こういう内容の物を、やってみて問題あったら止めますじゃ困るよな
特にネットだと一度出たら最後なんだからさ…
しかも小さなベ会社が勇み足でとかじゃないから恐ろしい

Earthくらいまでにしとけば良かったのにね…

現地に来なきゃ分らない内容をその場に掲示するのと
クリック一つで希望の場所の詳細写真が見放題
この違いは果てしなく大きい。なんでこんな当たり前の感覚が分らないのかな

559 :ネット:2008/08/13(水) 21:29:07 ID:kAkRXVbH0
>>556
地域社会とネットを一緒にすんな
これだからアメリコ人は

560 :ネット:2008/08/13(水) 21:59:19 ID:G5yic24n0
サイン制の国と、名前だけでは証明にならなくて契約にはんこ必須の国の
感覚の差なんだろうか

561 :ネット:2008/08/15(金) 04:50:26 ID:GKGyLlem0
>>556
アメリカでは素顔を晒して公道を歩いているけど
そこらへんの一般アメリカ人の顔を写真に撮って
無許可でネットに公開しても何の問題にもならないのかね?

562 :ネット:2008/08/15(金) 14:00:01 ID:pPaSujwJ0
自分ちもストリートビューに晒されたよorz
削除依頼出して消してもらったけどさ…

自家通販やってくれてるサークルさん達が気の毒すぐる
これで嫌気がさして通販やめちゃわなければいいけど
合宿所とか押しかけ厨とか世の中には頭のおかしい人もいるから怖いよね

563 :ネット:2008/08/15(金) 20:47:01 ID:RTxXONZW0
話題になっているから見てみた
うちは路地に入っているから見えなかったけど、
近所のおばさんが息子と歩いている姿が映っていた
そりゃ、知らない人はわからないだろうけど近所の者には
たとえ顔が暈されていてもわかるよ
本人じゃなくても削除依頼できるのかな

564 :p8001-ipbfp605tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp:2008/08/18(月) 02:15:22 ID:IolDIhHP0
今日もひとつブクマを外した。
AB、CBどっちも好きだけど、何でAB派の人達は必ずCを当て馬に使うのかなぁ。
書くなとは言わないけど、せめて注意書きが欲しいよ…。
そしたら寝る前にこんな嫌な気持ちになることはなかったのに。
当て馬使わなきゃ盛り上がらないカプなど全て滅べばいい。


その反動か、極少数のCBサイトはどこも当て馬を使ってない。
全員もれなく嫌な思いしたんだな…。
以前CBサイトの茶でうっかりAの名前が出た時、管理人さんが露骨に嫌そうな反応してたし。

565 :ネット:2008/08/20(水) 08:32:51 ID:dxddPoTYO
ストリートビュー見て、
「ウハw背景お手軽にトレパクし放題w厨大喜び」
と最初に思ってしまった。

566 :ネット:2008/08/20(水) 09:54:26 ID:sLfYwQVk0
背景トレースじゃなくてどう描けっていうのか

567 :ネット:2008/08/20(水) 10:09:19 ID:Sc3sErMT0
はい?

568 :ネット:2008/08/20(水) 12:59:57 ID:HWPRGk+70
ストリートビューってトレパク、目パクOKじゃないよね?
著作権はグーグルにあるんだっけ

569 :ネット:2008/08/20(水) 13:01:35 ID:zEFHlNMl0
著作?

570 :ネット:2008/08/20(水) 13:10:49 ID:Kf1IMmTz0
>>566
パースとって描け

571 :ネット:2008/08/20(水) 17:11:29 ID:dxddPoTYO
著作権ねぇ…勝手に人んちの洗濯物まで全世界に公開しといて主張されてもモによっとくるが
自分で写真とりに行かなくてもラスベガスやパリの街並みまで簡単に出てくる。
しかも角度変え放題
トレパクは論外だが資料としてはいいよなと思う。

572 :ネット:2008/08/20(水) 21:58:05 ID:rMyoeEVJ0
しかしネットが発達してからパクリに過敏になったと思うなあ
昔はストーリーやキャラがそっくり、って事でパクリと言われる事はあっても
絵の一部を写したくらいでパクリと言われはしなかったと思う。
ましてや目トレなんて言葉はなかった。

573 :ネット:2008/08/20(水) 22:46:40 ID:ukeZuxwB0
昔はジャンプの漫画をコピーして、
台詞をネタ系に差し替えた漫画が平気であったよね。しかもオフとかで
パクりや無断転載に関して緩すぎだったw
でも、ネットがない時代にパクりに閉口した作家さんが、
パクラー糾弾本を出してるのとか見た頃あるけどね
(内容がパクの住所公開とかしてて、ネット普及した今なら逆にフルボッコされてたと思われるw)

ちょっと絵や話が似てるだけで「あそこパクってる」ってヒソヒソしてる人達いたし、
ネットがないからパクられてる事に気付かなかったり、
気付いてもパクられてると広く知らせる事が出来なかっただけで、
パクに腹を立ててた人はかなりいた印象
ジャンルによって差もあると思うけど、
自分とこはリア率高くてパクも酷かったので、そりゃもう凄かった
それで敏感になりすぎて、構図が似てるだけで「影響されてる」とか言い出す人多かったし…

574 :ネット:2008/08/20(水) 23:22:31 ID:Kf1IMmTz0
>漫画をコピーして、 台詞をネタ系に差し替えた漫画
今でいうコラだな
今はネットだけだね

575 :ネット:2008/08/21(木) 00:08:21 ID:KfwVw51r0
コラとかはネタ勝負のものって分かってるから平気だったけど
トレパクとかは自分の絵だと装ってるやつはいかんね

576 :ネット:2008/08/21(木) 02:23:18 ID:gMI9rkCs0
背景写真トレースなんて普通にプロでもやってる
漫画の基本技術なのにそれさえパクだからなー

こう言うと
建物にだって著作権があるんです!
写真だって著作権あるんです!と言い出す奴いるけど

自分でとった写真とプロがとった写真と
まったく同じに撮った場合どうやって区別するんだよ
と突っ込みたい。ましてやそこから絵におこしたら
区別なんて不可能だろうに

577 :ネット:2008/08/21(木) 03:02:13 ID:eVkODDaK0
>>576
プロもやってるというけど、かわぐ○かいじが勝手に写真を無断トレスして
写真家に訴えられて全面謝罪・賠償金支払いをしてる
それ以降、編集部が漫画家に写真トレスはするな、
資料の写真は自分達で撮影しろと指導する場合が多くなった
バレてないか見逃してもらえてるだけで、訴えられたら上記の様になる

訴えられなくても、第三者が騒ぎ立ててまとめサイトとか作ったりしちゃうけど、
ああいうのはどうだろうなって思うな…
気持ちはわからなくもないんだけど、第三者が勝手にやってどうすると思ってしまう

578 :ネット:2008/08/21(木) 04:22:10 ID:rdhy2n390
>>577
かわぐちかいじや池上遼一の写真トレス事件は、1989〜1990にかけての事件だけど
たてまえ上、写真トレスについて厳しく言い始めたはずのその後も
井上雄彦やら清水玲子やらが盛大にトレスやらかしてて、しかもお咎め無しなわけで。
さるまんの竹熊氏が指摘してるとおり、漫画業界の実情と写真トレス糾弾者の理想とが
それだけかけ離れまくってるって事なんだと思う。
(だからと言って盗作し放題していいと言いたい訳じゃない、竹熊氏の言うように
「漫画製作の実情にそぐわない過剰なトレス叩きはどうよ」という話)
あと、気に入らない漫画家を叩く口実としてのトレス検証や魔女狩りのようなバッシングは
著作権の本来の意味を考えてないって所で、盗作同様に問題有りかと。

579 :ネット:2008/08/21(木) 06:56:58 ID:fErwNL66O
第3者による、ネット炎上も
二次同人>マイナー誌のプロ>大手、有名プロ
で、社会的に不安定な叩きやすい相手ほどバッシングがキツいのが不思議
自分が太刀打ちできない、社会的に力がある人間を匿名で告発するとかじゃない。
まとめサイトの注意書きの「中傷目的じゃありません」には、いつも違和感を覚える。

580 :ネット:2008/08/21(木) 11:27:09 ID:NvfOUIxw0
写真家が自分の作品の権利を守りたい気持ちは重々わかるんだがな
絵と同じく作品性があって、場合によっては経費・年月掛けまくって苦労して撮ってるわけだし

ただ漫画描きとしてはかわぐちかいじのようなケースは気の毒にも思うよ
軍艦等の迫力ある写真、上空からの写真なんかそうそう自分で良いの撮れないよな…
この場合は有名な商業作品、作家なんだから許可を取れの一言だろうけど
関連議論でトレスや目トレなんて漫画家としてプライド云々見てるとちょっと論点違くないかと思う

同人作家などの場合どこまで自分で撮れるか、許可を取れるかの問題はさらにシビアだ

でストリートビューの場合、作品性ではなく記録目的での公道からの全方位連写
これってどうなるんだろうな。無論写真自体の著作権はググルにあるとしても
実際の権利問題や自分がトレスするしないは別として
これでパクだって言われたらなんとなく風景を差押えられてる気分だw

581 :ネット:2008/08/21(木) 11:37:55 ID:uyQBWkea0
ググルストリートビューが著作権で文句言ってくるなら
まずお前は全人類に肖像権の賠償しろと言いたいな
システム自体の独創性で主張するならまだしも
自動撮影車ぐるぐる走らせて撮った写真に独創性も何もないだろ

まあ、あんな画質じゃトレスできないから、参考資料とまりだろうけれども

582 :ネット:2008/08/21(木) 14:50:40 ID:/Ma6EDg10
流行スレとかみてると
この1年くらいでニコニコの影響が
同人にもでてきてるね
原作読まずにキャラ萌えのみとか大手同人誌のみで参入とか
昔からそこそこあったりするけど
今はMADで参入とか手ブロのコミュのみで参入とか

原作を読んで脳内妄想して萌えるではなく
用意された萌えに萌える感じになってきたのかね


583 :ネット:2008/08/21(木) 15:45:03 ID:rdhy2n390
>>582
「ろくに原作知りません」といった、ライトなファン層に属する書き手の数は、今も昔も
そんなに変わらないと思う。
ただ、以前は「自分の作品を見てもらおうと思ったら、それなりの手間隙や金銭的負担を
かけなければいけなかった」から
「必然的にそういった書き手による作品が出張ることはなかった」のだけれど
今は、パソコン知識ゼロ費用ゼロでも作れるサイトや手描きブログ、アマチュアにも手軽に
出来るようになった動画編集と、それを簡単に発表できる媒体といった
「ライトな書き手でも参入しやすい状況になってきた」から、結果的にそういう層の台頭が
目立つだけだと思う。
「参入への敷居が低い」というのは、長期的に見ればそのジャンルにとって有利に働くはず
なのだけれど
ヲタはえてして「いかにディープにはまってて無駄知識が多いか」を競ってる所があるから
そういった「右も左もわからない新参」に対して厳しく、ろくに教えてやりもせずに無知や
マナー知らずを叩いたりしがち。
(アニメ化などによる新規参入者と古参の原作厨がもめるなんてのも、たいていこのパターンだ)
そういう面で、これからいろいろ問題は生じるかもね。

584 :ネット:2008/08/21(木) 18:00:18 ID:4W+nrX7K0
>583
そういった流れの中で、ミケカタログにもあったけど
ミケが同人誌即売会と知らない人や、
自分のやっている活動が書き手、読み手問わず同人活動だって
わかってない、知らない層が増えてきている気がする。

585 :ネット:2008/08/21(木) 18:25:09 ID:Wa6MdV150
そもそも「同人活動」の定義って何だろう。
漫画コラサイトは同人活動?ニコでMAD発表するのは同人活動?
非オタ的なオリジナル絵&小説書いてネットで発表するのは同人活動?

586 :ネット:2008/08/21(木) 19:01:08 ID:4W+nrX7K0
「同人活動とは」って広義・狭義問わず、”今”どう定義されているのか自分も正直良くわからない。
創作したものを企業からお金を貰って発表してる人を指したら、商業アンソロ専門の人は?とか疑問になる。

ただ、ヲチ板話を持ち出して申し訳ないが、時々、アニメ見てイラスト描いて
登場人物の男同士(公式では妻がいる)が実は恋人同士でっていう設定の
小説をブログにうpしているのに、書いている人やそれを見てキャキャウフフしている人達が
「自分らはコミケに行くようなオタクじゃない!」「オタクキモッ!」って
叫んで譲らない人が晒されてるのを見かけるようになったので、>584のようなことを書いた。

234 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)