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【剣の神様】バガボンド強さ議論スレ5【ぬたぁん】

1 :マロン名無しさん:2008/06/19(木) 02:52:21 ID:UqQtXI0L
SSS 伊藤一刀斎
SS 上泉伊勢守秀綱
S 疋田豊五郎 柳生石舟斎 宝蔵院胤栄 鐘巻自斎(全盛期) 佐々木小次郎 宮本武蔵(ぬたぁん)
AAA 吉岡清十郎 宝蔵院胤舜 柳生兵庫助
AA 新免無二斎 吉岡拳法 猪谷巨雲 宍戸梅軒 植田良平
A 祇園藤次 吉岡伝七郎 鐘巻自斎 不動幽月斎 右源
BBB 多賀谷 余一 蔵人 御池 沢庵 庄田 木村 出渕 村田 草薙天鬼 市三 定伊 小次郎に斬られた天下無双
BB 辻風黄平 阿厳 他十剣
B 辻風典馬 新二郎 利宗 大山 高田 
CCC 龍胆 甲斐正嗣郎 高階
CC 本位伝又八 鈍牛の寅次郎
C 有馬喜兵衛 権叔父 野武士

前スレ
【壱萬点】バガボンド強さ議論スレ4【ぬたぁん】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1199367484/

2 :マロン名無しさん:2008/06/19(木) 02:55:26 ID:LtDLRnk5
2なら胤瞬最強

3 :マロン名無しさん:2008/06/19(木) 07:36:36 ID:???


4 :マロン名無しさん:2008/06/19(木) 08:11:14 ID:u2f5dIpo
立ったか


5 :マロン名無しさん:2008/06/19(木) 09:54:10 ID:???
辻風黄平はそんなに弱くないだろ

6 :マロン名無しさん:2008/06/19(木) 11:30:30 ID:???
宍戸梅軒は強いが辻風黄平は沢庵に斬られてたしこんなもんだろう

7 :マロン名無しさん:2008/06/19(木) 12:50:51 ID:???
びたぁん、じゃダメなのか?
ぽちゃぁん、とか。
ぴちゃぁん、とか。

8 :マロン名無しさん:2008/06/20(金) 00:31:36 ID:???
いきなり>>1で全く結論の出ていない伊藤と上泉をランク分けするあたりが伊藤厨らしいな

9 :マロン名無しさん:2008/06/20(金) 09:38:24 ID:???
取り合えず「対等の者がいない」「剣の神様」と言われたのは
作中伊藤だけだからこの位置でいいよ

10 :マロン名無しさん:2008/06/20(金) 11:20:11 ID:???
確かに。
天下無双は今まで
伊勢守、自斎、石舟斎、無ニ斎が言われており安くなりつつある。

11 :マロン名無しさん:2008/06/21(土) 18:52:35 ID:mhxn0AC+
「対等の者がいない」「剣の神様」は自称だか権之助が言ったんじゃなかったっけ?
権之助が言ってもねぇ・・・・・

12 :マロン名無しさん:2008/06/21(土) 22:17:02 ID:???
SSS 上泉伊勢守秀綱
SS  柳生石舟斎 伊藤一刀斎
S  宝蔵院胤栄 佐々木小次郎 宮本武蔵
AAA 疋田豊五郎 鐘巻自斎 吉岡清十郎
AA  宝蔵院胤舜 柳生兵庫助
A 新免無二斎 吉岡拳法 猪谷巨雲 宍戸梅軒
BBB 植田良平 祇園藤次 吉岡伝七郎 不動幽月斎 右源
BB 多賀谷 余一 蔵人 御池 沢庵 庄田 木村 出渕 村田 草薙天鬼 市三 定伊 小次郎に斬られた天下無双
B 辻風黄平 阿厳 他十剣
CCC 龍胆 新二郎 利宗 大山 高田 甲斐正嗣郎 辻風典馬
CC 本位伝又八 鈍牛の寅次郎
C 有馬喜兵衛 権叔父 野武士

こならみんな納得できるだろう

13 :マロン名無しさん:2008/06/21(土) 22:18:39 ID:???
識者、専門家の間では上泉最強が定説。
バガボンド内でも例外ではない。

14 :マロン名無しさん:2008/06/21(土) 22:21:41 ID:???
というか余人が目検討ではかれる力じゃないと思う
石舟斎だって達人達から剣聖と呼ばれて崇められてるわけだし


この場合の剣聖って「他の剣士と比べるのすらおそれおおい」っていう最上級の褒め言葉だし

15 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 04:59:37 ID:0hs3ZyfF
>>11
権之助は一般人の感想を述べただけ。
しかしそれが大きい。

16 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 06:34:46 ID:???
>>12
納得出来るかバカw
柳生厨乙。

17 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 08:41:44 ID:???
権之助もいれてやれよ

18 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 09:14:34 ID:???
>>1で問題無いな

19 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 13:56:19 ID:XSHszBxd
権之助はああいう分かりやすい強さに憧れるお年頃なんだよ。
権之助が上泉vs石舟斎を見ても「?」って感じだろうし。

20 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 17:04:53 ID:???
石舟斎が言った「我が剣は天地と一つ」の意味を考えると上泉と同じ域にいるんじゃないか?

あと一刀斎が単独最強キャラの理由もよくわからん。

無二斎の強さは一刀斎や若い頃の武蔵と同じタイプの強さなんじゃないだろうか。あと吉岡拳法に勝ったんだから若い頃はもっと強かったんだと思う。

あと沢庵はどれくらいの強さなんだろう?

21 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 18:08:34 ID:???
同じ域にはいないだろう。
吉岡編でも石舟斎は胤栄と共に常に対で描かれている。
つまり、胤栄と同等で上泉よりは明らかに下ということ。

ついでに植田が死ぬ直前に一人の人間の恐ろしさとして一刀斎に恐怖で何も出来なかったという描写をわざわざしたので
一刀斎>石舟斎胤栄と見て問題無い。

22 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 18:39:18 ID:???
50代の頃の信綱に、晩年になってようやくたどり着いた、ともいえるな。
ただ胤栄と同等だから明らかに信綱より下、とはおかしいな。胤栄だって達人なんだから。


あと石舟斎、胤栄の両者と会ったことのない植田良平が一刀斎が恐ろしいといったからって
一刀斎>石舟斎、胤栄が確定するのはおかしくない?

23 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 18:45:26 ID:???
胤栄に関しては単純に描写が少ないだけか、武蔵が未熟だったために胤栄の奥のほうまで見抜けなかった、と考えることも出来るね。


てかその植田の一刀斎評で一刀斎が優れてる事が実証されるならその植田より強い武蔵が石舟斎や胤栄に対して向けてる感情はどうなん?本人は自分よりもまだはるかに上にいると認識してるのに

24 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 18:53:24 ID:???
>>23
そうは認識してないだろ。
ぬたぁんの武蔵はもう本人もジジイ共に並んだと思ってる筈。

25 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 18:55:15 ID:???
あと、「対等の者がいない」んだから、
生きてない上泉はまだしも石舟斎胤栄じゃ一刀斎の敵には成り得ないという事なんだろう。

26 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 19:52:43 ID:???
「対等のものがいない」は自称だろ?それを言ったら石舟斎の「天地と一つ」発言も「剣の真髄を極めたり」ってことだぜ

27 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 20:01:55 ID:???
>>24
ぬたあんの自信に関するところをみればわかると思うけど「そしたらどうなると思う、武蔵よ」って事はその先をジジイどもは知ってるって事だから。
それに武蔵は「人を斬り捲った年月」が足りないと言ってたが吉岡編が終わって暗中模索してるって事はまだその先が見えていないという事。
自分がジジイどもに決定的に足りていない所がキッチリ見抜けている武蔵ならまだその域に達していない事も察してるんじゃないかな。

28 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 20:08:32 ID:???
>>25
一刀斎と石舟斎や胤栄じゃ単純に目指しているものが違う気がする

一刀斎はあくまで目の前の相手をねじ伏せる剣で、石舟斎や胤栄はより剣禅一如を求めようとする剣だろう

29 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 20:35:58 ID:???
この漫画における最強の定義が「我が剣は天地と一つ」だからな
上泉最強は確定だろ

30 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 20:54:29 ID:???
その「天地と一つ」までたどり着いたジジイたちが上泉と比べてどんなもんかわからんからちょっとあいまいなんだよな


ただ作中では最終的には武蔵が最強なんだろうな
「ニ天一流」だし

31 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 22:24:31 ID:z53sfFeB
「あのときの伊勢殿のお言葉 ようやっとわしも言える」

32 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 22:57:09 ID:bWuhjEaS
カネマキは全盛期でもSはいかないな。あと柳生ムネノリが伝七とかと同格かな。

33 :マロン名無しさん:2008/06/22(日) 23:31:07 ID:???
作中描写だけなら石舟斎と出会った頃の上泉は一試合やっただけで息が上がる状態だし
伊藤と斬り合って勝つ姿が想像できん

34 :マロン名無しさん:2008/06/23(月) 00:11:30 ID:???
刀奪うだけだから息上がるまでも無く一瞬でケリが付く。
自分の殺気をそのまま返されてガタガタ震える伊藤の姿が思い浮かぶ

35 :マロン名無しさん:2008/06/23(月) 01:04:52 ID:???
そんなゲーム的な能力じゃないだろw

ジツは若い頃の宗厳がかなり強かったんじゃないか?単純な暴力的な強さという意味で

36 :マロン名無しさん:2008/06/23(月) 01:07:22 ID:???
刀を取ったのは単に格の違いを見せてやるためじゃ?

37 :マロン名無しさん:2008/06/23(月) 02:00:43 ID:???
原作
技の剣 小次郎
魂の剣 武蔵
  
バガボンド
海の剣、遊びの剣 小次郎、伊藤
山の剣、精神の剣 武蔵、石舟斎
   
原作と対比のさせ方が違うから単純な優劣は決められないな。


38 :マロン名無しさん:2008/06/23(月) 02:02:03 ID:???
まあ話の性質からして上泉より強い剣士は存在しないと思うけど
イノタケが伊藤みたいなタイプ好きそうだしな。

39 :マロン名無しさん:2008/06/23(月) 02:14:37 ID:3afuPG23
道を極めし者の、この場合剣だが、『精神の辿り着く先』という禅問答マンガだろ。物質的な強さは動けない老人よりも勢いのある奴が強いだろう。
それぞれが先人達の通った道を通ってると解釈してる。全盛期を比較するのはナンセンス。あらゆるスポーツで技術は普及、進化し記録は塗り替えられていくのが常。

40 :マロン名無しさん:2008/06/23(月) 07:05:08 ID:???
漫画的に考えると武蔵側最強の上泉=小次郎側最強の伊藤

41 :マロン名無しさん:2008/06/23(月) 09:50:10 ID:35A2w9wj
天才で技術と強さが勝る小次郎・伊藤を
武蔵が精神で追い抜いていくパターンかな

その意味じゃ強さは伊藤>上泉と言える
強さは山王>湘北だったように

42 :マロン名無しさん:2008/06/23(月) 10:55:17 ID:???
そういう考え方も面白いな。
ただ上泉一派も「人を殺しまくった日々」がある戦場の剣の行き着く先だから
決して技術や力を軽視してるわけじゃない。
そういや一時期、武蔵が石舟斎の言葉にとらわれ過ぎて理合無き精神に傾倒していた描写あったね。
少なくとも漫画的に伊藤と上泉をランク付けは無理なんじゃないかな。
仮に技術の研磨で後進の剣士が先達者より強いなら
最終武蔵>小次郎>伊藤>石舟斎>上泉
なんてつまらない結論になるけど。

43 :マロン名無しさん:2008/06/23(月) 11:27:18 ID:3afuPG23
先人達は剣の強さが上というより、ひたすらに天下無双を追い求めた果ての場所という意味で先に行ってるんだと思う。
剣はいらない。戦いは必要ない。その象徴が上泉。
これが提示されてるのは主人公サイドだけで、伊藤、小次郎の剣の果てにあるのは“俺は昔は強かった”鐘巻だとしたらさみしすぎる。

44 :マロン名無しさん:2008/06/23(月) 22:18:28 ID:???
多分バガボンドの世界観では人を殺しまくって行くとこまで行ったとき精神性が伴わないと自斎や無二斎みたいになっちゃうんだろうな

45 :マロン名無しさん:2008/06/24(火) 05:04:18 ID:???
自斎は一番人間らしいと思うがなぁ

46 :マロン名無しさん:2008/06/24(火) 08:44:39 ID:WIoCjPGS
>>43
激同。
一刀斎と小次郎は確実に上泉一派と別の境地に向かってるね。
精神性ではなく本当に実戦主義だけの剣って感じ。
そこがカッコイイ。

47 :マロン名無しさん:2008/06/24(火) 18:20:15 ID:???
>>45
自斎や無二斎みたいに泥沼でもがくヤツのほうが人間的だよ
新陰流は悟りきって仏様みたいになってる

48 :マロン名無しさん:2008/06/24(火) 22:33:14 ID:seGDfizC
小次郎が理に走っちゃったのがちょっと残念。
技を極めた小次郎vs理を極めた武蔵、とした方が
対比がはっきりして面白そう。

49 :マロン名無しさん:2008/06/25(水) 12:48:49 ID:???
技と理、両方を極めた者が上泉か

50 :マロン名無しさん:2008/06/25(水) 14:01:09 ID:???
伊藤一刀斎って強いのはわかるがそこまで強い描写はないね。

51 :マロン名無しさん:2008/06/25(水) 14:43:05 ID:/2kRoMFP
上泉、石舟斎、胤栄、自斎はもう引退した人として登場するけど、伊藤、無二斎はまだ現役、それだけの事じゃないかな。

52 :マロン名無しさん:2008/06/25(水) 20:39:28 ID:NKdUOWCg
>>50
石舟斎は藤次を一蹴、胤栄は武蔵を叩きのめし、伊勢守は石舟斎・胤栄をあしらったけど
一刀斎は雑魚と戦う描写しかないよね。
植田あたりを半殺しにしてれば強さも分かりやすかったんだろうけど。


53 :マロン名無しさん:2008/06/25(水) 21:44:36 ID:???
植田って言っても雑魚も雑魚な時代だしなあ。


54 :マロン名無しさん:2008/06/26(木) 01:34:28 ID:v/21iPds
伊藤も戦う前から勝っている無駄な戦いを避けてるよね

55 :マロン名無しさん:2008/06/26(木) 17:45:54 ID:???
それはむしろジジイ達だろ

56 :マロン名無しさん:2008/06/26(木) 18:01:10 ID:v/21iPds
伊藤が斬ったのは唯一、
「鉄砲は好かん」だけでしょ。海辺の五人も夢想もいつでも斬れたのに斬らなかった。

57 :マロン名無しさん:2008/06/26(木) 18:07:36 ID:???
ジジイ達のが「戦わずして勝つ」みたいな思想だろ

だから藤次も殺してねーじゃん

58 :マロン名無しさん:2008/06/27(金) 04:11:34 ID:???
>>53
いや伊藤と闘った時の植田で30ぐらいだろう
剣格の間では剣豪でとても雑魚ではないはず

59 :マロン名無しさん:2008/06/27(金) 17:28:25 ID:???
剣豪?剣豪なんて腐るほどいる時代だし。
そこそこ強いとされる連中でもスタート時点の武蔵に瞬殺されてたりするがこの時点の武蔵なんて1点くらいだろ。
同様に修行に出てる段階の伝や植田も雑魚だよ。

60 :マロン名無しさん:2008/06/27(金) 17:41:24 ID:???
伝や植田はちっちゃいころから拳法に直接稽古受けてたみたいだしチンピラまがいの並の剣豪よりはだいぶ上だろうな

でもそういや有馬喜兵衛は塚原ト伝の弟子を自称してたな

61 :マロン名無しさん:2008/06/27(金) 20:01:08 ID:???
誰が何と言おうと、最強は上泉伊勢守秀綱

62 :マロン名無しさん:2008/06/28(土) 01:07:02 ID:???
もちろんそうよ

63 :マロン名無しさん:2008/06/28(土) 10:45:39 ID:???
いや、伊藤だな

64 :マロン名無しさん:2008/06/28(土) 13:14:26 ID:???
上泉>塚原>伊藤くらいじゃないか

65 :マロン名無しさん:2008/06/28(土) 19:20:16 ID:???
伊藤>塚原>上泉だな

66 :マロン名無しさん:2008/06/28(土) 19:37:16 ID:???
それはない
上泉と塚原が並んで剣聖。次いで伊藤ってのが一般的な通説じゃないか

67 :マロン名無しさん:2008/06/29(日) 01:33:43 ID:???
両者の育てた弟子を比べると上泉>伊藤

一刀斎
小次郎、権之助、(小野忠明、善鬼)

上泉
豊五郎、神後、石舟斎 胤栄、(丸目蔵人佐、奥山休賀斎、駒川改心)


しかも小次郎と権之助が伊藤に教えを受けたってのはバガのオリジナル設定だしな

68 :マロン名無しさん:2008/06/29(日) 09:07:27 ID:???
前スレからこの話が繰り返されてるだけ

69 :マロン名無しさん:2008/06/29(日) 15:48:15 ID:???
そもそも剣豪の記述が少ない上にだれもその剣技をみたことがないから通説なんてモンは無い

70 :マロン名無しさん:2008/06/29(日) 21:01:04 ID:???
塚原も上泉も、もとは城持ってる豪族の出。
漁師あがりの一刀斎は名声の点ではかなりハンデがある

71 :マロン名無しさん:2008/06/29(日) 23:10:28 ID:???
一搭載って実際のところは謎だらけ。
武勇伝も胡散臭いものばかりらしい

72 :マロン名無しさん:2008/06/30(月) 16:45:43 ID:???
いや、小野が糞強いのは確かだから
その小野が一度も勝てなかった一刀斎は化け物なのだろう。

73 :マロン名無しさん:2008/07/01(火) 11:45:59 ID:???
上泉、塚原(剣聖)>伊藤(大剣豪)>武蔵(剣豪)って感じ

74 :マロン名無しさん:2008/07/01(火) 13:22:39 ID:???
例外もあるが大雑把に言うと
もっぱら強さを追求=伊藤派=このスレ後半の住人=「とにかくこっちが上だ!」のゴリ押し派
強さとは何かを追求=上泉派=このスレ中盤の住人=「強さの基準が違うからさ」の思索派

75 :マロン名無しさん:2008/07/01(火) 13:39:31 ID:???
で実際剣を交わしたら?生き残るのは伊藤だと思う。

76 :マロン名無しさん:2008/07/01(火) 13:41:18 ID:???
ゴリ押しといいつつ、剣を遊びと言い切る伊藤は上泉とは別の思索派と言えると思うがどうだろう。

77 :74:2008/07/01(火) 14:47:12 ID:???
>>76
たしかにそうだね。伊藤本人と伊藤好き派を混同してる書き方で申し訳ない。

>>75
伊藤はどうかよく分からないけど、上泉系は「勝ち残る!」「生き残る!」が至上命題ではない。
それは彼らの通過点だよね。通過点を軸にした比較は不適当じゃないかな。

78 :マロン名無しさん:2008/07/01(火) 15:06:38 ID:???
>>75>>76とも俺です。連投すまん。

>>77
上泉系にとっては死は通過点か〜。
とすると、強いの基準が違ってくるね。
しかし、生き残らないための剣術ってのも不思議なもんですな。

79 :マロン名無しさん:2008/07/01(火) 18:35:40 ID:???
実際の武蔵は「剣は殺すため、生き残るための技術。勝たなきゃ意味無い」って言い切ってたけどな。剣禅一如とはかけ離れてる。

80 :マロン名無しさん:2008/07/02(水) 15:30:57 ID:???
又八

81 :マロン名無しさん:2008/07/04(金) 00:06:43 ID:???
>>79
むしろそう言ってくれた方が殺された奴は浮かばれるだろうな
70人も殺しといて通過点とか言われたら死んだ方は立つ瀬がないw

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