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型月×東方クロススレ2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 00:19:53 ID:JxOwVQgj
両作品のキャラのVS、交流等を想像などを色々するスレです。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 00:21:57 ID:JxOwVQgj
すまん貼り忘れた
前スレ
 
Fate/stay night vs 東方project
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1212497074/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 00:24:12 ID:JxOwVQgj
次スレは>>980を踏んだ人が立てること。
反応が無い場合は>>990
重複を避けるため、必ずスレ立て宣言をお願いします。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 01:40:48 ID:RZllMAQ6
>>1
レンと咲夜のコンビならセイバーにもネロカオスにも勝てる!
と信じてる新人です。よろしく

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 02:11:20 ID:2frRuPCJ
>>4
夏の臭いがプンプンする

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 10:48:26 ID:+Zs50Vvi
咲夜がネロに勝つのは無理だろ…
ネロに限らず、どのキャラが相手でも逃げるのは余裕だけど

レミリアって教会の連中相手には不利そうだよな

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 11:36:43 ID:opStSzkz
東方キャラと戦うと絶対に出られない長方形の結界に閉じ込められるんだよね

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 11:40:43 ID:n5/gYdyM
大陸一つ破壊するくらいのエネルギーが必要らしいし、ネロ倒すのに。さっちんが幻想郷にいってレミリアとかと友人になる展開が見たい

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 11:50:41 ID:UO3NLXLI
咲夜の父親は27祖に匹敵する死徒だったという設定は無理があるか

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 12:01:49 ID:+Zs50Vvi
>>8
それは創世の土

>>9
今のところ咲夜に人外の血が混じってる設定はないからねぇ
咲夜が死徒だったら血を摂取しないといけないし

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 12:29:02 ID:n5/gYdyM
勘違いしてたか、ありがと。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 15:39:07 ID:JcWZDnpw
666緋気分の獣を一度に殺せれば良いんじゃなかったかね
別々に殺していくと混沌に戻って元通りみたいな
原作でも倒し方が特殊だから何とも言いがたいな

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 16:05:54 ID:WcG0fsKu
なんか変なスレたってるぞ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 16:44:28 ID:qFqOYjEL
こういう場合ってどうするんだ

>>6
なして?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 16:46:35 ID:v4V+pGAw
ネロは再生能力以外があんまり強くないんだよなぁ
なんか再生の方も消耗はしてたし

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 16:54:26 ID:JcWZDnpw
>>15
消耗していたのは攻撃して即死な志貴の特性のおかげじゃないかと思う
アルクとかの攻撃でダメージいってたのか分かりづらい

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 17:07:21 ID:v4V+pGAw
>>16
いや、アルクにやられた時点で栄養が足りないって自己申告してる

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 17:16:08 ID:JcWZDnpw
>>17
ああそういえば通行人食べてたな
歌月でも話になってたし
一応限界はあるのか

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 20:27:02 ID:UO3NLXLI
ネロは死体を回収して回復させるんだっけ?
それならまとめてたおせなくてもも死体が回収出来ない攻撃法があればOKかな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 20:48:36 ID:CLJcsUgX
>>18
そういや通行人の名前なんて言ったっけ
歌月持ってないから忘れちまった

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 20:51:42 ID:v4V+pGAw
山瀬舞子

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 21:12:39 ID:JxOwVQgj
>>19
結論:ネロを結界なり何なりで隔離して攻撃すればいい

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 21:36:15 ID:rF2DP2AJ
シエルの結界を指一本触れず妨害して完成させないようにしてたから、そうそううまくはいかないかもな
あれ漫画版だけの演出だったっけ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 21:53:06 ID:CLJcsUgX
>>21
thx
当人はショートヘアで妹がポニテだったよな

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 21:55:56 ID:Hv0F5GoN
>>23
漫画は公式ではないからな
でもネロは魔術を極めて死徒になった例だからそう簡単に閉じ込められないだろう

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 22:02:17 ID:f0HmZa9q
ネロの魔術って固有結界以外に
どんなのだっけ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 22:15:07 ID:Hv0F5GoN
原作では創世の土しか使ってないんじゃね

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 23:56:58 ID:pnWZCpYl
だね
後は自慢の動物にお任せって感じだった

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 01:08:57 ID:KYNTuqVd
>>4相方はレンか…レンもネロには勝てないだろ
咲夜もプライベートスクエアとか所詮霊力。魔術>霊力で霊力じゃ魔術に勝てない

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 01:25:18 ID:SJfdMz5y
>>4
咲夜の場合、暗殺でもしない限り、さらにナイフに魔力がこもっていない限り
セイバーにダメージを与えるのは不可能。レンは論外。
ネロの場合、ダメージを与えてもその二人では殺すことは不可能。

言っておくが本当に新人ならちゃんと知識をつけてきてから発言しろ。
生半可な発言はクロススレじゃ叩かれるぞ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 01:39:40 ID:iwIvXJaa
型月と東方だと圧倒的に東方の方が年齢の平均高いよな、永琳は桁違いすぎてあれだが


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 01:56:56 ID:CZXAs+Id
>>29
東方じゃ魔術=霊力だから問題ないけどな

というか咲夜の能力が霊力ってのはどこソース?

個体固有で修行によって身につくものではない力という意味では
むしろ超能力にちかいんじゃないか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 02:26:34 ID:KYNTuqVd
言われて見れば超能力ぽいな…

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 03:08:15 ID:KYNTuqVd
書き忘れた
>>4念のため言っとくがメルブラの設定はアテにならないからな
ちゃんと本編やるか最低アニメか漫画見とけ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 03:50:17 ID:rGQ6MjCf
アニメはねえよ
黒歴史って言われてるだろ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 04:01:15 ID:soyJa8Yq
咲夜の能力は空間を操る能力
咲夜の世界、プライベートスクウェアの名の通り
その場を自分の世界にする訳だ

ある意味では固有結界みたいなのに近い気がする

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 05:39:03 ID:WGQ9qrdL
衛宮家の固有結界みたいなものか

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 05:40:35 ID:8gaTPR55
原作とか黒歴史じゃん
映像を楽しめよ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 05:52:11 ID:FtDvEyxq
なんでシューティングとスイーツのスレがアニキャラ板にあんの?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 08:37:51 ID:bdYIjgi0
>>31
人間組だけ見ればオジ様キャラがいるから逆転するけどな。
型月は人間外まで目を向けると、二十七祖みたいな設定だけのキャラの多いこと;

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 09:13:48 ID:PfKjTGS2
>>36
型月世界の魔術関係者が幻想郷入りして
メイド長の力を見たら

むしろ固有時制御だっけか?キリツグの魔術

あれの系統だと思うんじゃね?


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 09:17:41 ID:IiakkTUo
アーチャーみたいに空間転移か固有時制御か…みたいな感想になるんじゃないかね

っていうか、そもそも魔力>霊力なんて設定なくね
型月だと魔力も霊力も同じものじゃないか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 11:59:22 ID:dUZSRKDX
アリスってトウコの人形みてどういう反応すんのかね?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 12:55:50 ID:PfKjTGS2
>>43
出来のよさに見習うべき点があると思い弟子入りすんじゃね?


同じ頃
その妹の破壊力に同じように見習う所があるんだぜっと
魔理沙が押しかけてるかもしれないがw

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 13:06:24 ID:mK6dHsjN
いや、性格考えれば弟子入りとかはしないと思うが
アリスの方向性とはズレてる気がするし
精々参考にする程度じゃね?

魔理沙はもっとありえねーw

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 13:11:04 ID:WGQ9qrdL
永EXを見てると、アリスは既に魂についての研究には興味ないみたいな感じなんだよな
自律した人形ってのは一体なんの事なんだろう

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 14:46:59 ID:dUZSRKDX
自律した人形てメディスンみたいな奴?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 16:28:38 ID:PfKjTGS2
>>44
ん、確かにな
アリスが師匠〜とか呼んでいるところは想像しがたいw

精々たまに顔を出して意見交換するくらいか



魔理沙は
うんコレもありえなかったw

こっちもあの破壊力を借りるんだぜってストーキングして
感づかれて吹っ飛ばされながら
新しいスペカを自力で作るくらいかw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 16:31:39 ID:Ek+jZcX4
>自律した人形
橙子さんのことじゃね?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 16:44:12 ID:W3FVL8bU
人間を超える人形を作るのは簡単だけど、人間そのものを作るのは不可能だったっけ
アリスってヒトを作ることを目標にしてるのか?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 16:55:01 ID:iwIvXJaa
>>50
どうなんだろ、自律稼働する人形が目標と言う割に魂の研究は興味ないとか
ホムンクルスが目標とか?


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 17:20:14 ID:W3FVL8bU
アリスの人形って全部アリスが自分で動かしてるんだっけ?
型月だと独自の意志を持ってればいいっていうだけならそんなに難しくはなさそうだよな

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 17:24:39 ID:Ek+jZcX4
・アリスの目標が自律した人形=アリスの人形は自律してない
・人形は自分で動くことはない
となっているし、多分全手動で確定じゃないかな

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 17:51:43 ID:W3FVL8bU
話変わるけど

型月だと、魂は肉体を離れると霧散しちゃうんだよな
幻想郷は特殊な力場に覆われてて、力を失うが霧散はしない、みたいな解釈にしとけばいいかね

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 18:55:57 ID:RYMeN2mx
>>52
そう
アリスの人形は全部魔法の糸を付けて自身が操ってる

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 19:07:02 ID:WGqs62I0
自分の操ってる人形に対して「今日は○○をしてもらうよ」と語り掛けるアリス
そして、更に糸で操って人形たちに不満顔をさせた所で
「そんな顔しないの」と(ry

うわぁああああああああああああああああああああああ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 19:13:31 ID:lfTQBOHl
>>56
これは泣いた

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 19:34:10 ID:nblDEnbn
>>54
博麗大結界は外の世界の「非常識」を
幻想郷の「常識」の側に置くらしい


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 19:49:31 ID:wnb84qu7
>>56
なんというさもしい一人芝居

>>58
儚月抄でも科学的な理由があっても、裏の理由を用意しないと〜ってあったしね
型月と東方の設定の食い違いの大部分は、幻想郷は極めて特殊なフィールドであるってことで片付けられそう

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 19:55:43 ID:mKrBW3ch
>>8
というか現実的に無限速の攻撃とか大陸どころの話じゃないだろ
そういった根源的なリアルを超越する矛盾を抱えた世界観と
思考の矛盾を抱えた世界観じゃ比較にならない

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 19:57:40 ID:wnb84qu7
>>60
言いたいことがよくわからない
大陸は創世の土の破壊であってネロ本人のことじゃないよ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 19:58:55 ID:mKrBW3ch
ネロ倒すのに必要なエネルギーが大陸破壊程度なんじゃないの?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:05:10 ID:wnb84qu7
創世の土は500の混沌を使って練り上げた魔術だから、ネロ本体を倒すのとは違うはず
ネロを倒すには666を同時に滅ぼすつもりでなければいけないそうだ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:08:53 ID:mKrBW3ch
というかネロが倒せるかとか創生の土がとかどうでもいいし
>>8にしか安価はしてないし
要は無限速の話。宇宙の法則が乱れる。限りなく無限に近い速度なんだろうか

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:10:36 ID:wnb84qu7
いや…ゴメン
俺がバカなのかもしれないけど、もう少しわかり易く説明してくれないか
無限速とか何の話?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:15:48 ID:Ek+jZcX4
>>8のレスには無限速に繋がる要素は皆無だと思うんだが、どうか

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:19:43 ID:lfTQBOHl
>>66
ID:wnb84qu7の脳内の>>8には書いてあるんだよ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:29:15 ID:lfTQBOHl
>>67
ゴメンね、ID:mKrBW3chだったよ・・・
ホントにゴメンね・・・・

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:32:51 ID:nblDEnbn
型月の世界では魂は肉体を離れると霧散するけど
幽霊いたっけ?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:34:39 ID:Yc1lqKhM
あえて言うならサーヴァントが近い。特に小次郎とかはほぼ幽霊じゃね?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:37:55 ID:2t8Zwm+6
空の協会ではその場に残った残留思念や空間が保有する記憶のことを幽霊と呼んでた覚えがあるな

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:39:16 ID:wnb84qu7
>>69
サーヴァントって分類的には幽霊に近いよな
中でも小次郎は霊としての属性が強い

あとは>>71

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:45:36 ID:RYMeN2mx
>>69
空の境界に一般的な幽霊に近いのがいた
死者の魂の欠片が複数集まって固まりになった奴
現世に干渉する力は弱い上に本能だけで稼動してるような代物だが

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:48:58 ID:nblDEnbn
そういえば小次郎自分で言ってたなあ

型月の世界でいかにもな「幽霊」ってのがおらず
幻想郷の幽霊系が型月の世界で存在できるか気になってた

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 20:55:55 ID:wnb84qu7
幽々子みたいな亡霊は大丈夫なんじゃね
小次郎と似たようなものだろうし

通常のあの人魂みたいな奴は霧散しちまうんじゃないかね

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 21:37:56 ID:nblDEnbn
>>75
そんなものかー

それにしても妖夢ってどうやって生まれたんだろう
型月の霊からしてみれば随分異質な存在

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 01:28:02 ID:8O01M80i
>>76
気にしないのが一番。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 14:51:52 ID:A+0OqO96
型月的に説明もできないしな。
東方では非常識ということで片づけられるし

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 02:31:45 ID:tlfFUqEM
久々に掘ったらスコップがボロボロだ・・・
手入れは欠かさないようにしないとね

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 02:32:15 ID:tlfFUqEM
ゴメン誤爆った

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 02:34:40 ID:gdBv7Q7N
てめぇ
サイテースレ住人かよ

ザッ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 12:52:41 ID:xZYKT1ko
何なんだ一体…

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 14:39:54 ID:gdBv7Q7N
           ,, -‐ ''  ̄ ̄" '' o 、 - 、     |     〃
          /         ハ` .o   ';,,    | か  二  て
         ,/             |,,.ノ    |     | よ  コ  め
        / !     ;     !    i      ';,    |  ! チ  ぇ
        ;.'  ';     !  .! |__!_ ,i      ,i,   |     ュ  :
       ,'    ヽ --ソ_ノ-‐''r‐h‐、`'ソ    |   |     l
       i ,' . !i´i l、! :::::::::: '、_リ ノ'├┐!  ,'  ∠   〃
       ゝハ_!  ハ. !り       " .!-,'i  / i   \____
        i`ーr' !'"   ,-、     r'=-/   ;'
  )ヽ-イ    '), ノi >.、.,_ ┘  ,. イ/´ ノi   i
  } ザ 〔   i  ! ンイ i ̄  バ' こ二ノ ,, ノ
 `) ッ _(   ',  ! l/フ   /  |/  ,,ノレ'
  ´ ̄`    .ヾノ ∠_ {‐--/._(二二ノヽ
          .イ  < l二/ > )   厂`ヽ

これが元ネタな
東方界隈で流行ってるAAなんだぜ
一番最初のネタはたぶん特攻の拓とかそのへん

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 18:28:43 ID:xZYKT1ko
ニコニコから東方入ったやつって
原作プレイしないと認められないんだろうか

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 18:30:17 ID:HF8DtzHf
俺はちゃんと設定を知っていれば細かいことは気にしないけど
荒れるもとだから、一々ニコニコから〜とか、原作をやってない〜とかは言わない方がいい


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 19:54:49 ID:HF8DtzHf
>>76
キリエみたいに一つの人格だけど、二つの器があるってのはどう?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 20:47:39 ID:xZYKT1ko
器……なのか?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 20:59:25 ID:T5waxvWF
キリエはもう一つの器が霊体だったからね
そういう解釈もありっちゃありだと思う

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 23:59:06 ID:3AZ2rKVZ
どちらにしろ一蓮托生というか同一の物と見ていいんじゃなかろうか

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 00:31:34 ID:GW4NeQ1J
なんか弱点がむき出しって感じがするのがなんとも

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 01:26:27 ID:3cFXNII2
別に無理に型月の世界観に当てはめずとも
「なんかすげー異質な存在」な扱いでいいんじゃね

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 09:13:48 ID:6iNBQO8L
クロスするならってことでしょう
異質っても出来ればなんらかの解釈は欲しいし
それが今まで出たものに当てはめられるならそれでいい
もちろんそれが絶対ではないけどね

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 09:26:18 ID:RPvkQ0eI
せっかくのクロススレだしねぇ
妖夢の半霊って普通の幽霊とは違うんだったよな

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 12:40:47 ID:TaBazM5y
クロススレなんだから設定のすり合わせを考えるのは当然
その解釈が正しいという結論ではないけれど

統一言語って妖怪連中が相手でも問題なく通じるよな?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:02:54 ID:xk8XF+FB
統一言語って妖精の呪いが元だろ。
幻想郷でなら、むしろ快癒もありえる。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:11:11 ID:AyoF04Fs
空の境界を読み直すんだ
妖精の呪いと統一言語は直接は関係ないよ

「統一言語」は人々が分かれる前にあったとされる「真理」
『 』に繋がってる式にも通じたから問題なく通じると思ったんだけど

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:28:25 ID:7XLK7XOf
空の境界とかマジ金返せっつーの

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:28:57 ID:xk8XF+FB
パッと読み直したけど、まず妖精の設定のほうをすり合せないといけない気もした。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:29:13 ID:AyoF04Fs
突然何を言い出すんだよ
アンチはアンチスレへどうぞ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:31:27 ID:7XLK7XOf
空の境界とか言い出さなきゃいいじゃんマジで

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:36:14 ID:AyoF04Fs
>>98
型月の妖精は人間には知覚出来ないものだからな
人間にも知覚できるほどの規模になると精霊と呼ばれるそうだ
前スレであったけど、幻想郷の中では妖精に殻が与えられて、人間にも知覚できる存在になるとかでどうよ
自然の触覚であるってのは共通の設定だし

>>100
意味がわからん
型月と東方のスレなのになんで空の境界の話をしちゃいけないんだよ
空の境界が嫌いなのはわかったけど、ここでいちいち言わなくていいよ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:39:53 ID:4yFhjzcG
でも空はつまんね

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:44:30 ID:AyoF04Fs
>>102
俺は面白かった
ここはつまらないとか面白いとかを語るスレじゃない
面白いと思ってる人だっているんだから、そういうことは言わないで欲しいな

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 14:57:00 ID:2UBITEdO
そういえば
レティ・ホワイトロックって妖精、妖怪、精霊どこの範疇だったかな?
能力的には精霊か妖怪の範疇だと思うが

というか
冬限定とはいえ気象を操るってのは
広域的にはとんでもない力だな


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 15:01:13 ID:zd7sqJL3
>>103
悪かった。深く見ず考えずレスした

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 15:02:02 ID:zd7sqJL3
>>102

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 15:06:35 ID:AyoF04Fs
>>104
いま求聞史紀と文花帖貸してるから確認できないけど、普通に妖怪じゃなかったかね
雪女の一種だったっけ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 15:09:43 ID:feqD330a
知らんよw

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 15:23:28 ID:feqD330a
ちょ、アンカー付けてない
>>102

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 15:26:11 ID:AyoF04Fs
俺に言われたのかと思った…

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 15:42:53 ID:feqD330a
>>110
すまんすまんw
安心しろ、確かに雪女の一種だ(阿求主観だが)

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 15:55:37 ID:2UBITEdO
ありがとう

なるほど分類上妖怪の一種になるのか

活動できる期間が限定されている分
広域な能力があるのかな

もっとも戦闘に長けていないのは
やっぱり性格的なものかねぇ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 16:18:02 ID:ykFFkfmP
東方で戦闘に向いてない性格のキャラっているのか?
レティはチルノの事を冷気を振りまいて喜んでるガキ、みたいな事言ってるし
あのあっきゅんですら妖精に対しては機会があれば凹せとか言うんだぜ……

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 16:21:46 ID:AyoF04Fs
レティって活性化してるときは結構強いんじゃなかったっけ
妖々夢の時は本気じゃなかったとオマケテキストに書いてあったような

>>113
東方のキャラってみんな妖精に対して冷たいよね

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 16:32:10 ID:feqD330a
>>114
>東方のキャラってみんな妖精に対して冷たいよね
人間の世界と似たようなもんじゃね?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 16:33:18 ID:2LRJPVrr
目立ってる妖精が冷たいからじゃね?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 16:47:04 ID:iK8OuS7f
西洋の妖精は凄いのもいるのに幻想郷の妖精はしょぼいのはどういう理由なんだろう

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 16:48:08 ID:9GVrgBVt
東方だからじゃね?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 19:01:56 ID:5UDjAdk1
結局ゴドーワードはどうなったんだ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 19:28:23 ID:E7Zsxl8f
>>108
一読お奨めする

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 19:32:52 ID:z2mek/JF
>>119
基本的には通じるんじゃないの

>>120
>>108>>102に対して、オマエの個人的な感想なんて知らんよ、と言っているのでは

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 22:07:19 ID:n7GrhZin
>>114
妖精に対して冷たいのは、結構洒落にならない悪戯をする種族だからじゃないか?
大妖精とかは例外的なイメージあるけど……。

山田はチルノで力持ちすぎって言ってたが、妖精が強くなると別物になるのか、
それともチルノの力が呼び水になって妖精自体が底上げされて幻想郷のバランスが崩れるとか。
何かあんのかねぇ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 22:18:53 ID:z2mek/JF
>>122
大妖精とかはキャラが安定しないっていうか、もともと設定があってないようなものだしねぇ
神主はイタズラ好きって言ってたけど、三月精では気弱そうな感じにかかれてたりするし

ザナドゥさん、力を持ちすぎると妖精の環から外れて、死んでも甦れなくなるかもしれないって言ってなかったっけ
型月的には規模が大きくなって精霊と呼ばれる存在に変質したorしそうってところかなぁ

多分チルノの個人的な問題だと思うけど
死んでも甦れないかもしれないのに、好き勝手に危険なこともしているからってことじゃないかな

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 22:38:14 ID:x1LhB/EA
二次創作系SS総合ヲチスレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1217249486/

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 22:57:01 ID:dzxLHpfW
>>15
思いっきり亀だが、あの人の体内の系統樹にはユニコーンとかドラゴンとかの幻想種も混じってるっぽいからかなり強いぞ?

あとそもそもネロは研究のために死徒になったくちで、戦闘能力は研究成果のおまけみたいなもんだからな。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 23:02:09 ID:sBqldWR/
妖精とかかってにしんでも蘇るような存在で
どうなっても問題ないからすきにしちゃえばって感じ

妖怪と人間はバランスが崩れると幻想郷自体危ないから
わざわざ外の人間食べたりする

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 23:20:43 ID:z2mek/JF
>>125
っていうか、ネロに限らず死徒自体が戦闘者ってわけじゃないしね
圧倒的なスペックで人間を圧殺する感じで

ネロは幻想種っぽい生き物も入ってるみたいだけど、本編でその強さを発揮できなかったからな
犬とかの時点でも、普通よりは結構スペック高いみたいだけど

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 23:31:00 ID:4kdyn5l1
まぁ出てくるまでは選べないっぽいし
運に任せるしかないんでない?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 23:31:38 ID:4kdyn5l1
×選べない
○分からない

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 23:34:00 ID:z2mek/JF
見た限りだと、種類は選べなくても、大雑把な強さは決められるように思う
途中から明らかに傾向が変わったし

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:43:05 ID:6bQgQ+Tw
求聞で紫の説明見てやっぱり求聞史紀だなと感じた。
>人を襲わない妖怪は妖怪ではないので、どこかで人を襲っている筈である。
妖怪じゃないという考えはないのかとwwまあ妖怪「らしい」んだけどな。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:49:40 ID:sjr6liqn
紫は自他共に認める妖怪だろ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:53:38 ID:jDllq5Yn
ZUN「ホントは違いましたwwwwww」

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:54:08 ID:Tk1XDp3a
>>132
実は妖怪じゃないんじゃないか、とは考えないってことだろ

初代の頃から付き合いがあるんだよな、たしか
長生きしてるのを知っているから妖怪だと思うのは当然だとは思うが

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:56:00 ID:jDllq5Yn
初代って何だよ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 01:08:26 ID:HUExnNgC
阿一のことだろ、阿求は初代が使った転成の術を使っていった阿礼の子の一人
ロアを思い出すといいかも

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 01:29:50 ID:6bQgQ+Tw
長く生きてたら妖怪っていう考えね。
まあこれ以上追及するのはやめます

つーか阿求の転生ってロアより効率悪いよな。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 01:33:40 ID:NrOhTCBz
いや、どっちかっていうと装甲萌えなんだが・・・・

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 01:34:14 ID:NrOhTCBz
スレ間違いました・・・
スイマセン・・・

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 01:58:48 ID:kgJ02WHY
>>137
行動原理が人間と完全に異なり、境界を操るなんて規格外な能力を持ち、身体能力も妖怪並で、
千二百年以上生きていながら姿は変わらず、冬眠をし、月面戦争のように妖怪を率いることができる。

これだけ「人間で無い要素」を兼ね備えた相手に人間を襲うことが「少ない」ってだけで
実は人間じゃないかなんて思うほうがおかしいと思うが

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 02:04:24 ID:jDllq5Yn
俺はミサイル萌えだけど

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 03:05:42 ID:wdKozW6U
>>122-123
> 妖精が強くなると別物になるのか、

白月精ではルナチャイルドが紫から「貴女が妖怪に一番近い」とか言われてるけれど
やっぱり妖精の枠を外れると妖怪になるんだろうか

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 16:48:11 ID:0hMZrhON
性格面のことのようにも思える

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 23:55:13 ID:jl443uCU
天使が悪魔になっちゃうみたいなものか

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 00:35:41 ID:rD4QAqEj
>>143
いや、ルナ茶は夜行性に成り掛けてたりするし
テーマソングの解説も合わせてみると性質からして妖怪に近づいてる

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 11:56:19 ID:tXULayQJ
>>96いまさらだけど統一言語は「真理」じゃない
世界に語りかけて意味を決定させるもの

古代の言語なので
歴史を食べたり創る慧音なら対抗できるか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。::2008/07/30(水) 12:29:31 ID:7TKIvvJO
>>146
統一言語に対抗するのは難しいと思うぞ。

あれはたとえば獣に話したとする。

話かけたのは獣自身の上に、世界の上にいるその獣に話しかける。
だからその獣自身の意思では抗えない。
それを否定するのは世界に存在する自分を否定してしまうからな・・。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 14:03:46 ID:WnZlZL/B
統一言語相手だと語りかける前に倒してしまうぐらいしか対処できないからな…

世界の上位にある『』に直接繋がってる力だから逆らうこと自体が統一言語を使えない今の生物にはそもそも無理だし
世界に直接働きかけてるので対象が命令を聞いてなかろうが問答無用で強制させれるチート言語

統一言語師が自身の望みをもってないのが付け入る隙にはなるかもしれんが

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 15:44:47 ID:T9/DtHCW
>>146
インタビューでのきのこコメントを読めばおk

>Q キャスターの「神言」と「空の境界」に登場する玄霧皐月の「統一言語」は
>同じものなのでしょうか?

>A 違うようですよー。「神言」はそれぞれの神話時代に使用された、
>いわば上級呪文言語。人間の発声器官では再現不可能とされています。
>で、「統一言語」は人々が分かれる前にあったとされる「真理」みたいなもので、
>真言より数ランク上の言葉のようです。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 22:19:28 ID:eBP3Uwsh
>>149
「真理みたいなもの」って事は同時に「真理ではない」って事になるんじゃ?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。::2008/07/30(水) 23:11:47 ID:7TKIvvJO
>>150
まあ、どっちにしろ統一言語は型月・東方のキャラすべてにきくだろ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 23:25:37 ID:f1t5eH6x
まあ玄霧さんは戦う気が無いのがアレなんですけど

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 23:49:45 ID:SKM0hKnu
それに統一言語じゃ、直接相手に危害加えたりしにくいしな

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 23:55:59 ID:1n7+PxVe
君は、お酒が、飲めない

あの先生の性格からしてこんな感じのソフトな攻撃になりそうだ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 01:12:25 ID:tgwPRiRD
ここでは お酒を 呑めない

これだけで幻想郷の危機だ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 01:19:53 ID:E9D7kqKX
統一言語って何? エスペラント?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 01:21:02 ID:E9D7kqKX
ていうかきのこが云わばっていってもわかんねーよ全然云わばじゃないよ
>上級呪文言語

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 01:23:24 ID:r4HMpeTk
ソードワールド知ってる人なら分かるんだけどなあw

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 07:04:22 ID:e76O99aw
つまり
神言=真音なわけだ
で真音は世界を調律するコードな訳で
魔術回路は必要ないわけだ。
なるほど、理解した。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 09:46:18 ID:SZzdrDWF
統一言語について
ttp://lab.vis.ne.jp/tsukihime/text/kara5.html
その49、50に具体的説明がある

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 09:47:43 ID:SZzdrDWF
>>147
>>148
慧音なら古代の歴史を食べて
「統一言語が無かった」ことにしてしまえると思う

あるいは世界に直接働きかける東方キャラ居たっけ?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 09:54:23 ID:BjgyoVsZ
慧音の能力は実際に消すものじゃないから無理だろ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 09:55:39 ID:x3eJcCYl
相手の存在を消すのは不可能だけど、言語体系とかなら消せるんじゃない?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:03:39 ID:j2HZCYDQ
存在を消すのが不可能なら言語を消すのも不可能だと思うがなぁ
っていうか『 』に繋がってる最上級の言語だし
コレを消せるほど慧音がすごいなら、問答無用で最強キャラになる気がする

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:05:26 ID:x3eJcCYl
個に過ぎない人間の存在は歴史関係ない。
歴史に記されない人間なんて山ほどいるし。

でも言語は違うでしょ、誰かが綴って形となるから存在する。
それは歴史として受け継がれてるわけで、そこんところ食っちゃえば消えるんじゃね?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:17:43 ID:j2HZCYDQ
統一言語って受け継がれてなくね?
っていうか、それ以前にそもそも形として存在する言語じゃないみたいだけど

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:26:39 ID:x3eJcCYl
人の創った形のない物。
だからそれを消されれば消える。

武器のように物質として存在するなら問題ないだろうけど。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:29:18 ID:BjgyoVsZ
いや……慧音が実際に何かを消したことなんて一度もなかったはずなんだけれど
人里を見えなくしただけだし

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:32:45 ID:j2HZCYDQ
言ってることが変化してね
>>165では形があるなら消せるって言ってるのに、>>167では形として存在するなら別とか


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:34:41 ID:x3eJcCYl
ちょっと語弊があったね。
言語ってのは元来形のないものでしょ。

それで形として残ってるならそれは明確な歴史であり、当然消せる。
形としてなくても、それは物質として残ってるわけじゃないから消えるだろうということ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:41:36 ID:x3eJcCYl
まぁ解釈の最も難しい能力の一つだから、絶対そうなるよとは言えないけどね。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:42:39 ID:Qt3YaE4P
付け足される歴史や忘れ去られる歴史はあっても今知覚できるものが歴史じゃないなんてないでしょ
この現実に統一言語はないけど

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:46:36 ID:r4HMpeTk
>>170
統一言語はまさにその形の無い物なんだが
 
バベルの塔の逸話で語られる人々の言葉が乱される前、
神によって言語が分断され各々の言語という特定の形が与えられる前の
世の万物に通じる共通言語
人の歴史って枠じゃ括れない物だよ

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 10:47:52 ID:Qt3YaE4P
それを知覚できるのが人である時点で人の歴史だってば

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 11:11:34 ID:dIXVxrOt
求聞なんか見ると東方でも現実と歴史は分けて考えられてるよ。
出来事を記述する事で歴史になる。

逆に言えば歴史にならない事なんて山ほどあるが、だからと言ってそれが
存在しないって訳じゃ無い。
 
知覚・認識が歴史なんじゃなく、それを意識して加工することで始めて歴史になる。
意識できるような大きな認識でないと歴史にならない。その部分だけがけーねが手を出せる範疇。
この辺は公式の文章見れば分かる部分だと思う。
要するに発生の過程も出自も定かならぬ言語なんてのはけーねの手に負えないって事だ。
 
つーかただでさえ紫に見切られたり、阿求の家の歴史は干渉できない別個の歴史だとか
割りと浅めの限界が見える記述があるってのに欲張りすぎw

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 11:24:00 ID:x3eJcCYl
まぁけーねの場合だと名声や認知度がモノを言う鯖相手なら、歴史食っちゃえばそれで終わりだけどね。
極限まで弱体化されて終了でしょ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 11:29:12 ID:TUvG2RHs
>>176
まあ、言っておくが5次のランサー
アレが知名度修正が限りなく0に近く、魔力供給も微弱な最弱に近い状態な

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 11:31:41 ID:j2HZCYDQ
>>176
五次ランサーは知名度補正ゼロであの強さですが

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 11:33:10 ID:nbbFvwpM
無名の鯖でも地の能力が高ければ強いと思うんだけど

エミヤなんて誰も知らないけどそこそこな強さはあるんだぜ?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。::2008/07/31(木) 13:30:36 ID:+/VAU2jx
>>176フルぼっこで吹いたw

まあ、あんな言い方するほうも悪いが。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 16:41:35 ID:XeOYi43B
けーねって歴史喰って容量パンクしないんだな
まあそんな描写もないが

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 21:12:46 ID:tgwPRiRD
>>176
ちなみにギルガメッシュも知名度補正ゼロだが、それでも最強だ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 21:14:10 ID:vHnh3lp0
>>176
なんでけーねがサーヴァントの正体を知ってる前提なんだよ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 21:53:21 ID:XeOYi43B
>>176
そういや原作で凛がサーヴァントの強さに知名度はさほど影響しないとか
言ってたな

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 21:59:29 ID:/9k+8K7+
>>184
きのこのコメントを見ると結構変わるみたいだぞ
結局強い奴は落ちても強いし、有名でも弱い奴は弱いってことで


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 22:00:03 ID:tgwPRiRD
どのコメント?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 22:00:40 ID:tgwPRiRD
>>185
……って、
>結局強い奴は落ちても強いし、有名でも弱い奴は弱いってことで
これ見る限りじゃ対して影響ないってことじゃ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 22:04:08 ID:/9k+8K7+
サイマテの兄貴の項目とか
クーフーリンVSディルムッドのコメントとか

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 22:07:05 ID:vdEEwFjd
凛にしてみれば、サーヴァントの真価は宝具なのでその他の要素はあまり重視していない。
だから、ステータスに関してはきのこの言うとおり多少の変動がある、
って意見をどっかで聞いた。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 22:13:30 ID:/9k+8K7+
多分変動するのはステータスで、宝具自体は変わらないってことじゃないかな

生前どんな武器を持っていたかとか、どんなことをしたかは不変だけど〜って凛が本編で言っていたような

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 22:18:35 ID:Zm3wikU6
例えば周りがメガテニストばっかりの地方だったりすればパワーアップするんだろうか

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 23:03:54 ID:2586mSvf
信仰の有無だろうから関係ないだろう

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 17:58:02 ID:JYiJdjs5
満月の時に歴史を創り変えられて終わりじゃね?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 19:03:32 ID:P/DQpdWy
>>176
橙子が説明しているようにバベルの塔については
人類最古の神話にて伝えられている
神代に何が起こったか知ってるけど神代は歴史じゃないの?
(というかネットで検索しても出てくるようなものだし)

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 19:09:53 ID:P/DQpdWy
それと神代にはギルガメッシュとかメディアも存在していた
現在その情報は残っている

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 20:31:44 ID:WEcVPp2F
慧音の能力ってそんなに万能か?
本当の意味でなかったことに出来てしまうほど?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 20:32:54 ID:+3RLzqYO
さすがに妄想が過ぎるぞ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 21:16:04 ID:vCPBuNFH
「喰う」方の慧音のスペックでそんな過去にまで遡れる気がしない。
第一「喰う」と「創る」は同時にできないから
満月時の慧音であろうとも歴史は消せないだろうに

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 21:20:43 ID:LZ8aocm8
追加すればいいんじゃない?

○○の英雄は捏造で本当は〜って。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 21:23:02 ID:LEsQz4Fx
あんまし意味ねーな
実像と離れてようが架空だろうが全く問題無い仕組みだし

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 21:27:31 ID:vCPBuNFH
そういや完全に消せてるわけじゃないんだよなw
里を消した時も「里は何処?」って聞かれてたし

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 21:33:49 ID:LZ8aocm8
少なくとも視認はできなくなるのか

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 21:34:52 ID:WEcVPp2F
それにしたって、人間じゃない連中には効かなかったしなぁ

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 23:59:02 ID:9zK0575x
歴史とは人間が作るものだという事だろう

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 01:41:52 ID:QjYwgNsi
東方強さ議論スレ見てたら
慧音の能力は起こった事実には干渉できなくて、あくまでも
人間の認識に作用するものって結論になってた。

要するに里の歴史を喰っても里の存在は消滅してないから
結果として里が「見えない」という認識に変わっただけ。

だから隠蔽等の防衛には効果があるが、攻撃には全く使用できないというのが
結論だろう。鯖の歴史を消しても逆に鯖の手助けになる可能性がある。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 01:48:46 ID:aEIQw4Vr
セイバーと組めば
風王結界を最大限に攻撃に使用しても正体バレしないとかか

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 20:15:22 ID:cVYt+pBK
歴史改変ができるのならセイバーのように過去を変えたい人は頭下げて頼み込むかもしれない

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 21:36:00 ID:THnd7zKT
>>207
伝わっている歴史が変わるだけで、起こった事実まで変わらないのでは。
それこそ何でもできる能力になっちゃうぞ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 21:37:26 ID:pmAlJucc
相手が産まれた事も無かった事に出来るなら普通に最強じゃねーか

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 21:54:21 ID:tGZeVrJL
結局、慧音は本当の意味で物事をなかったことに出来るわけじゃない、でFAだろ
稗田の歴史に干渉出来ないのってなんでなんだろう

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 23:56:36 ID:QjYwgNsi
「一度見た物は忘れない程度の能力」の概念が邪魔してるんじゃね?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 12:06:45 ID:eKPHcbf3
パチュリーとか魔理沙とかって魔法使いとしてどれくらい優れているかとかって描写あったっけ

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 12:13:17 ID:CXTswtyB
>>206
アカシックレコードに干渉できる能力じゃないから
意味無いだろ
幻想郷の人間の知識だけを上書きしても意味ないしな

>>212
求問記の52P〜59Pと117P〜120Pを読めよ


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 12:46:32 ID:V9kPte3p
>>213
この場合知識の上書きじゃなくて認識に干渉してるんだろ


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 13:39:52 ID:CXTswtyB
>>214
あ、すまん
レス指定間違えた
>>206 ×
>>207 ○
だったわ

認識に干渉できる能力ってのは
弾幕が見えているのに認識できないというふうに
応用できるなら
何気に強キャラになるな

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 14:23:57 ID:rRTCrM5M
慧音に関してはもういいんじゃないか

霊夢の夢想天生って、セイバーのアヴァロンと同じようなものって考えればいいのかな

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 20:25:07 ID:NO5Pch/f
全て遠き理想郷は
多次元からの交信(六次元まで)をシャットアウトする
ってあったけど
何故六次元から先は防げないんだろう

出所のエピソードと関係あるのかな

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 20:28:25 ID:gMnx/QvF
妖精郷が7次元にあるとか?
だからそれ以下の次元からの干渉は受けないみたいな

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 20:41:44 ID:serTx3xH
そもそも五次元とか六次元とかってなんなんだ
まぁ事実上あらゆる攻撃を防ぐことが出来るでいいんだろうけど

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 20:59:51 ID:UadgrnYc
世界から浮くってかなりやばいよな
物理法則や概念、因果その他諸々の影響をうけないんだろ?
これって普通に考えると相手は霊夢を認識どころか霊夢が存在してたことすら解らなくなるってことでもあるよな
まぁ永の時は霊夢もそんなことなったら流石にまずいからある程度加減とかしてたのかもしれんが

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 21:04:44 ID:mGx4X9SQ
まぁGERには勝てん。
ハイパー升能力なんだから考えても無駄だ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 21:08:40 ID:serTx3xH
>霊夢が存在してたことすら解らなくなる

さすがにそれはないと思うよ
普通にあらゆる存在からの干渉を受け付けなくなるだけだろう

無想転生が元だろうから、見えなくなるもはあるかも

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/03(日) 23:24:23 ID:2cU6Go1S
確か無想転生は見えなくなるだけじゃなく実体が無くなるから攻撃が効かない
そして相手は使い手が認識できないから繰り出される攻撃も回避できないだったね

今考えるとすごい拳法だな、似ている所を考えると確かに霊夢も無となれるかもしれない

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 01:07:39 ID:AuAIUUrc
でも夢想天生って緋想天だとまったく別の技になってるんだよな
矛盾なら最新を是とする神主の考えに基づくならこっちが通るわけだが

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 06:50:48 ID:PXl8J/F1
格ゲーだと性能色々変わるのはお約束だろ。

メルティで志貴の攻撃即死じゃねーじゃん、って言ってるようなもん。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 08:45:25 ID:MvQfZoPi
そういうレベルの変化じゃないのも事実だけどな。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 09:24:23 ID:9/80vYBQ
>>219
四次元や五次元の説明
ttp://q.hatena.ne.jp/1125838866

まあ7次元くらい世界の常識が違うと
アヴァロンでも防げないってとこだろう

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 10:27:07 ID:9/80vYBQ
それと六次元の説明↓
ttp://homepage1.nifty.com/pdo/time9.htm

夢想天生は・・・
ある現象群は何らかの因果関係を持つ時、その現象群は存在する
で、因果関係=原因と結果の関係
なので原因が存在しても 結果が発生しない(あらゆる干渉を受け付けない)
なら霊夢が明確に存在するとは限らなくなる

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 10:27:54 ID:FLRrG2bo
緋の夢想天生を真面目に考える方がバカらしい。

アレは、発動した瞬間に脳内でテーレッテーを流して楽しむためだけのもんだろw

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 10:38:24 ID:H5e0V3jp
>>229
ただ、あれも萃と同じ程度には神主が関わってる東方だからな
個人的に北斗の星取りをイメージするのは自由だが
神主からコメントが無い以上はアレが最新の公式だよ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 10:56:42 ID:gIDvqgHx
実戦で使うのは大変だけど、使えればほぼ勝ちっていうことか
これならある程度バランス取れるかな

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 11:24:30 ID:bNuDyFjE
「遊び」だから制限つけてるだけじゃねーの?
設定面で何か変更あったっけ?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 12:49:03 ID:FLRrG2bo
技の性能とか内容とかについては、黄昏任せじゃないっけ。
ブレイジングスターとか、技ができた後に名前だけ付けてたと思ったけど。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 17:55:38 ID:PXl8J/F1
>>232
だろうな、遊びじゃなけりゃ完全にGER。
そもそも萃夢想や緋想天みたいなバトルは、スペカルールが確立されている以上原則として禁止だし。

格ゲーとして成り立たせる為に設定なんて無視だからね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 18:09:04 ID:PORuwSjC
萃夢想も緋想天もガチバトルじゃないだろ
普通にスペカルールの範疇
儚月抄でもスペカルールの説明をするとき、武器による直接攻撃とかしてるし

っていうかGERではなくね?
攻撃が当たらなくなるのと、なかったことにされるのはちょっと違うと思うけど

あと>>231はクロスする上でのバランス取りの話じゃない?
夢想天生だって、発動条件とか不明だし
出せば無敵だが、タイミングや溜めが必要とか、いくらでも解釈できるし

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 20:46:32 ID:swwmbNHT
能力が常時発動型みたいなもんだし
霊夢が「もっと浮きたいなー」って思ったら即発動みたいな感じじゃないの?
つーか霊夢って自分の能力の「何者にも束縛されない」の部分に気付いてるのか?


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/04(月) 20:47:45 ID:PORuwSjC
さあ?
あくまでもそういう解釈も可能であるってだけで

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 01:31:19 ID:j2FtVlAP
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1217249486/
475 :無冥 蹟怜:2008/07/22(火) 20:35:49 ID:???
またヴァカが全然解ってない。
「原作が好きだから」二次創作を始める者と
「原作に不満があるから」二次創作を始める者と
「書き手」が作品を書く「理由」には様々なパターンがあるのをしらないのか。
ワタシはシャナ「原作」で
余りにも人の生命が軽視されてるのは違うと想ったし、
フレイムヘイズがジョジョキャラみたいな高潔な精神を持ってないのもイヤだったし
それよりなにより悠二があまりにも「男」として情けなさ過ぎるのが非常に不快だった。
(正直自分が悪だと気づいてない悪よりもっと悪い「最悪」にしか「ワタシ」には見えない)
でも設定や世界観、キャラや能力は面白いと想ったから、
そしてジョジョキャラと絡ませたら実際面白かったから(少なくともワタシは)
こうしてSS書き続けてるの。(ドミノと教授は大好きだし)


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 10:16:05 ID:L3jRxWWG
世界から浮いてんのに世界に干渉できるってのも不思議な話だな

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 10:26:14 ID:oYdKWSw6
きっと法則からも浮くんだよ、究極のフリーダム。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 19:30:37 ID:RfpXdkTW
自分で新しい作品書けよ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 19:32:15 ID:RfpXdkTW
安価忘れてた
>>238

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 19:53:42 ID:9jpbVVzB
どっかの考察でこんなのがあった
「空(くう)」とは、何も実体のないもの、意味のないもの
言い換えれば原初
時間、死、境界、運命も善悪も勝ち負けもない

そこを「飛ぶ」なら(「飛ぶ」にも様々な意味がある)

『遊び(時間制限付き)でなければ、誰も勝つ事が出来ない。』
というのも頷ける

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 21:49:54 ID:HTlw1icy
咲夜って具体的にどれくらい時を止めていられるかって描写とか解説とかあったっけ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 23:23:13 ID:YYsXpT7G
>>244
アキエダッショーだと数秒しか止めてなかったけど
掃除や休憩につかってる位だし、分単位で止めれることは確実だろう


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 23:29:56 ID:HTlw1icy
まぁそんなもんか
短めに見積もっても10〜20分くらいは確実かな

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 23:38:48 ID:7HosLwEk
いいよな、時を止められるなんて
数時間くらい止められるなら俺は仕事中の眠いときに仮眠とるよ

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 00:27:58 ID:8F3/yYrx
止めてる間でも自分の時間は止まらない・・・
だったら周りからすれば老化が早いってことになるのか
それはそれでなんだかなあ・・・

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 01:07:15 ID:d97gzJTN
止まった時を移動するなら別に老化が早いってことはないんじゃねーか。
だって自分が動けるつっても時が止まってるんだし。

あと承太郎なんかすげぇ若かったし!

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 04:40:07 ID:XnvT4id+
承太郎が多用しないのは寿命もあるんだっけ

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 10:55:26 ID:78GBAu4l
幻想郷でタタリ発生したらどんな感じかな

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 11:02:13 ID:DWOucg5o
幻想郷の面子が不安に思うことってなんだろう
妖怪が結集して人里を滅ぼしにかかるとか?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 18:22:57 ID:j90/SqDq
宴会が出来なくなる事を不安に感じてそうだな

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 18:27:40 ID:hUo6LsWJ
つ天人は死神を恐れる

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 18:30:31 ID:34Rm3yjp
ちらほらと広い範囲でも出てくるかもだけど、本決定はやっぱり人里になるんじゃないかね
それともアルクェイドを具現化しようとしたみたいに、紫をコピーしようとするだろうか

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 21:21:31 ID:n8rpBNlu
旧作のキャラ達が続々と・・・

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 22:28:24 ID:8F3/yYrx
魔理沙と対面する魔梨沙か・・・

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 22:39:26 ID:LQVvDWGs
それは不安だwww

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 22:40:42 ID:j90/SqDq
霊夢と対面する靈夢ってことですね

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 00:27:06 ID:hgffiSLV
七夜と対面する志貴みたいなもんだ
うろたえる事じゃあない

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 00:36:54 ID:WyCIDsQb
>>250
アウターゾーンの「時を止めてる間は超高速で老化する」みたいな設定でもない限り
一回数秒程度なら誤差だと思う

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 18:21:49 ID:hgffiSLV
さあ、誰かメルブラ×東方のssを書くんだ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 18:38:40 ID:A+kXkN51
てめぇで書け

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 19:04:40 ID:kgbxOOqB
言いだしっぺの法則がどうとか

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 19:05:58 ID:hgffiSLV
すんません無理です

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 20:44:58 ID:YOs5G1Ei
舞台装置だと便利だけどキャラとしてだとやや難しいんだよなタタリ

最期の泣き笑いでの心中の暴露は東方勢にはどう映るのか

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 21:55:29 ID:FaruHkMn
容量が大きすぎて再現しきれないとかにすれば、ボスキャラの格も落とさずにすむしな

しかし確かにどう思うんだろう
何か影響を受けるってのも違う気がするけど

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 23:42:05 ID:VN2ajaCD
六法の打倒とか秩序に挑戦するのは面白そうね、でも人間が減るから幻想郷で夜会は開かないで頂戴って所かな?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 10:03:05 ID:my+a8/gK
まぁ減るってか皆殺しにされるからなぁ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 13:55:37 ID:RgiK6NJ9
型月では科学も魔術も辿り着く所は同じらしいけど
今では科学は元から欠陥があって完璧にはならないと証明されてるし
辿り着くところが同じなら魔術も欠陥があるということ?

初代アトラシアの「人類滅亡」という計算の解も
計算そのものが不完全なら場合によっては
解も変わる

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 14:17:50 ID:6rB1dUQM
その欠陥というのは、魔術師はいくら研鑽しても『 』にたどり着くことは出来ないってやつかな
素の状態でないと近づけないのに、素の状態では知覚出来ないとかどっかになかったっけ

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 14:48:17 ID:RgiK6NJ9
>>271
空の境界で橙子さんがそのこと言ってた

科学の欠陥てのは
どんな理論体系にも、
必ず最初に公理(前提)が存在するが
前提が本当に正しいかどうか
証明することが絶対に出来ないこと

前提を変えるだけで
「三角形の内角の和は180度にはならない」
なんてことが矛盾で無くなる

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 14:56:46 ID:RgiK6NJ9
で、魔術は学問だから
事実の記述ではなく
公理をもとに、思考の蓄積で作られたもの

だから「人類滅亡」という計算の解は魔術上では崩せずとも
魔術とは別の学問体系、あるいは公理を変えるとかで
解決できるかなと思った

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 14:59:43 ID:6rB1dUQM
アトラス院の詳細が不明だからなぁ
でもアトラス院ってブラックバレルみたいな兵器があるし、科学技術も普通に組み入れてそうじゃね?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 15:17:45 ID:TFffChOY
つーか未来のことを計算するなんてラプラスの悪魔でさえ不可能なのに、どんな計算をしたんだろうか?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 15:49:48 ID:DuFI4ygo
>>272
科学に関わらずそう言える様な内容の欠陥だけど取沙汰す必要あったの?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 15:53:48 ID:Yh5RqQqq
>>275
完全に見当違いの計算結果をはじき出して、一人で勝手にパニクってるだけだったら悲しいな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 16:12:56 ID:6rB1dUQM
証明されたらしいし、完全に見当違いだとは思わないけど…
鋼の大地みたいな状態になることを指してるのかねぇ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 21:28:19 ID:1XOCTxsG
タタリを追って
シオンとか幻想郷に来れるんだろうか

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 21:29:11 ID:dPJb9N2W
世界の非常識になるか、自殺するような価値のない人間は幻想郷で供給される餌になれる。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 21:42:31 ID:6rB1dUQM
知識があれば来れないってこともない気がするね

>>280
今では妖怪が人間を食べることは殆どないんじゃなかったっけ?
どっちみちシオンなら並みの妖怪に襲われても対処できそうだけど

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 22:27:42 ID:jzgaM2jV
>>281
中の人間は食べちゃうと幻想郷のバランスが崩れるので、
外から入ってきた人間を食べてる。
吸血鬼とか、食べずに済ませるの無理だし。

求聞史紀での「人間を食べることは殆どない」ってのは、
中の人間に向けて書かれた文章だからだと思う。

まあ、シオンは人間扱いにはならないんではなかろうか。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 23:07:17 ID:6rB1dUQM
そういえばシオンは半分人間じゃなかったもんな

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 23:52:38 ID:cXwXejQF
境界を操る能力で六法の打倒は可能だろうか?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 23:58:03 ID:7oRkQ7Cw
そもそも第六法がどういうものかわかってないのでなんとも

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 00:04:14 ID:mKjXQNFD
幻想郷の中の人は妖怪とかには慣れてるから近づかないなりの対処してるんだろう

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 06:45:36 ID:K84GUlKw
まぁ幻想郷は妖怪の楽園だ
異分子である一般人が決められたテリトリー以外を
うろついていたら
さっくり殺されたりしても普通だからな

幻想郷で昨今、人死にが少なくなったというのは
そういうルールをみながわきまえているからだろ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 11:07:11 ID:I6d35+8w

第六法が「法」の文字があるから

規準・規範として従う事柄。

>>278
証明も欠陥のある学問体系の一部じゃん

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 11:09:09 ID:I6d35+8w
あ、やっぱ違うかも
法には基準とか道理とかやり方って意味もある

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 16:03:55 ID:XnM7DKrs
まあ幻想郷でメルブラが出来るのは確定かな。
月側のメンバーは限られるが

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 19:04:33 ID:QN4eHMe6
紅魔館で起こったら完全に暴走したフランとか具現するかな?


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 19:41:03 ID:1Je21SoT
なんかネタキャラになる人がおるかもしれん
それこそマジカル☆アンバー☆さくやとか

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 19:44:57 ID:EmzfIJbV
ネタが具現化するならそれこそヤゴコロとかゆっくりが出てくるんじゃね?
個人的には慧音が歴史食って隠した人里にもタタリが発生するのか気になる
発生するなら慧音がやった事が完全に裏目に出かねないから大ピンチを演出できそう

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 21:07:24 ID:YawQ34Yo
もしなったらその事をジクジク言葉で攻めそうだよなワラキア

そういえばレミリアとワラキアがやり合ったら
(自称)ツェペシュの末裔vs(ある意味)ツェペシュを吸血鬼にした張本人
ってなるんだよなぁ

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 21:16:23 ID:/0w1mCKT
このスレの すごい 板違い感

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 21:20:29 ID:7cQsJcT7
移動はこのスレ使い終わってからでいいでしょ
その頃にはもう需要ないかもしれないけど

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 23:49:24 ID:EMqDUKbO
あるSSを書こうと思ってるんだがそれでこのスレの方々に意見を聞きたい

直死の魔眼で点を突かれた存在がいたとする
普通なら助からないけどそれを幽々子の能力でなんとかなるかどうか

タタリの式、もしくはワラキアの霊子が幻想郷内に存在するのはおかしいかどうか

みんなの意見を聞かせてほしいです。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 23:55:30 ID:J8CXlGDI
>普通なら助からないけどそれを幽々子の能力でなんとかなるかどうか
魂だけで転生を繰り返すロアが完全抹殺された辺り、普通の死とは違うからなぁ
蓬莱人も、殺せないんじゃなくて殺しても生き返る感じだから、直死で刺されたら不味いだろうし

>タタリの式、もしくはワラキアの霊子が幻想郷内に存在するのはおかしいかどうか
問題ないんじゃね?
死徒とかどう考えても幻想の住人だし

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 23:56:01 ID:7cQsJcT7
幽々子は生き返らせる力なんて持ってないんじゃ?
どうやって殺すのかも不明だけど

タタリは適当にこじつけてなんとか


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 11:30:09 ID:4bYfPcD+
>>298
そこは蓬莱の薬の概念を殺すんだろう。
志貴は自滅覚悟でやれば概念を殺せるんでは

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 11:39:33 ID:TMpwtyFj
本編で秋葉の略奪を殺してるから、概念系も普通にいける

蓬莱の薬を殺せるかは知らないけど

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 11:47:27 ID:GGjx0W2o
殺せるも何も死が最初からない蓬莱人はどうなん?


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 12:21:03 ID:TMpwtyFj
蓬莱人は「死なない」ではなく、「死んでも生き返る」じゃないか?
アルククェイドみたいな感じになるんじゃないかな

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 14:27:11 ID:PHuWderP
永夜抄の会話とかからすると死んで生き返るってのとは少し違うようだが

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 14:43:53 ID:TMpwtyFj
>>304
詳しく教えてくれないかね
肉体は滅びうるんじゃなかったっけ?
新しい肉体を作ることができるってだけで

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 14:49:53 ID:uMqQnPRC
新しい身体というか元の身体でしょ
滅んだ身体が元に戻るって認識で良いんだと思うよ
もこに限って言えばエフェクト的な意味で

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 15:11:15 ID:TMpwtyFj
ようするにアルクと同じかんじと考えていいんじゃないか?
アルクも直死でやられた傷が癒えなくて肉体を再構成したわけだし

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 15:32:03 ID:4bYfPcD+
「点」つけば殺せるのか殺せないのか
そこが知りたいんだが直死で殺せるでおk?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 17:09:54 ID:Yv8VArmb
・傷の治りが早い(大怪我でも数日で元通り)、髪の毛一本からでも元通りになる
・幽々子の死を操る程度の能力が効かない

この二つから考えると点があるかどうか微妙って所じゃないのか?
幽々子の能力(人間を抵抗なしで殺せる)の解釈をどうするかだけど

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 17:41:52 ID:TMpwtyFj
>>308
現在の肉体を滅ぼすことは可能だから、点はあるかもしれない
けど藤原妹紅っていう存在そのものを消滅させられるかって言うと…?
みたいな感じかなぁ

まぁぶっちゃけ好きに解釈していいと思うけどね
第七聖典ぶつければ殺せるかもしれないし、殺せないかもしれない
ブラックバレルは確実に効くと思うけど

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 17:54:36 ID:qauaW0l5
点が視えるかどうかが問題だけどね
夜のアルク相手には直死通用しないし

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 17:55:01 ID:WJGTs+Ff
よく蓬莱人の事を魂を破壊すれば殺せるって思ってる人いるけど、あれは魂が不滅だからね
直死の魔眼で「殺す」事はできるけど、すぐ「蘇る」んじゃないか?
それ抜きにしても飛行持ちの蓬莱人どもに一撃を与えられるのかどうか……

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:01:01 ID:YsZLsPNG
死の概念ってものが無いからな>蓬莱人

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:27:49 ID:uMqQnPRC
>>312
魂とは何を指すのかは曖昧だとして
蓬莱人ってのは「死」がない
肉体を殺せるか、というと殺せない

殺せるという表現は間違いだと思う

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:37:10 ID:TMpwtyFj
昼のアルクェイドみたいなものって解釈では結局ダメなのか?
蓬莱人って肉体を滅ぼすこと自体は可能なんだろ?
結局別の肉体を作って復活するから意味ないってだけで

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:38:39 ID:qauaW0l5
>>315
そうだったとしても結局殺せない事には変わりないな

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:41:22 ID:TMpwtyFj
だから肉体は直死で殺せるけど、存在を殺すことはできない
元の肉体は破棄して、新しい肉体を作って復活ってのが俺の主張なんだが

まぁ蓬莱人を殺したければ、今のところはブラックバレルを持ち出すのが一番確実なんじゃないかね

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:43:02 ID:Yv8VArmb
>>315
昼アルクよりはむしろ夜アルクとかORTみたく死期が無いと見る方が近いという事じゃないのか?
魂が不滅というのは見たことがないからできればソース欲しいけど、死が無いという感じの事は言われてるし
死期がないというORTでも物理的に破壊することはできるみたいだから、直死が無効化されるタイプの生物ってことなんじゃね
防御力的には人間の域だろうし倒すのは難しくないけど殺すのはそれこそブラックバレルもってこないと無理って感じでどうだろう

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:44:16 ID:qauaW0l5
>>317
把握した
殻の破壊は可能だが核へはダメージを与えられないって事だよね、やっぱり

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:47:12 ID:jLb4+rQ+
>>312
型月でも魂は永劫不滅

>>317
同様に、死んでも魂だけで新しい肉体に転生するロアは見事に滅ぼされてるんだが

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:54:49 ID:TMpwtyFj
作中でアルクェイドの点を突いたことってあったっけ?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 19:37:52 ID:sYC+8XQ1
>>320
永劫不滅にするのが第三魔法じゃなかったっけ?
通常、魂は肉体という殻が無くなるとすぐに霧散して消えてしまうって話だったような

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 19:50:53 ID:jLb4+rQ+
>>322
第三魔法は魂を生き物にすること
魂は死後霧散するけど、それで魂じゃなくなったり消えたりするわけじゃない

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 19:52:59 ID:PHuWderP
直死の原理的には型月の魂が本当に不滅なら殺せない筈なんだが

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 19:58:23 ID:Yv8VArmb
確か魂は不滅だけど肉体がないと留まれずに霧散するんだよな?
ロアの場合は魂そのものじゃなくて加工した情報で無限転生してた筈
ただ魂を再現しきれず判断基準とか最低限の要素しか送れない劣化コピーになったとかじゃなかったか

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:03:24 ID:A7vIRjN2
その霧散した霊子を一定の条件の下で再び収斂するようにした計測と駆動式がタタリか

タタリが幻想郷で発生するまでは、スキマから霊子が浸入したとかでもいいかな。
もしくは某ネギまクロスSSでラスボスで登場した時の

「地震や台風が発生するのに理由が必要かい?
 唯世界の壁を一つ二つ越えたとて、台風や地震のあり方が変わるかね?
 ただ私はこの世界に発生した。
 発生したからには『ワラキアの夜』と呼ばれる『現象』は、
 台風が風と雨を降らせるように、必然的に『恐怖を具現化する』のみ」

ていうのがちと強引だけど個人的にわかりやすい。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:07:23 ID:rqZnVxrO
東方世界で蓬莱人以外の肉体を失った魂は
冥界、地獄界、天界のいずれかに
行っちまうぞ?

ぐずぐずしている魂がいたら
それこそ死神がくるだろうし

肉体がない状態だと死神相手に抵抗できないだろ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:13:01 ID:uMqQnPRC
蓬莱人の身体は壊せても殺せない
魂を入れる器が違うから
死なないとはあっても生きているとは限らないんだよ
むしろ死という状態がないから生という状態もない
だから「殺す」は当てはまらない

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:28:26 ID:jLb4+rQ+
>>328
生物的には生きてもいないモノであっても殺せるのが直死の魔眼
概念系は志貴には苦手な分野らしいが、式なら「無限」という概念まで殺せる
ORTみたいに明確な設定がないとね

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:46:20 ID:WJGTs+Ff
蓬莱の薬には輝夜の「永遠」の魔法がかかってるんだぜ?
時間を斬るくらいの能力がないと厳しい気がする。
式って時間斬れたっけ?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:47:17 ID:jLb4+rQ+
>>330
時間逆行による再生がデフォの死徒はざっくざっく殺されてるな

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:49:22 ID:qauaW0l5
>>331
逆行と永遠は全然違うと思うよ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:50:27 ID:PHuWderP
東方的には不老不死は生と死の境界がなくなって生きても死んでもいない状態になることらしい
で、空の境界の劇場版パンフにあるきのこコメントによると、生きても死んでもいないものを式は殺せないそうだ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:52:47 ID:yhjVt6B3
式が生きていると認識すれば、生きていないものでも殺せる、ともな

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:54:14 ID:jLb4+rQ+
>>333
「生きてる」と「死んでる」の意味合いがそれぞれ違うだろ、明らかにw
非生物の物質も死体も殺せるんだから

>「死んでいようがなんであろうが、アレは"生きている死体"だろ。なら――」
>(中略)
>「――なんであろうと、殺してみせる」
といって実際に死体殺してる

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 21:23:13 ID:WJGTs+Ff
東方の不死連中を「生きてる死体」と申したか
と言うか生と死の境界がない発言が比喩じゃなく本当の意味なら直死の魔眼じゃ殺せないかも

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 21:26:42 ID:cWGLFiiG
幽々子の生者に当たれば100%効くザキですら
蓬莱人には通用しないからな

まじに死なないんだろ

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 21:39:11 ID:jLb4+rQ+
>>336
本当の意味でも直死で殺せない理由にはならんぞ
生きても死んでもいない、普通の物質を殺してるから

>>337
幽々子様の能力じゃ石ころとかは殺せないからなぁ
生者限定じゃロアのエセ直死みたいなもんだし
そういうのを殺せる能力が効かないとかでないと

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 21:40:30 ID:WJGTs+Ff
いや、ザキでも当たれば100%死ぬだろwww
これは絶対「当たる」ザキが正解、もしくは絶対「効く」 な

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 22:16:34 ID:yltDJq6X
>>330
実は東方には(現実にもだが)こういう設定がある
上海アリスの旧BBSで神主が言ってたことだが
(今は閉鎖されてるので多分イザヨイネットでしか見れない)
 
>時間というものは、空間と分けて考える事は出来ないのです。
>その為、時間を操れるものは空間も操れます。逆も然りです。
 
こういう話なので東方での時間は空間が切れれば切れる


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 22:22:17 ID:5h6vUkke
まぁ空間を歪めれば時間歪むからな。
つまり時間を歪めるということは、空間を歪めているということになるからね。

切るってのはよくわかんないけど、空間なんて普通は切れんし。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 22:24:59 ID:cWGLFiiG
>>340
たしかに求問史記にも咲夜の章で似た記述があるから
疑うわけじゃないが


スキマ最強伝説がまた一つ裏づけを得てしまったような…


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 22:25:29 ID:tFkQTQMg
幽々子の力←(対人上位互換)←直死の魔眼→(対物上位互換)→フランの力

こんな感じじゃね?




344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 23:00:35 ID:sYC+8XQ1
直死の魔眼って殺す能力ってよりも終わりがあるものを強制的に終わらせる能力だよな
ゆえに本当の不老不死は殺せないが、その不老不死に因があるものはそれを殺すことで殺せる
だから、蓬莱の薬次第だな

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 23:24:25 ID:YoFv8TMG
直死はゲームの即死チートコードみたいなもんだろ
始から死が設定されてないものには効かない

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 00:19:39 ID:JPUU9OdY
>>341
まぁ蓬莱人が殺せるかはともかく、式どころか志貴ですら空間を殺してるからねぇ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 01:14:37 ID:aYnIckYK
>>346
志貴って空間殺してたっけ?
シエルルートで死徒化してた時に空間の死は見えてたみたいだけど

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 02:48:56 ID:AnA7PSAf
そういえば、式は事象の視覚化(概念殺し)に特化して
志貴は生物殺しに特化してるらしいけど、『魂』を視るのってどっちが楽なんだ?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 06:06:51 ID:Ye+89Q/9
>>329
確かに無機物なんかは生きているとは取られにくい
でも蓬莱人はそこにある非生物とも違うように思う
それは変化するかということ、その状態はどうあれ無機質が変化した先には生が宿る
確かに石ころなんかは生きも死にもしないものと取れる
でももし変化しないものが存在して、それと比較したとき曖昧な変化をもつ石ころは
「死んでいる」状態なのかもしれない
でも実際には変化しないものなんてない

蓬莱人は変化がない
そしてやはり蓬莱人が生きていないことの前提としては「死」に関ることがないという能力
蓬莱人を殺すと言うのは当てはまらないと考える

ちなみにこれは「死ぬことが殺されるという要素を包含する」
ということが矛盾しなければの話

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 07:03:40 ID:aYnIckYK
直死の原理としては、この世に存在する全てのものが発生した瞬間に内包している
寿命・存在限界を読み取って線や点という形で見えるようにするわけだから、問題は
蓬莱人に存在限界があるかどうかだろう
個人的な意見としてはそんなものがあったら不老不死とは言わない気がするが、まあ解釈しだいかもしれん

それとは別に、保持者が人間だとその時代の人間が殺せる(壊せる)ものが死の見える限界だそうだ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 13:01:00 ID:69hqbJ8y
>>350
それって西瓜すら殺せないんじゃ?


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 13:04:35 ID:JPUU9OdY
なぜそうなる

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 13:33:57 ID:RJLlDpaD
>>352
鬼は人間に恐怖と限界を教える天災の具現化のような設定があって

人は鬼に対して正攻法では決して勝てないと言われる設定からだろ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 14:01:31 ID:omlOuly1
直死は正攻法じゃなくて思いっきり反則技だと思うが

ワラキア相手では情報すら殺してるし(現象と化してるタタリを単独で完全には殺しきれないが

西瓜に当てはまらないだろうが七夜は元々、人型の化け物(鬼など)やその混血を狩る一族という設定もある

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 14:01:33 ID:bpCySrgO
蓬莱人はそもそも「死」がないから「殺す」事も出来ない



356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 14:04:46 ID:JPUU9OdY
蓬莱人はもういいよ…
すいかは殺せるんじゃないの
核とか落としても傷一つつかず、死ぬこともないっていうんなら話は違うだろうけど

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 14:08:01 ID:+KgRX0RR
霧状態だと殺せんのかな。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 14:27:05 ID:RJLlDpaD
萃香が望むなら殺せる
としか言いようがないな

郷全域にわたるほどの霧に成れるのだから
生き延びる事を優先して戦われたら
ネロ以上に殺しきれないだろう

核のような広域破壊兵器はそもそもスレ違いだが
爆発すれば殺せるかもしれない
爆発する前に因果事象の彼方へ弾き飛ばされそうだがな


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 15:46:36 ID:JPUU9OdY
>>358
人間の限界ってのは人間の技術の限界ってことだろう?
だから核で殺せるなら直死でも殺せるはず

実際に核で殺せるかはまた別問題として

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 23:36:09 ID:oEyf3X0h
人間である魔眼保持者の基準はその時代の人間の限界に準じるって事だな

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 23:37:58 ID:f+xRyH0y
逆をいえば、直死で殺せたものは普通の人間でもやりようによっては殺せる、と

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 00:07:40 ID:Bvfh+iaM
万物に例外なく訪れる終わり、それを見るのが直死の魔眼
蓬莱人はこの終わりの部分を誤魔化しているからこそ死が無いのではと予想

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 00:12:02 ID:f4GCbE64
蓬莱人はハルペーとかヒドラの毒みたいな不死でもやばいのでどうにかするか、
死なない奴を無理矢理殺せるブラックバレルでも持ち出さないとダメだろうな

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 00:20:04 ID:MfFLBSok
他にはボウとかかな
本来ならすぐに治るはずの傷が、まったく再生しなくてびっくりするわけか

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 00:21:10 ID:63F/Q2H7
>>349
あんたの解釈はすごくどうでもいい
大事なのは公式設定や作者発言だから

>>362
直死の魔眼も不死でもやばいものなんだけどね

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 00:32:36 ID:67/zWUlB
いや、直死の魔眼でも本当に不死、不滅の相手なら殺せない
なんだかんだで直死以外でも殺す方法があるから死が見える訳で

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 09:02:38 ID:CFgtn0SA
直死の魔眼を用いたとしても、「本人に理解できないもの」
「その時代において殺せないもの」あるいは「壊せないもの」は
その「死」も理解できないので線も点も視えず、殺すことはできない。

(また所持者の認識によっても違いがあり、
例えば壊れた機械を「壊れた=死んでる」と認識すると殺せない。)

それは人間である直視の魔眼保持者の基準が
その時代の人間の限界に準じるからである。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 09:33:56 ID:K3t4WqQC
ただし型月の人類の基準だけどな
その話に準じるならあっちの人類は空間も大気も世界も殺せる事になる
 
と言うか自身が壊れるのを厭わないなら手に負えないものでも本編の毒のように限界は越えられる

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 09:53:28 ID:b4ost5Gx
直死が本当に不老不死の存在を殺した例は無いからなあ
ネロ、ロア、タタリは不老不死にそれぞれの方法で近づいてるだけだし真祖も不死じゃない

対して蓬莱人は幽々子の力が効かないんだから本当に不老不死なんだと思うんだが
対人限定とはいえ相手に抵抗させずに殺す能力が通じないわけだし

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 12:53:14 ID:4bl3s63a
対人限定ってわけじゃないぞ幽々子の力は
限定であるなら『人の死を操る程度の能力』って書かれるからな


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 14:25:29 ID:CFgtn0SA
>>368
馬鹿なので説明お願いする
「あっち」の人類って型月の人類のことだよね?
空間も大気も世界も殺せるってどういうこと?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 15:04:10 ID:MfFLBSok
直死でそれらを殺すことができるからだろう
月姫本編で志貴が世界そのものを殺すということをしてる。

以下式のセリフ
「万物には全て綻びがある。人間には言うに及ばず、大気にも意志にも、時間にだってだ。
 始まりがあるのなら終わりがあるのも当然。
 オレの目はね、モノの死が見えるんだ。だから――生きているのなら、神さまだって殺してみせる」

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 15:17:06 ID:63F/Q2H7
>>369
つ[シエル]
世界の法則が保障する不死だけど直死なら殺せる

生物の生死を操る能力が効かないからって、
生物の生死という意味より更に大きな括りでの「死」を視る直死が効かない根拠にはならないよ

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 15:31:46 ID:f4GCbE64
不死シエルの場合、ロアが生きてるならシエルが死ぬのはおかしいということで世界が復活させる
つまり、ロアという条件があるから直死でも殺せたとも言える


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 15:52:33 ID:63F/Q2H7
シエルを殺せるのは直死の魔眼が世界を殺せるからだと思うが

魂は不滅らしいが、魂魄を粉砕する魂砕きである概念武装や、直死の魔眼で殺せる
型月の魂はいわば記録体で、ロアは人為的には変換不可とされた魂を情報に変換して転生してた
空の境界で出てきた幽霊は空間そのものの記憶で、ただの記録だが直死の魔眼なら殺せる

東方に魂そのものを破損させる類の能力がないからなぁ
そういう能力が効かないと分かれば別なんだが

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 16:15:31 ID:67/zWUlB
志貴が世界を殺した時は人間じゃなかったし、実際に殺したのは周囲の霊脈だか龍脈だかだったと聞いた気が
式のセリフはあくまで綻びがあるってだけしか言ってないからなあ……意志や大気は現実の人間でも壊せそうだけど

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 16:28:07 ID:MfFLBSok
>実際に殺したのは周囲の霊脈だか龍脈だかだったと聞いた気が
あのシーンについて、作品外で言及あったっけ?

式のセリフは自分はそれらを殺せるって意味だろ、さすがに

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 16:38:56 ID:b4ost5Gx
>>375
思うだけじゃ意味が無いな、公式設定や作者発言がないと

シエルが不死なのはロアが生きてる限りだろ?
条件がついてる以上完全な不老不死とはいえない

というかだな、蓬莱人を殺せるかについては
殺せない側→「直死が殺せるのは終わりのあるもの。不老不死に終わりは無いから殺せない」
殺せる側→「すべてのものには終わりがある。よって不老不死でも殺せる」
になってお互いにソース出せやといってる状態なわけだ。こっからは個人解釈によってまちまちだろう
既に80レス近く消費して不毛な論争続けてるわけだし、
「個々人の自由解釈に任せる。ただしSSなどにする場合踏み台にしないよう十分留意すべし」
でいいんじゃないかと思うんだが、どうだろう?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 16:41:54 ID:zyz2xj4b
どうせ実力がダンチだから、殺せるとしても無理じゃねーの。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 16:44:54 ID:63F/Q2H7
>>378
そしてロアを滅するには魂を滅さないといけない

必要とされてるのは互いのソースではなくて、
蓬莱人が如何なる過程を経て不死身になっているのかという設定
現状分かってる限りじゃ直死の魔眼で殺せない理由がない

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 16:50:25 ID:SCVTahgz
志貴の場合
無理、そもそも当たらん
式の場合
まあまだ可能性は。飛ばれるとナイフ投擲するくらいしかできんが

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 16:51:07 ID:4bl3s63a
>>380
蓬莱山 輝夜の能力と永琳の能力が組み合わさって出来た
薬だからな

無限に等しい永遠を解析しようと見た瞬間に
士貴の脳が焼ききれるだろ



383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 16:55:01 ID:63F/Q2H7
>>380
蓬莱人×3が速さで勝ってる前提か

>>382
空の境界読んでみ
永遠=無限の時間じゃ、少なくとも式には無意味

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 16:58:09 ID:63F/Q2H7
>>380じゃなくて>>381だった
ちなみに>>382に言ったのは空の境界の、2巻分割の方の下巻102ページな

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:00:12 ID:b4ost5Gx
>>380
ロアを殺すために必要なのは魂を滅することじゃなくて魂を変換した情報を滅することだな
しかも完全に魂を再現したわけじゃない劣化品。おまけに第七聖典という方法もあるよね
選択肢は極めて少ないにせよシエルの不死を終わらせる方法はある

殺せない理由が無いとは言うが、どうやって不死身になってるのかわからない以上殺せるかどうかわからない、が正解
殺せると言う為には完全な不老不死の奴を殺した描写(もしくは殺せる設定)か、
そっちの言うように不老不死の設定がわかってなおかつそれが直死の殺せる範囲じゃないといけない
だからそのどっちかが出てこないかぎり水掛け論になるんだよ

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:00:23 ID:4bl3s63a
無意味というのは無限に続く時間という概念を殺せるという事か?

つか何ページよ?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:02:07 ID:63F/Q2H7
>>385
まず蓬莱人が型月でいう「完全な不老不死」に該当する証明が必要
東方内限定で完全と言われていても、完全の定義が違えば無意味だから
それがないなら、志貴が殺してきた不死達と同様に殺せるだろうよ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:07:50 ID:4bl3s63a
101pの方か
というよりコレは阿頼耶が無限の時間を操れないがゆえに不完全な永遠だったからこそ
対処できたんだろ

月の頭脳と呼ばれる永琳でも
永遠を操れる輝夜が居なければ蓬莱の薬をつくれなかったようにな

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:08:23 ID:b4ost5Gx
>>387
該当するかわからないから、完全な不老不死の奴を殺した描写が要るんだよ
完全な不老不死≧蓬莱人だろうから、完全な不老不死を殺せる≒蓬莱人を殺せるっていう理由になる
それがないから蓬莱人の不死のメカニズムが必要になって殺せるかどうか不明って扱いになる

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:15:49 ID:63F/Q2H7
>>388
>というよりコレは阿頼耶が無限の時間を操れないがゆえに不完全な永遠だったからこそ
>対処できたんだろ
妄想乙としか
式の直死の魔眼は無限の中の有限が見えるから、永遠なんてないよ、って話になるだけ

>>389
詳細が分からない能力を有利に解釈するのが問題ないとでも?
ていうか何で勝手に「≧」にしてんだ
設定がないなら「>」だ
型月的な意味で完全か否かが分からないなら、否の方で考えるべきだろうよ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:21:46 ID:4bl3s63a
>>390
アホだなお前w

荒耶が「」に介入できる魔法使いなら
有限を含まない無限を扱えるが所詮魔術師どまりじゃ
無限をあつかえない

大体なんで無限の定義を一方的に型月の定義に納めてんだ?
仮にそうだとしても永遠を操れると設定にあるなら
それを型月的に解釈するならともかく一方的に否定して
まず結論ありきじゃ
議論にもならんわ



392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:22:39 ID:zSLAZ3rb
この手のスレにはID:63F/Q2H7みたいに他作品に直死で殺せない奴がいるのを
可能性ですら認めたくない奴が必ず出てくる
型月内での議論ですら直死絶対論者がいるくらいだし

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:28:00 ID:63F/Q2H7
>>392
>荒耶が「」に介入できる魔法使いなら有限を含まない無限を扱えるが
そんな設定あったか?
>大体なんで無限の定義を一方的に型月の定義に納めてんだ?
それじゃあ東方における無限の定義をどうぞ
>それを型月的に解釈するならともかく一方的に否定して
永遠というものを型月的に解釈したら、少なくとも式なら殺せるという仮説に至った
それだけの話

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:29:09 ID:63F/Q2H7
すまん、また安価打ち間違えた
>>391

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:43:47 ID:SCVTahgz
式が殺したのは、あくまでも有限を含む無限であって、真実無限を殺したわけではない
まあ結局は蓬莱人の不死の原理次第だな、クロス的には殺せた方が面白いが

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:47:03 ID:4bl3s63a
まったく

有限を含まない無限というものがあるならそれは無限でなく「」である
「」に介入できるものが魔法使いと呼ばれ、出来ないものは魔術師とよばれる
コレが型月世界の無限と魔術師の解釈

「」が存在しない東方において無限とはそのまま有限を含まない無限だ



あらゆる作家のあらゆる作品世界に「」が存在するなんて勘違いしているから
直死万能なんて馬鹿な勘違いをするんだよ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:49:45 ID:b4ost5Gx
>>390
設定が無いってのはつまり詳細がわからないってことだから「≧」になるんだよ
完全な不老不死以上の可能性は無くても、同じだっていう可能性はあるんだから

>型月的な意味で完全か否かが分からないなら、否の方で考えるべきだろうよ
この部分がおかしい。わからないのを無理に当てはめて考えるんじゃなく、
新しい資料が出るまで考察は待っておくべき
否で考えるのは「詳細のわからない能力を有利に解釈すること」だよ

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:52:09 ID:Jjaey+Am
>コレが型月世界の無限と魔術師の解釈
独自の解釈だってわかってるならどうして別の世界観をその解釈で語ろうとする
あらゆる作品世界で「」が〜とか言い出したらまるで作品を超えた共有の解釈のようだよ

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 17:55:10 ID:63F/Q2H7
>>396
>有限を含まない無限というものがあるならそれは無限でなく「」である
同時に無限の中には有限がなく、だからこそ荒耶のメビウスリングは脱出不能だと書かれている
有限の壁がなかったにしても式には意味がないともね
「」と繋がっている直死の魔眼には、本来有限を含まないはずの無限の中に有限を視れるってことだろう

>「」に介入できるものが魔法使いと呼ばれ、出来ないものは魔術師とよばれる
>コレが型月世界の無限と魔術師の解釈
全然違う
人間がどんなにコストと時間をかけても出来ない奇跡を起こすのが魔法使い
人間に可能な結果を出す奇跡を起こすのが魔術師
だから科学技術が発達すれば魔法使いは魔術師にランクダウンする
また、「」に至ったからといって、あんたがいうようなことを出来るということもない

>「」が存在しない東方において無限とはそのまま有限を含まない無限だ
はい、その設定が書かれた該当箇所をどうぞ

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:01:31 ID:63F/Q2H7
>>399
>完全な不老不死以上の可能性は無くても、同じだっていう可能性はあるんだから
それなら「完全な〜≧蓬莱人≧完全でない〜」と書くべきだったね
ああ、それだと「完全でない〜≧蓬莱人」の可能性が排除されるか

>新しい資料が出るまで考察は待っておくべき
ま、そりゃそうだな

>否で考えるのは「詳細のわからない能力を有利に解釈すること」だよ
意趣返しのつもりかもしれないけど、的外れだな

>>396
まさか勘違いしてないとは思うけど、
>>399の最後の一文は、「東方において無限は有限を含まない」という設定のことな?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:20:09 ID:f4GCbE64
月姫やったり空の境界読んでいれば、直死にも限界があるって分かるぞ
だから、これまで出てる蓬莱人の情報を考えるとまあ殺せないだろうというのが現状の結論となると思うが

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:22:28 ID:63F/Q2H7
>>401
だーれも直死に限界がないとは言ってないわ
蓬莱人が殺されない理由がイマイチないってだけで

ていうか反論もできずにそう書くのは負け惜しみと見られても……

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:23:23 ID:63F/Q2H7
ああ、64を63を見間違えて勘違いした
最後の一文は忘れてくれ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:24:41 ID:SCVTahgz
有限を含む無限は型月特有の設定
他作品の無限に有限が含まれている、という設定がなければ、それが有限を含んでいるわけがない

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:29:00 ID:63F/Q2H7
>>404
>有限を含む無限は型月特有の設定
型月でも無限の中には有限なんかないんだって
文章中にしっかりとそう明記されてる
比較対象が「」だからあんなことになっただけで

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:33:20 ID:5MbniMmP
まあ何つーか

一人でよく頑張るなあ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:50:54 ID:4bl3s63a
>>405

「」に至ったものが無限という概念に干渉出来る可能性はあっても
至っていないものが出来る可能性は零だ

そして荒耶はいたって居ない
そんな魔術師程度が無限を操れる可能性は零だ

ここまでは理解できるか?

あと
「」が存在しない世界において
永遠とは有限を含まない無限の時間の概念を表すなんて
時間が過去から未来への一方通行と同じ程度に
設定以前の世界の常識だ


お前はどんな世界で生きているんだ?w



408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 18:54:22 ID:iwI4tXYS
永遠とは「変化がない」って意味で>>399の「東方において無限とはそのまま有限を含まない無限だ」は合ってると思うぞ
んで永遠を操る輝夜は永夜抄では撃った弾を片っ端から消してる
蓬莱の薬についてだが、蓬莱の薬は永琳の能力+輝夜の能力(永遠)できている
つまり服用すると輝夜の能力の加護がつくと言っても良い、つかもともとそうゆう薬だし
まぁ効果は半減するだろうけど。



409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 19:06:47 ID:63F/Q2H7
>>407
>ここまでは理解できるか?
俺解釈の積み重ねだってことは理解できた
>「」に至ったものが無限という概念に干渉出来る可能性はあっても
ここの根拠がない
>至っていないものが出来る可能性は零だ
ここの根拠もない

ここまで崩壊した三段論法は初めて見た
無限は「」ではない、と名言されてるってのにこれか
「荒耶の無限は不完全だ」という結論ありきで考えるとこうなるんだな

>永遠とは有限を含まない無限の時間の概念を表すなんて
自分で証明してるじゃないか
「無限」を定義するには「有限」を持ち出さないとといけないって
有限を定めなければ無限は存在し得ない、ってのは本文にも書いてあることだな
しかし無限の中には有限などないとも書かれている
無限の中には有限などないが、無限が無限であるためには有限が必要
そういう形でも有限が存在するのなら、式はそれを視て切断できるってだけのこと

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 19:10:53 ID:63F/Q2H7
>>408
屁理屈っぽくなるが、完全に変化がないなら何も記憶できないな
脳に記憶していようと魂に記憶していようと、前の状態とは変化するわけだから

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 19:34:23 ID:iwI4tXYS
>>410
だからそこは半減するんだろう
まぁ妄想だが「変化」と言う認識のハードルを下げてるんじゃないか?
あと、小さな変化は有効らしいぞ。「記憶する」と言う行動がどこに位置するかは解らんが

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 19:38:22 ID:4bl3s63a
馬鹿馬鹿しくなってきた

上で書いたのは型月の解釈を含めて書いただけだが
こうかくとまたグダグダいうだろうが
本旨はそこじゃない


無限とは限りが無いで定義されるのに有限を持ち出す必要が無いという事だ

改めて書いてやるよ

永遠とは限り無く長い時間だ


>有限を定めなければ無限は存在し得ない
これがそもそもの矛盾じゃねーか

観測者が永遠で無いから有限を定めているんだろうが
観測者が永遠である以上有限が存在しなくなれば無限は有限を含まずに無限なんだよ

そして輝夜は永遠を操れる存在である以上有限の時を仮定しなくても観測できる


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 19:48:49 ID:4bl3s63a
>>409
あぁあと
>「荒耶の無限は不完全だ」という結論ありきで考えるとこうなるんだな

有限を含んでそれを切られる無限が完全だと思っているのか?お前は


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 20:07:39 ID:63F/Q2H7
>>411
ほんとに変化しないんじゃ筋肉も伸縮しそうにないしな
ああ、細かい設定を公開して欲しい

>>412
で、出展の見当たらない数々の根拠は?

>無限とは限りが無いで定義されるのに有限を持ち出す必要が無いという事
>永遠とは限り無く長い時間だ
「限りが無い」ことを証明するには、すべての「限りがある」状態と比較し、
いずれにも該当しないことを証明しなければならない
有限なくして無限を定義するのは不可能だよ

>これがそもそもの矛盾じゃねーか
どこが矛盾してるんだ?
ちなみに数学だと、まず有限を無限という概念を使わず定義して、
無限は「有限でないもの」という括りだったりするな

>観測者が永遠である以上有限が存在しなくなれば無限は有限を含まずに無限なんだよ
そのためには有限が存在しなくならなければならないわけだが、そのような状態はありうるのかな?

>そして輝夜は永遠を操れる存在である以上有限の時を仮定しなくても観測できる
そういう設定だっけか?

>有限を含んでそれを切られる無限が完全だと思っているのか?お前は
本当に空の境界読んでるのか疑わしくなってきた
無限の中には有限などないから荒耶の檻は脱出不可能だって、同じページに書いてあるだろう
しかも相手は「」だし

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 20:08:39 ID:63F/Q2H7
ちょっと独自解釈入りそうなんで分けてレス

直死の魔眼はモノの概念を殺すもので、特に式は概念殺しに特化している
このことは空の境界本文でも触れられているな
で、無限という「概念」は、散々言ったとおり有限なくしては定義できない
たとえ観測者が永遠であっても、それを無限と定義するにはやはり有限との比較が必要
有限を内包した「無限という概念」は当然のように式に殺されるわけだ

「無限という状態」と「無限という概念」があり、
「概念」が式に殺されて「状態」も死ぬ、とでもいうんだろうか

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 20:14:57 ID:63F/Q2H7
なんか確実に誤解されそうだから>>414の一部を修正

>>観測者が永遠である以上有限が存在しなくなれば無限は有限を含まずに無限なんだよ
>そのためには有限が存在しなくならなければならないわけだが、そのような状態はありうるのかな?

初めから有限が存在しなかったという前提でなければならない、というのが正確だな
観測者が永遠だからって、有限が尽きて無限が残ったところで、
その残ったものはやはり有限があったからこそ定義された無限でしかない
やはり無限という概念は有限を含め続ける

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 20:58:09 ID:iwI4tXYS
有限が「無い」から無限なんだがな
まぁここらへんは有限の存在である人間が理解・認識するのが難しいからな、その次元の生物が更に上の次元について想像することすら容易ではないように。
無限と言う「存在」が人に認知されてから何千年も経ってるのに未だに議題がループしているし
それに無限に対する観かたが型月と東方でそれぞれ違うので神主かきのこが何か言わない限り「解らん」が正解

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 21:04:07 ID:63F/Q2H7
>>417
特に空の境界で書かれてたのは概念的な問題だからね
「有限が無いから無限」ということは有限を最初にもってこないと無限を語れないって感じで
実際の感覚とは乖離があっても仕方がない

集合A={1, 2, 3}は有限集合であり、無限集合Bの部分集合であるとも考えれば、
無限(=無限集合B)は有限(=有限集合A)を内包しているといえる、とでも考えてみるか……

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 21:32:30 ID:pGJVBeu3
少し可哀想になってきた

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 21:35:48 ID:SCVTahgz
バカじゃねーの、クロススレなんだから面白い方でいいんだよ
続きをやりたいなら別のスレでやれ

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 21:36:23 ID:iwI4tXYS
無限集合自体が有限集合の要素を含んでないと定義されてる今だとその考え方は難しいぞ
有限の要素を含んでるのが有限集合
よう覚えとらんが「有限集合がはいつまで経っても有限集合」で無限に達することは無いらしい
で、無限と言う存在(概念?)が有限を含んで成り立つとするとそもそも存在という概念から考えなければならない



422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 21:36:34 ID:MfFLBSok
もう>>417の言うとおり、解らないってしておくのが一番だよ
答えを出すのは難しいってか、無理だろ
各々の脳内で決着をつけよう

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 21:42:51 ID:63F/Q2H7
>>421
有限より1大きいのは有限で、それより1大きいのも有限で……ってしても無限に漸近するだけだからなぁ

やっぱり明確な設定が欲しいぞ
Fateの方は設定資料集が近日発売だというのに

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 22:24:15 ID:f4GCbE64
式は仏舎利も殺せてないんだから、無限の概念なんか殺せないだろ
そんなのできそうなのは「」式くらい

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 22:31:47 ID:CFgtn0SA
そもそも無限という概念の中には有限は存在しない

ってか型月の「有限が無ければ無限はない」ってのはかなり特殊な設定
例えば時間等は永遠に存在しているが、これに有限はない

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 22:38:32 ID:CFgtn0SA
それと蓬莱人が
「魔眼の持ち主に理解できないもの」
「その時代において殺せないもの」
である可能性がある

ないかもしんないけど

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 22:40:03 ID:pGJVBeu3
明記されてる事から判断できなければ保留にするしかないよ
最強スレじゃないんだし

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 22:45:22 ID:MfFLBSok
>>425
式によると、時間にも綻びというものがあるそうだけどね
時間の綻びってなんだろう

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 22:52:03 ID:63F/Q2H7
>>424
単に仏舎利が凄いだけだ

>>425
>そもそも無限という概念の中には有限は存在しない
無限の定義は「有限ではない」こと
有限というモノを前提に置かなければ無限という概念は成り立たない
三角形という概念が、辺の定義なくして成り立たないようにね

>ってか型月の「有限が無ければ無限はない」ってのはかなり特殊な設定
特殊でも何でもないだろう
「無限」という概念について、「有限」や「〜がない(限りないとか)」を使わず説明できる奴はいないと思うが
数字がなければ数学がないようなもの、っていうと少し変か

>例えば時間等は永遠に存在しているが、これに有限はない
それは仮説に過ぎない
時間は有限のものだとする説もある
大体、「無限という概念」の問題じゃないのか
時間は永遠だとしても、それを定義するにはやはり有限のモノを持ち出す必要がある

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 23:10:52 ID:5MbniMmP
ところで仏舎利殺せなかった理由ってなんなんだ?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 23:16:49 ID:63F/Q2H7
>>430
そもそも仏舎利を殺そうとした場面がない
あそこで斬ったのは荒耶の左腕であって仏舎利を狙ったんじゃない

というか、荒耶の線は微弱で見えにくくて、
全力で視ようとしてようやく体の中心に渦巻いて集まってるのが視える程度
要するに左腕には線が走ってない
線がないところは直死の魔眼でも殺せないだけの話

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 23:20:57 ID:MfFLBSok
>>430
作中では語られていないっぽいな
でも荒耶は時間の問題的なことを言ってた

>>431
右腕に走ってる線を切ってるよ

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 23:26:49 ID:63F/Q2H7
>>432
ああ、そういや右腕には細っそいのがあったな
でも仏舎利に刃を突き立てたりはしてないから、>>430の言ってることはやっぱ何か変

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 23:32:37 ID:o7RN1WjK
話の腰を折りそうだが…
そも輝夜を殺さないといけない必要性ってあるのか?

ダメージは通るんだからひたすらぶん殴ってるだけでも辛いと思うんだが
殺せないと絶対に向かってくるというキャラでもないだろうし

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 23:59:24 ID:Bvfh+iaM
まあ情報が増える分には俺は歓迎するけど
SSとかも書きやすくなるしおかしな所に突っ込みなんかあれば嬉しいしね

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 08:33:33 ID:+DJiYgTW
元々不意打ち前提なんだけどね

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 09:24:56 ID:Sg+0LDZs
>>429
そうなの?ソースってある?
421で無限集合自体が有限集合の要素を含んでないと定義されてるけど

そういえば忘れてたけど博麗大結界って
常識が非常識、非常識が常識になるんじゃ
今まで議論されてきたこと成り立たないじゃん

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 09:59:41 ID:Sg+0LDZs
セイバーのアヴァロンって直死防げたっけ?
夢想天生はどうかな?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 10:06:11 ID:ROYXSbdk
語られたことはないけど無理なんじゃないの
5つの魔法も防げるわけだし

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 10:07:31 ID:AL/FFHxT
そういや蓬莱人については不死云々についての議論しかなかったが、
それ以外の要素も含めると妹紅ですら千年クラスの神秘なんだよな
輝夜にいたっては日本最古の物語+月人だし、永琳なんか下手すりゃ神格持ちだし・・・
線や点があったとしても、志貴だと視ようとしたらそれだけで死にかけそうだ

>>438
夢想天生は使われたらもうどうしようもないと思う

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 10:53:54 ID:Sg+0LDZs
>>439
あー きのこさんがセイバーのアヴァロンは
手に負えないっていってたなあ

>>440
型月で本当の神って出たことないんだそういえば
志貴や式の時代に神を殺す(壊す)手段があるかどうか
ヘラクレスやギルガメッシュですら神に翻弄され続けたし

夢想天生はちょっと反則過ぎた

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 10:57:27 ID:ROYXSbdk
>>440
千年単位の死徒であるネロの死を普通に見てるから、その部分に関してはあんまり関係ないだろ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 11:08:22 ID:ROYXSbdk
でも仏舎利の死を見れなかったから、神格とかは関係してくるかもね
荒耶はいつまで誤魔化せるか、とか言ってたけど

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 11:19:07 ID:H5vSSkIX
式は生物を殺すのは得意な方だが、特化しているのは概念殺しに関して
志貴は生物殺しに特化しているから、生物であるなら式以上にざっくり殺せると思う

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 11:29:06 ID:YJbfkiqg
夢想天生とアヴァロンだと千日手だな

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 11:45:01 ID:qO90eGh7
夢想天生は距離取ればどうって事ないからな
呆れるほど移動速度が遅い上に弾幕自体も見切りやすい部類だし
マジでやっても半日も放置すれば飽きるか腹減るかで効果切れるんじゃねーか?
 
つーか引きこもりのアヴァロンも同じ性質だからこの二つ比べるのは
何かがすっげぇ間違ってる気がするw

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 11:49:27 ID:Xdyyq3Gc
弾幕はあくまで遊び、だからね。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 11:49:57 ID:YJbfkiqg
引きこもり二人は無事で周囲に大被害というはた迷惑な勝負に

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 11:52:40 ID:YJbfkiqg
セイバーもアヴァロン使う前に風王結界をビルに使ったように張れば夢想天生もどきが出来るのかな
出来たとしても威力的には微妙だが

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 12:10:33 ID:ycYlNzpg
分割思考は弾幕避けに使えるかな?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 12:13:47 ID:ROYXSbdk
弾幕を避けることに関してなら、シオンはめっぽう強いと思うよ

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 12:38:56 ID:qO90eGh7
リロード無限の準コスモガンに特殊効果アリのマスパ型ビームまで完備してるしなw

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 12:45:29 ID:XFkiPJ0j
全体みながらパターン予測+自分のとこにくる弾の回避だからシオンの本領発揮っぽいよな
唯一の難点は空を飛べない事か

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 12:50:03 ID:ROYXSbdk
まぁ院から道具引っ張ってくれば飛行も可能だと思うけど、単身での飛行は情報がないから無理だな
SS書くならそこら辺は調整できる範疇

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 12:58:33 ID:ycYlNzpg
シオン以上の分割思考と計算力+飛行可能+瞬間移動可能なら
死徒時点のワラキアも相当だな。そのぶん飛び道具は少ないけど。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 13:00:27 ID:XFkiPJ0j
自分で書いてて思ったが、大結界の内側は非常識の世界だから
空を飛ぶのも訓練すれば割とできるんじゃね?と思ってしまった
元々橙子さんとかは箒あれば飛べるみたいだし

シオンは永淋とかレミリアと絡ませると面白そう。吸血鬼化を治す薬の開発できそうな人と、
運命を操れる吸血鬼。シオンに名前付けて吸血鬼になる運命にしちゃうとか

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 13:01:31 ID:Xdyyq3Gc
非常識が流れ込む世界であって、非常識の世界と言うと語弊があるだろ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 13:33:49 ID:ROYXSbdk
語弊があるかもだけど、完全に間違いというわけでもなさそう
儚月抄で、本当は極めて科学的な理由があるけど、裏の理由をわざわざ用意しないといけないとかあったし

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 15:51:07 ID:Sg+0LDZs
一応アヴァロンが防げる干渉は六次元までって設定があった
七次元から干渉できる奴いたっけ

>>457
結界内は常識が非常識、非常識が常識になるけど
非常識が流れ込むってどういうこと?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 17:27:22 ID:Xdyyq3Gc
>>459
五百年以上前の話で、八雲紫が立案して幻想郷の周囲に幻と実体の境界を創ることを実行。

論理的に世界を創る、つまり幻想郷の中を幻の世界、外の世界を幻の世界とすることで、
人口の増加や科学の発展とかで、信仰・存在意義・居場所を失った、勢力の弱まった妖怪とかが流れ込みやすい、
ひいては現実世界の常識からはずれたものが、幻想郷に招かれやすい状態になった。

常識で考えられない非常識が、日本の外からも幻想郷にやってこれるようになり、
外の世界で妖怪が消えるほど、幻想郷にきて増えるという画期的な構造になった。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 17:28:38 ID:Xdyyq3Gc
>論理的に世界を創る、つまり幻想郷の中を幻の世界、外の世界を幻の世界とすることで、

外の世界を「実体」の世界 の間違いですた。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 17:35:14 ID:ROYXSbdk
>幻想郷の中を幻の世界、外の世界を「実体」の世界とする

裏の理由を用意しないといけないってのはここら辺に関係あるのかな
本当の理由っていうか、科学的な理由をいっぱい持ち込まれると幻想郷の存続が危うくなるってことかね

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 19:10:43 ID:YJbfkiqg
そういえば、型月でも歴史を重ねた神秘は裏の世界にシフトする云々って話があったな
ライダーがペガサス出したときの話で

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 21:12:55 ID:tdllTDwB
うどんげの能力で直死の魔眼の見え方を狂わせるってできる?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 21:49:15 ID:ROYXSbdk
死の線とか点をずらしたりできるかっていう意味なら無理じゃね
それに式は眼が見えなくても、線とか認識できるし

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 21:55:09 ID:vOgwWY4m
直視がもし実際にあったら戦闘で実践的といえない

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 22:37:28 ID:Sg+0LDZs
>>460
そーなのかー
単なる非常識の世界じゃなくて外界と関係付けてたのね

>>466
超加速など補助的能力と組み合わせればメチャ強力という
意見が型月×特撮スレであった
直死のみでは確かに使いにくい

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 22:45:00 ID:hGhStxnp
普通の人間が直死を扱えたとしても
動いてる対象の線をまともに切れるとは思えないしな

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 22:45:49 ID:Opy6SPNS
>>464
シキの頭をおかしくするだけなら簡単にできるんじゃね
>>466
クロスだと直死というよりシキが弱いだけなきがする
大体、直死あてればきくかも→実戦じゃあたらないで話終わるしね

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 23:27:14 ID:ROYXSbdk
まぁ志貴の方は素の状態だとあくまでもただの学生だしな
反転すると結構すごいこともしてるけど、基本的には人外と真っ向勝負できるキャラじゃない

式の方は素でもスペックかなり高いけど

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 09:21:07 ID:u7/lD63P
直死手に入れたら上手く使えそうな東方キャラいるかな

直死って線や点を何かでなぞったり突けばいいんだっけ

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 09:22:46 ID:xAi6/3bg
どう考えても咲夜さん

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 09:26:17 ID:bbzaGK8J
直死はスペカルールの趣旨に真逆だから
意味なさそうだがなぁ

あえていうなら直死従来の使い方(刀剣による切断)に慣れている
妖夢かな

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 09:37:57 ID:YyOQi5Wr
死神的に考えて小町。

まぁ鎌は基本的にイミテーションだが。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 09:39:46 ID:YdwRGQoc
>>447
本気の戦いでも同じだろう

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 09:47:17 ID:AF75lGks
輝夜もつかえそうではあるな。須臾操って感知できない間に接近とかできるから

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 09:49:07 ID:bbzaGK8J
>>475
神主が本気だったら弾幕じゃなく
目に見えないほどの高速弾撃てばお仕舞いと言っているから

弾幕遊びと殺し合いは違うものだよ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 10:48:40 ID:BykPzz1E
>>477
そんなことどっかで言ってたっけ?
 
>・キャラを作る際に、何らかの方針はあるか?
>キャラごとに変わる。ただ、「親のカタキィー!」みたいなキャラは作らない。なんとなくヒいてしまうから。
>弾幕ゲーというのは魅せ技だから、殺すんだったら、巨大で速い弾を打てばいい(笑
>弾幕ゲーではそういうキャラは合わない。
>昔の戦闘機が出てくるゲームは、戦車が、こちらを狙って撃ってきた。
>けど、弾幕ゲーはそういった現実とはちょっと違う。(だから出せないというのもある
 
思い当たるのは東方の夜明けのこの辺ぐらいだがこれって東方のキャラが
そういう事出来るって言ってる訳じゃないしなあ
むしろそういうキャラは東方シリーズには居ないと言ってるも同然だし

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 10:52:20 ID:YyOQi5Wr
そもそも弾に威力が伴うとは限らないし、白兵戦や能力フル使用で戦えるキャラが大勢いる。
弾幕なんてお遊びの域を出ない。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 10:59:51 ID:FLYAJi8w
本気ではあるが、全力ではないって感じだろう
死ぬこともあるんだし

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:02:08 ID:YyOQi5Wr
スペカルールで死ぬ?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:07:54 ID:H96QEB1g
とりあえずもこたんは霊紫と戦ってた時は
何度も死にそうになってたんじゃないっけ?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:10:48 ID:FLYAJi8w
当たり所が悪ければ死ぬこともある

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:12:15 ID:BykPzz1E
>>481
当たり所が悪ければ結構死ぬらしい

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:22:08 ID:LWiTWioX
そもそもスペカルールは美しさを競うもんであって、何が何でも
相手に弾幕ぶつけて落とそうってもんじゃないからなあ
それに対して見切りやすいとか本気の戦いでも同じとか断言しちゃうのは的外れ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:22:33 ID:YyOQi5Wr
ソースは?

そもそもスペカルールは幻想郷を崩壊させないよう力を抑えつつ、
且つ妖怪達の力を減退させることないよう、勝負形式として確立されたものだろ。

幻想郷のいる以上守らなくてはならないルールであり、
力の弱い人間でも妖怪と戦える、逆に妖怪も博麗の巫女を倒しうるというもの。

しょっちゅう死んでたら破綻するだろ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:26:45 ID:xAi6/3bg
>Q.投げナイフに当たったら死なないか?
>A.当たり所が避ければ簡単には死なない……でも死ぬかも。
>  当たり所が良ければ投げナイフ一発当ったくらいでは死なない、いや死ぬけど。
>  まあ幻想郷だからちょっと死ぬくらいなら(笑

明大祭でのQ&A
ネタ質問。これかな?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:35:59 ID:FLYAJi8w
>>486
しょっちゅう死んでるなんて言ってないのに…

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:40:14 ID:YyOQi5Wr
>>487
一応ググってみた、参考になるんだかならないんだかw

>>488
>484が結構死ぬって言ったからね。


まぁいずれにせよ、死合に於いて弾幕が主たる攻撃ソースになることはないな。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:42:35 ID:xAi6/3bg
まあ、死ぬ可能性はあるって話だな

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:48:04 ID:YyOQi5Wr
求聞史紀見直しても、不慮の事故は覚悟すべしとはあるからなぁ。
でも基本的に殺す技ではないのは確か。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:53:43 ID:dME0GWXQ
>>489
結構死ぬのはこっから
487の要約してないフル版だな
と言うか当たり所が悪ければ結構死ぬってのをしょっちゅう死ぬって翻訳されるとちと困るw
 
−『「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか』
 
ZUN:
これはね――当たり所次第だね。
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む……まあね、当たれば死ぬけどね。
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ? 
無邪気って本当は残酷だから。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 14:25:19 ID:FLYAJi8w
なんかそれ見ると結構人死んでるように聞こえるな
主人公の周りにはいないってだけで、結構事故死とか多いのかもね

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 14:44:52 ID:+aYr8/Tm
まぁ弾幕ごっこなんて力のない一般人からした殺し合いみたいなもんだからな
それと、飛べない・飛び道具が無い連中からしたら接近戦を持ち込まれるよりはやっかいだと思うぞ
咲夜やパチュリーとか見てる限り、相手を殺せる弾幕なんていくらでも作れるんだからな


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 15:22:17 ID:bbzaGK8J
>>493
名前が出てくるキャラは弱いといわれている奴でも
名無しに比べればそれなりに実力があるんじゃないかな

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 17:59:02 ID:INADytU6
クロスSS書くのに利用したいんだけど聖杯をワラキアが利用するなんてことは有り得る?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 18:12:42 ID:0UBuhDgZ
>>495
弱いといわれてる1〜2ボスあたりでも、
リグルとかレティとかやばいからね、
自然の驚異的な意味で。



498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 18:31:13 ID:3oMX3xTI
>>496
Fateとのクロスだとチラホラ見かけるな

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 18:34:06 ID:pUtOAo2I
設定から考えると、まあありえないだろうな
なにかを利用しよう、という考えが浮かぶ状態になるにはある程度の時間が必要だし
事前に利用するつもりで狙って発生できるかというと、なぁ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 18:40:05 ID:AF75lGks
それでもワラキアなら……人類の滅びを計算しちゃう位廃スペックなワラキアならやってくれる

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 21:11:11 ID:INADytU6
>>499
偶然という言葉があるのを思い出した。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 21:18:18 ID:pUtOAo2I
つーかワラキアが聖杯利用するったって、どうするんだ
ワラキーの目的を考えると、良くてケリトゥグと似たようなことにしかならんと思うが

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 00:43:57 ID:Mvw40QMB
ネロとロアの最後を予見していたワラキーなら聖杯のことを予測していても不思議ではない

問題は、聖杯の欠陥に気づいていない可能性のほうが低いので
わざわざ発生する理由がないことだが

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 00:59:44 ID:ABi0q3JJ
別に最初から欠陥があったわけじゃないけどな。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 11:25:27 ID:Rh3Nvlb5
欠陥があろうが無かろうが望む結果は同じなんじゃねえの?

ところで冥界の魂ってアンリマユの肥やしになりそうだな

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 13:10:16 ID:chdj39Lq
自分の知ってるSS二つだとどっちもアンリマユ吸収か同化かしてたな

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 14:04:53 ID:zpbwUdjx
ある意味アンリマユの真逆の存在というか
存在として天敵っぽいのは鍵山雛だな

もっとも積もり積もった厄を浄化するにはえらく時間がかかりそうだが

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 14:39:47 ID:f2JMMC7t
>>505
アンリマユは悪を選んで、その原理に基づいて万物を創造した
で、アフラ・マズダに敗れ、深闇に落とされたらしい

だから肥やしっていうか
実在の神ならまだ生きてると思う

でも聖杯戦争で人が召喚されてるんだからただの想像上の神?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 14:58:52 ID:VVBPnSuI
>>507
この世に存在する人間全てを呪う存在だからなぁ
そんな莫大な呪いを扱いきれるのかねぇ

>>508
存在してるかは分からないけど
アンリがよばれたのは、聖杯には神霊を再現するだけの力がないから

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 15:46:37 ID:f2JMMC7t
>>509
神霊を呼べないのは知ってる
でも、三分の二神のギルとか
実在しないランスロットとか考えると
伝承があるのに何の力もない人が呼ばれたのは何故

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 15:58:47 ID:uZR8Y5An
>>でも、三分の二神のギルとか
完全な神じゃないからセーフ
>>実在しないランスロットとか考えると
ランスロットは実在の人物だよ、あの世界では

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 16:19:10 ID:Rh3Nvlb5
幽々子は聖杯の泥に相性が悪い。
んでもって冥界の魂は(ry。
ktkr。

513 :506:2008/08/16(土) 16:28:54 ID:bWRQW5gu
書いてから見直したら冥界の魂がアンリを吸収したように見えたからちょっと訂正。

自分が見たことあるワラキアが聖杯を利用するSSだと、
どっちもタタリが直接アンリマユを吸収か、同化するって感じだったな

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 16:29:24 ID:VVBPnSuI
>>510
伝承があるって言っても、それはあくまで神霊としてのアンリマユ
英霊アンリマユなんて存在しないし、存在したとしてもそれは無名の悪霊
だからこそ何の力もない青年が呼び出されたわけ

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 17:41:13 ID:f2JMMC7t
>>511
>>514
ふーん
人間の要素がちょっとでもあったら神霊に近くても
召喚できるのだろうか

伝承があれば力になるのではと思ったのは、
佐々木小次郎の伝承と無関係の亡霊が出たり
裏切りの魔女の象徴が武器になってたりしたから

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 17:56:22 ID:f2JMMC7t
ギルガメッシュって言えば
型月では乖離剣エアで天地創造したんだっけ?

エヌマ・エリシュは神の戦いとマルドゥクが世界を作った話で
エアはその話の中では原初の神では無いし
あの剣もギルと直接関係ない伝承が形になったのかと思ってた

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 18:53:53 ID:SHac4UZ2
エアは空間を切れるんじゃなかったけか?
あと、ギルがアルクに勝るって議論で、何か概念が付いてるとかって話が出てたような…

518 :名無しさん@お腹いっぱい。::2008/08/16(土) 20:55:07 ID:gkJFulSe
エアは空間切断だな。

ギルがヴィマーナに核をつんでたのは驚いた。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 21:05:44 ID:VVBPnSuI
>>515
アンリマユは神霊だからいくら伝承があっても、名無しの青年とは一切関係ないってだけ

>>516
ギルガメッシュがアルクェイドに勝てるのは宝具を大量に持ってる故の相性勝ち
エアの話は特にしてなかったと思う

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 22:33:16 ID:t/sPd7kZ
>>512
なかなかやるな・・・

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 23:47:26 ID:y1qOU2qt
シエルによればアルクを滅ぼすには世界を殺す概念武装が必要らしい。で、世界ごと切れそうなエアの話をする人もいる

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 00:42:04 ID:swAxVTOw
>>521
逆に考えると
ギルガメが持っていないタイプの概念武装や宝具って設定されている?

設定されていないとそれこそなんでもありでどんなニッチな弱点をもっている奴でも
それに該当するものを打ち出されて終わりそうだ
検索に時間かかるかもしれないが
最悪まとめて打ち出して当たりましたで良いとか言われたら手に負えん

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 00:44:59 ID:ATfLCUtC
>>522
まさにそれがギルの強さなんじゃないのか?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 02:14:54 ID:CKw8PC+9
むしろなんでエアが倉庫に転がっているっていう…
幻想郷も探せばいろいろありそうだ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 02:56:50 ID:UZ/Mp1+z
あらゆる伝承の原点であるが故に全ての宝具の原点を所有するというキャラだしな
むしろ新しい宝具だったり伝承が起こるとギルの財宝もそれに連動して増えるらしいし

エア抜きでもGOBだけで手に負えないんだよね
適当に撃ってても物量とそいつの弱点宝具でそのうち終わっちゃうから
慢心してるか油断してくれないとどうにもならない

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 07:47:21 ID:Ac1CcF5X
>>522
ギルガメッシュは設定上あらゆる原点を所有してるから、できないことを探す方が難しい
本気になれば聖杯戦争は一夜で終結してたらしいしねぇ

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 10:12:30 ID:HCLSL1TN
>>524
とりあえず、香霖堂には草薙の剣があるっぽいが…

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 11:42:50 ID:h9LUvkbm
ギルガメッシュは攻撃力は申し分ないんだね
倒すとしたら攻撃を受けないか、一瞬で倒す能力持ってないと
とてつもない強さ

でももし鍵剣を奪いさえすれば後はどうにでもなるかも

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 11:51:24 ID:Ac1CcF5X
どうやって奪うというんだ
Fateルートではわざわざ見せてたけど、その一回以外は一度も取り出した様子がなかったりする
GOBは常時開いているか、あるいは出さなくても自由に開けるんじゃないかな

ギルガメッシュは扱いが難しいんだよなぁ
全ての宝具の原点を持ってるってだけでもすごいのに、全てを見通す超眼力みたいなのも持ってるし

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 12:09:15 ID:ATfLCUtC
攻撃力だけじゃなくZeroで戦闘機とガチで空中戦できることも判明しかたらな
ギルは思いっきりかませにするかラスボスにするかしかない
油断につけこむなりしてなんとかできそうなのは輝夜、咲夜みたいな時間系の能力持ちか、
幻想郷のトップクラスの妖怪くらいか

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 12:16:01 ID:tX4kXqoR
逆にトップクラスだとバランスがあわないような
幻想郷のトップクラスってガチ戦闘だとギルは瞬殺するかされるかじゃない
何かちょうどいいのいないかな?


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 12:18:45 ID:Ac1CcF5X
しかもただの戦闘機じゃなくてランスロットに魔改造された戦闘機だしな
特に見せたわけでもない段階で相手の能力や性質を看破したりするし
シリアスモードなら、時間系の能力者相手にはそれようの宝具を持ち出してくるかもしれん

まぁ圧倒的な力で蹂躙するのも、油断であっさりやられるのもどっちもギルの魅力ですよ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 13:19:50 ID:h9LUvkbm
>>529
>どうやって奪うというんだ
紫なら何とか とか思った

>>531
確かにトップクラスはやりすぎになる
対魔術の防具で咲夜の時間や空間操作防げるかな
あの能力魔術だっけ?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 13:39:10 ID:swAxVTOw
対ギルだと

紫の幻巣「飛光虫ネスト」のような似たような射出系か
演説垂れてる間に時間系で不意打ちくらいしかないからな

射出系にしても特級宝具相手だとつらいものがあるし…

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 14:00:31 ID:h9LUvkbm
境界弄くって鍵剣奪えないの?

そもそも宝具っていろいろあるけど
幻想郷のどのレベルまで通用するかよく分からん

でも分からんばっかりじゃSSが書かれることもないか

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 14:08:14 ID:Ac1CcF5X
紫が何でもありな存在ではないことだけは確定してるから、ぶっちゃけ人によってまちまち
俺は高レベルの神秘に対して直接干渉することはできないという前提で考えてる
宝具はよっぽど低級のものでないかぎり上位の妖怪にも効くと思うけどね

あくまでも個人的な意見だけど

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 14:18:04 ID:0zCUsSIg
勝手なssの妄想
・幻想郷(冥界)に聖杯が現れる。
・タタリが聖杯を利用。
・過去の異変が起こる。
・シオンと志貴幻想郷に突入(付属で一人か二人
・凛の実験失敗で士郎が幻想郷に(無理がある?
・東方勢がサーヴァント何体か召喚。

>>535
知らないものを奪うのは無理だろうから
ギルが調子のって見せない限り鍵剣は奪えないんじゃないの?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 14:39:24 ID:cmX2me4V
妖怪は謂れのある武器に弱いので宝具はまさしく天敵

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 14:48:44 ID:lpXmBTc1
・幻想郷(冥界)に聖杯が現れる。
そもそも聖杯って現れるとか、そういうものじゃないんだが
・タタリが聖杯を利用。
ないね。タタリが聖杯に積極的に関わろうとする理由がない
・過去の異変が起こる。
過去の異変の噂とか、それらに対する恐怖はあるんだろうか、あの世界で
・シオンと志貴幻想郷に突入(付属で一人か二人
突入する理由がない件。タタリが出たからってすぐ突入できるわけでもない。なにより志貴には理由がないし、シオンが知らせるとも思えない
・凛の実験失敗で士郎が幻想郷に(無理がある?
最低SSのテンプレ展開ですね。無理があると考えない方がおかしい
どんな実験に失敗しようと、そんなことにはならないだろう
・東方勢がサーヴァント何体か召喚。
理由がなさすぎてなんとも

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 15:13:40 ID:h9LUvkbm
>>538
そうなの?どんなところの情報?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 15:22:03 ID:ATfLCUtC
>>540
求聞史記に書いてあるよ。妖怪は名前とか言い伝えみたいな精神的ダメージに弱いから、
物理的に強力な武器よりは謂れのある武器の方が効くらしい

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 15:47:17 ID:h9LUvkbm
そうだったんだ
でも天敵ってほどでもなくね?

ゲイ・ボルグとか

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 15:53:43 ID:Ac1CcF5X
ボルクはかなりやばい武器じゃないか
幸運しだいではどんなに強力な存在でもさっくり死ぬし

普通に殴ってもダメージにはなりにくいけど、概念武装の類で攻撃されるとやばいってことだろう

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:07:09 ID:h9LUvkbm
>>543
レミリアは脳なんて単純な器官持ってるのは人間だけって言ってたし
レミリアが出してくる蝙蝠は一匹残ってれば再生できる
妖怪は体がバラバラにされてもすぐに治癒できる
と聞いたことあるけど

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:32:17 ID:Ac1CcF5X
だからそれが通常の手段で破壊された場合なんじゃないの?
いや、よくわからないけど

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:35:31 ID:0zCUsSIg
>>539
別にSSを書いてるわけじゃないのにネタの箇条書きに
理由がわからないとか書かれても困るんだがwww
理由や詳細とかはSSを書くときに後付けすればいいんだろ
>>544
吸血鬼はともかくそんな情報あったっけ

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:38:41 ID:CKw8PC+9
謂われっていうなら原典宝具より士郎のコピーの方が評価があがる可能性がないかな

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:43:40 ID:h9LUvkbm
>>545
脳を単純なんて言い切るから
もっと単純な器官(心臓)もないと考えた
通常の手段かそうでないかは言及されなかった

>>546
聞いただけなので詳しくない

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:44:10 ID:Ac1CcF5X
結局同じものであることには変わりないし
あんまり関係ない気がする

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:53:50 ID:Ac1CcF5X
>>548
妖怪は謂れのある武器に弱いとされる以上は、通常の手段とは分けて考えるべきだと思うけど?
レミリアに心臓があるかないかとか、ぶっちゃけ議論しても答えでないよね…
まぁ脳がないといっても思考ができる以上は、心臓に該当するものもあるとは思うけど


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:57:05 ID:0zCUsSIg
紅魔館にバーサーカーが攻め込んだ場合
果たしてバーサーカーを何回殺せるだろうか

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:57:44 ID:h9LUvkbm
結局同じって・・・何が同じ?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 17:00:22 ID:Ac1CcF5X
>>552
>>549はあなたに当てたものじゃないです

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 17:06:40 ID:h9LUvkbm
>>550
バラバラにされて〜とかはどんな手段かわかんないゴメン

脳は中枢神経系をなし、思考や身体行動を構成するからそれがないって
心臓あるか?と考えたけど
確かに心臓があるのか、またはそれに該当するものがあるかは
明確に分からないから書き手の解釈次第でいいと思う

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 17:07:51 ID:h9LUvkbm
>>553
本当につくづく御免なさい・・・

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 17:14:11 ID:ATfLCUtC
とりあえず求聞史記の文章

・妖怪は、人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになるような事があっても、すぐに治癒する。
・妖怪は、人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。

多分肉体的なダメージとしては治癒できるレベルのものでも精神的にも大きいダメージがあると駄目
精神的なダメージってのが名前とか言い伝えによるものみたいだから宝具ならばっちりだろうし、
ある程度攻撃当てれば倒せると思う

>>551
スペカ一枚で一殺できるなら殺し切れそうだけど、Aランク相当ってのが威力の度合いじゃないから
いまいち扱いづらいんだよな、バーサーカー

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 17:22:03 ID:j1A6jZz0
>>546
脳なんて云々は紅魔での台詞

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 17:32:07 ID:Ac1CcF5X
バーサーカーは対決系では鬼門だろう
個人的には殺しきるのは無理だと思うけど

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 17:33:22 ID:HosNUjC/
弾幕だと一発食らった時点で耐性付くだろうしな

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 18:01:10 ID:0zCUsSIg
スペルカードルール無視で咲夜が時止め暗殺しようとしても
バーサーカーにナイフが効かないという罠

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 19:45:30 ID:lpXmBTc1
つ物理無効

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 19:49:33 ID:ngx9eLFG
「ガチ勝負なら弾幕なんて非効率なもんは使わねえ」って神主は言ってたがな。
設定的な話じゃなくて、一般論的な話でだけど。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 19:52:11 ID:Ac1CcF5X
気分を変えて、型月のキャラ達が弾幕ごっこをするならどういう弾幕になるかでも考えようじゃないか

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 20:54:24 ID:gKT1rJMB
ギル辺りは分かりやすいな
通常弾幕は直線多弾
鎖は追尾
エアは広範囲

セイバーは高速の小弾と薙ぎ払い系?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 21:57:19 ID:Ac1CcF5X
ギルは最初から物量系だから想像しやすいね

自分でふっといてなんだけど、弾幕ごっこにわざわざ付き合ってやろうと思うキャラはあんまりいないか

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 22:18:29 ID:mU6taNJw
場坂ってオーバーキルあったよな

567 :名無しさん@お腹いっぱい。::2008/08/17(日) 22:21:41 ID:Mppz/SHg
>>566
ゴッドハンドは確かにオーバーキル可能だがどうかしたか?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 23:04:39 ID:HCLSL1TN
キャスターは本編でも弾幕キャラだな

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 23:53:29 ID:mU6taNJw
>>566
いや、最近痴呆症になったから思いだせなかった
ありがとう

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 00:09:09 ID:fLxIr1oz
>>568
弾幕+魔法陣レーザー+マスパだからな
即スペカ戦デビューできるw

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 00:36:29 ID:SJM5jf7E
問題は少女ではないことだが……
あれ、こんな時間に誰k

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 00:44:30 ID:dYNv/uoM
ワラキアはタタリで他のラスボスや
EXボスのスペルを順にやってきてもいいかな

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 01:16:35 ID:fLxIr1oz
それの難点は土曜の時点でネタが被る羽目になってしまった事w

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 01:42:59 ID:GLCApcTu
4面のアレね、ネタばれは九月からなんでふせとくけど

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 09:23:41 ID:6BSdj/WG
ランサーは鏃が撒き散らされたり、近距離までホーミングしたり画面外から戻ってきたり?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 10:15:19 ID:kEyOcng7
>>575
刺しは画面半分ほどの射程で終端まできたらフジヤマみたく爆散か
 
となると投げは見た目スピアザグングニルの自機狙い太レーザー
画面外まで出た後に舞い戻ってくる
タイムと共に徐々に加速。縦に動く幻想風靡のあやや本体をイメージって所だな

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 10:34:55 ID:GLCApcTu
エミヤは
カラドボルグ(らせん状に中弾、小弾が散らばる)
ブロークンファンタズム(ボルケイノ風味)
無限の剣製(ラストか耐久か)

アイアスがいまいち想像できない

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 10:51:39 ID:eQzM1fgF
下手すりゃエミヤは弾幕戦の方が強くなりそうだ。ハサン先生はナイフ投げまくりとか
幻想郷と型月勢のギャンブル勝負とかおもろそうだ

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 11:41:45 ID:NwImZQTG
>>577
一定時間正面からの攻撃無効とか?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 12:40:22 ID:6BSdj/WG
イスカ戦は四方から投げ槍、戦車の体当たり…
他の物量系はどんなもんかな?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 12:59:18 ID:GLCApcTu
>>580
歴戦のマッチョの大軍

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 13:06:21 ID:Ff8+GE9w
男幕固有結界か

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 13:10:17 ID:6BSdj/WG
負けたら…いったい…ドウナルノカナ…?

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 13:13:25 ID:1asugR11
しかも時代を考えると下着を着けてない可能性が高いという
恐らく飛翔役小角風にガチムチはいてない集団が突進してくる悪夢が拝める

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 13:16:59 ID:VCYqdiE6
っていうかzeroで穿いてなかったしw
穿けって言われて穿いたけど

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 13:23:20 ID:GLCApcTu
とりあえず弾幕もリアルに

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 17:22:44 ID:oYKJFeaK
相手の気力を削ぐ弾幕とかマジ斬新

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 17:37:24 ID:ANPBnHgd
むしろプッツンして気力120%
多分なりふり構わず本気で殺しにかかってくるよ

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 17:49:25 ID:6BSdj/WG
リアル弾幕だって黙ってやられるくらいなら全力で魅せながら近寄ってくるぞ

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 23:48:35 ID:kR/goxRl
とりあえず地獄絵図になりそうだ

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 10:48:47 ID:1oYqMw8X
いかん…流れを変えねば!
地霊の話もしたいけどな
ネタばれは九月までいかんらしいから

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 10:55:04 ID:wDDcmXah
        核融合
             __
           /   \
          /▲     |
          ●   ∪ |
          ▲     |
           |  ∪  |     カクカク
   _____|      |  ミ
  /´  ∪    ヽ   ∪ ヾ  ミ
  |       ∪ ヽ     ヾ   カクカク
  |▲    ∪    ヽ     ヾ
  `ー● ▲―――― `ー― '´

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 11:22:04 ID:jL5C1M4l
フラガラックはヒットしたら画面上の弾幕全消去でok

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 11:34:20 ID:gdjECPPL
性能どおりに考えるなら、ボムを使われたらそれを無効にし、かつ相手の残機を一つ減らすかな

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 11:56:27 ID:gRd0MOwm
まあ食らいボムで使えばそんな感じで、普通にボムで使ってもあんま効果がないくらい?
とはいえコレは東方とクロスというよりはSTGゲームにしたらどうなるかだから微妙な話題な気もする

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 12:13:43 ID:1oYqMw8X
そういやクロスSSを書くと言った人はどうしたんだ。
それなりにwktkしてるんだが

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 15:18:43 ID:jL5C1M4l
誰か教えてくれ。ニコニコのトマトはクロスに入るでいい?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 15:52:32 ID:1oYqMw8X
あれはー…少し違うんじゃないだろうかww
本当のクロス物ならきっちりと名前出すはずだし
なんかいろいろおかしいしww

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 19:01:43 ID:pYBZ/HSP
このスレからイラストやSSが生まれたことあったっけ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 19:09:37 ID:gdjECPPL
前スレにちょこっとだけ

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 19:28:28 ID:d+VYlBtT
教授がゆっくりと遭遇したらどうなるだろうか

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 19:35:01 ID:8PhfYXFA
猫アルクに遭遇した時の醜態を見れば結論は明らかw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 19:58:21 ID:gdjECPPL
新種・珍種は好きそうだよね
反面古代種には興味なさげだけど

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 20:31:07 ID:pYBZ/HSP
”ゆっくり”の世界
ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=814794

Fate絵もあったぜ

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 19:11:07 ID:+jgPuMEn
自然に幻想郷に入りそうなキャラは…

あれ、軋間くらいじゃね?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 20:17:45 ID:b0wIRLDf
無理矢理ならいろんなキャラ入れられるが、軋間くらいだわな。
生活を楽しめんのはランサー、アサ次郎くらいか?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 20:27:54 ID:mplJJ9Av
CV鈴村な志貴とかバゼットボイスなアルクとか

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