ストーリーをギンギンに鍛えたい5

1 ：スペースNo.な-74：2008/03/24(月) 20:35:38

単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける？

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい４
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1173077844/



ストーリーをギンギンに鍛えたい２
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1140770282/
ストーリーをギンギンに鍛えたい３
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1165834342/

まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/

402 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 01:43:59

同意って単語は自演と思われるから
別人なら言い方に気をつけたほうがいいぞ

403 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 01:53:44

ログ見る限り、399と議論する価値がない事だけは確かだ

404 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 01:58:38

>>399の方が議論する気ないんじゃないか？
こんなに反論されて>>402-403のようなレスしか返せないんじゃ。

405 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 01:59:39

>>400
カンダタを助けようとしたのはあくまで釈迦の気まぐれだぞ？
気まぐれなのに選択権がない、蜘蛛の糸を垂らす以外に選択の余地が無い、というのはおかしいだろ。
本文読んだらわかるけど、釈迦はカンダタを助けてあげよう、と思ったんだぜ？
助けなくてはいけない、と義務的機械的にやったことではない。

ストーリーのきっかけ（起）を作ったのはあくまで釈迦。
何しろ、気まぐれだからな。

406 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 02:06:49

「カンダタには蜘蛛を助けた事があるのを御思い出しになりました。そうしてそれだけの善い事をした報《むくい》には、出来るなら、この男を地獄から救い出してやろうと御考えになりました」
気まぐれじゃないだろ
ちゃんと読め

407 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 02:09:17

個人的には、「国語」どうこうが爆笑だったんで、今度はどんなダダのこねかたをするかが楽しみだったりする
いや完全にスレチだけどな

408 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 02:17:24

釈迦はキャラクターがないから主役ではありえないんだよ。
釈迦には自分と葛藤するということがないじゃん。
単に機械的に判断を下すだけでしょ。
だから蜘蛛の糸の主役はカンダタなんだよ。

409 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 02:28:14

>406
この「出来るなら」がどこにかかってるかが問題なわけよな
どうやれば出来て（救えて）、どうやれば出来ない（救えない）のか

まさか釈迦が閻魔様の目を盗めるかどうかじゃあるまい？ｗ

410 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 02:39:25

たしかに起承転結で言えば、釈迦の方が起承転結にかなった動きをしているとは言えるんだよな。
芥川って漢文の素養があった人だから話を起承転結で考えた可能性は大いにある。
その際の狂言回しとして釈迦を使ったんだろうな。
だからといって主人公が釈迦ではないんだよ。

411 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 02:47:10

>409
「カンダタが更正してるかどうか」以外の答えがあるなら聞いてみたいもんだ
どんなウルトラCが飛び出すやら　まあ、揚げ足取りがせいぜいかな

412 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 03:00:40

>>411
蜘蛛の糸はカンダタが更正してるかどうかの話じゃないよ。
つーか更正ってそんな概念どっから引っ張り出してきたの？

413 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 05:52:53

まだやってたのかよ・・・
どっちでもいいじゃんかよぉ・・・

どっちが主人公かなんて、そんなに重要なのか？
なら両方とも主人公でいいじゃん。

何で主人公を一人に絞る理由があるんだ・・・。
主人公の影にヒロイン、あるいは隠れ主人公が要るのはフツーでしょ。

414 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 15:37:08

>>406
たまたま地獄を見てて、たまたま思い出したんだろうが。
気まぐれだろ。
善行もしたことがある悪人を救い出すのが日課、みたいな記述があるんならともかく。


助けてやろうと自発的に、いいか？「自発的に」やったことだぜ？
助けてやるべき、と義務的にやったことではないんだよ。

415 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 15:40:03

>>408
蜘蛛の糸は娯楽作品じゃないから濃いキャラクターなんか要らないんだよ。


だからさ、文学作品を叩き台にするのはそろそろやめにしようや。＞ALL

416 ：スペースNo.な-74：2008/06/24(火) 22:44:29

「たまたまカンダタを見つけた」のと「助けようと思ったのが気まぐれかどうか」は別の話

カンダタを見つけた時点で、釈迦が彼を見捨てるという選択肢は無いぜ？
偶然カンダタを見つけた後は、その善行を思い出す事も含めてすべて必然的に決定している

釈迦ともあろうものがすぐ足元の地獄に居るカンダタの善行を思い出せないなんて事があるか？
釈迦ともあろうものが善行した者をむざむざ見捨てるか？

どこにも気まぐれなんて入る余地はない

417 ：スペースNo.な-74：2008/06/25(水) 00:51:29

皮肉な事に、きまぐれと自発的行為によって他者を助けたのは
まさしく蜘蛛を救った時のカンダタそのものなのよね

418 ：スペースNo.な-74：2008/06/25(水) 02:55:03

この世界観ですでに浄土に上がっちまった釈迦が
物語の主人公たりえると考えるのがまず異常なんだよ
日本人なら常識で分かるレベル

ギリシア神話の神様じゃねーんだぞ

419 ：スペースNo.な-74：2008/06/26(木) 06:13:52

>>415
文学作品を叩き台にするというより、
俺らが知ってる俗っぽい物語作法を蜘蛛の糸みたいな名作に当てはめて分析することに無理があるな。
かといって、俺らが知ってる俗っぽい物語作法で分析できるモノも限られてる。
蜘蛛の糸について考えることも有益だと思うよ。

420 ：スペースNo.な-74：2008/06/26(木) 07:53:59

有益だとは思うが
いろんな示唆に富んだ話なのに
ストーリーの意味はこれしかないんだ！
と決め付けて話してる奴しかいなくて萎える

421 ：スペースNo.な-74：2008/06/26(木) 08:36:18

蜘蛛の糸をお前らならどうするみたいなお題はどうだろう。
無理か。
蜘蛛の糸の話を最高の形で演出してみせたのが芥川だろうしなあ。

422 ：スペースNo.な-74：2008/06/26(木) 10:27:05

俺にわかりやすいようにエロゲで話してくれ。

423 ：スペースNo.な-74：2008/06/27(金) 00:18:14

>421
良い、悪いはおいといて、魔界転生的な話にする等
アクションファンタジーの元ネタとしてあれこれ妄想した
コメディ系もいいかもしらんけどね、釈迦の留守を任された代役がドジっ子で･･･とか

424 ：スペースNo.な-74：2008/06/27(金) 14:02:44

何の参考にもならないスレにきちまった…

425 ：スペースNo.な-74：2008/06/28(土) 07:44:51

>>422
エロゲは3幕構成とかが通用しづらい、他とは勝手の違う媒体だと思う。

エロゲはキャラに萌えさせるため、プレイ時間を伸ばすために
だらだらとした日常会話やデートなんかがあり、そういう何も起こらない展開というのは
通常のシナリオライティングでは悪手とされている。
しかしエロゲには必要なことであり、それが勝手が違うという意味。

まあ上手いライターはそういったデートシーンなんかもイベントを起こして
意味のあるシナリオを作るもんだが、お世辞にもエロゲのライターは
上手い人が少ないからな。

ヒロインの死亡フラグが立って
「理由は分からない、でも私には分かる、私はもうすぐ死ぬの」とか言われた時は
何事かと思ったぜ。しかもこれがよくあることだから困るｗ

426 ：スペースNo.な-74：2008/06/28(土) 12:41:16

イベントやフラグがあるだろが
日常会話だけのエロゲなんて売れねーよ

427 ：スペースNo.な-74：2008/06/28(土) 17:58:56

そのへん、一考の余地があるよね
うまく説明できないからアレだけど、自分では納得

ハリウッド映画にあてはめるとなかなか良い感じだったよ

428 ：スペースNo.な-74：2008/06/28(土) 18:23:45

けど実際商業作品で発注元から求められるのは、>425な現実じゃないかな
文学性やエンターテイメント性よりも、
女の子といかにキャッキャウフフ、どたばたウフフするシナリオが求められているんだと思う

自分はそーいうの作ったことないけど、
企業に就職したいし、せめてその手のシナリオの基礎論理だけは獲得していたい。

頭ごなしに否定するんじゃなくて、何故それが求められるのかとか、
実際の必要性とか・・・考える必要があるなぁ・・・と、今思いました。

で、実際なぜそういう形式が求められるんだと思う？
読み手は冗長を求めてるのかな？
その手法の最大の魅力、最高の活用点はどこにあるのかな？

おまいらおせーて

429 ：スペースNo.な-74：2008/06/28(土) 19:58:07

理由はお客さんが何を求めているかを考えた結果だから、でしょう

作家性を出すとか、何かテーマを主張するとか、客はそういうのを求めて買わない
心地よい日常（自分にはないリア充的日常）や、燃える・萌えるような非日常を楽しみたい、気持ちよく
なりたいという事で買う人がほとんどだと思う

スターウォーズを「父親からの独立を考えたい」と思って観る人なんていないのと一緒
お楽しみの主体はあくまでもライトセーバーや戦闘機のバトル
（教則本にも、こういう事は書かれてるはずだよ）

そしてギャルゲーの生命線が何かというと、キャラクターへの愛着が湧くかどうか。
ストーリー展開がどうこう以前に、そこが無いと商品として存在価値が無い

つまりスターウォーズでのバトル演出と同じくらい
ギャルゲーでの日常会話・日常イベントといった部分は重要で、そこをどうするかで作品の評価が変わってくる
「同級生」なんかはそのへんレベル高いんじゃないかい？

430 ：スペースNo.な-74：2008/06/28(土) 19:59:09

AVにストーリーは必要か否かみたいな話だが
エロゲにストーリーを求める客層が多いのも事実

431 ：スペースNo.な-74：2008/06/28(土) 20:07:18

探偵モノとかは良い作品を期待しちゃうんだけどね
小説の探偵モノでエロとバイオレンスに力入れてるのは
単純だけど面白いってのも多い気がするし･･･

432 ：428：2008/06/28(土) 22:56:09

>>429
客はそういうの求めて買わない　か
うあ〜〜〜超身に染みるわ、それ・・・当たり前だけど盲点だった

確かにそうだろうな
買うとしたら俺もそーいうの求めてるわ、言語化上手いな、アンタ

うん、確かに「同級生」はすごい。
ホント学生に戻った心地にすらなれるし、
ストーリーそのものは何の変哲もないんだよな、アレ

ああいう人材が求められてるんだろうか・・・

今後の自分強化方針が固まったよ、ありがとう

今作ってる自分趣味前回のヤツも、
その視点でもう一度見直してみるわ。
宣伝の仕方とかにも応用利きそうだし。

433 ：スペースNo.な-74：2008/06/28(土) 22:59:34

正直広く浅く受け入れられた方が多く売れるんだよね…

変な自分色なんか出さずに無難・安定したものの方が良いような気がしてきてるよ最近…

434 ：スペースNo.な-74：2008/06/28(土) 23:01:51

多くの緩い読者に認められたいか
一部のコアな読者に認められたいか
みたいな

435 ：スペースNo.な-74：2008/06/29(日) 03:09:06

大衆にウケるもの、ヒットするものは
頭をつかわず、直感的に理解できるもの　または過去の名作の焼き直し
っていうのはある種お約束の結論で、この手のスレでは何度も出てくる話ですな

なんにせよ、基本を理解してないと別のことはなかなかできないもんではないかと

436 ：スペースNo.な-74：2008/06/29(日) 05:46:36

エロゲのシナリオの特性にはいくつかの要因があって…
プレイ時間、開発期間、キャラ萌え優先で良しとする土壌…この3つが挙げられる。

プレイ時間…ゲームという媒体は一定以上のプレイ時間が求められる。
だから無理にでもシナリオを長くする。

開発期間…エロゲ業界は大手を除き、資金繰りが厳しい会社が多い。
よって開発期間が短くなりがちで、シナリオライティングにかける時間も人材も
他の業種に比べ少ない。

キャラ萌え優先で良しとする土壌…事実そういう面もあるし、キャラ萌えで一定の売上も得られるが
ユーザーは多くのエロゲのシナリオに不満を抱いている。そういった土壌が無くならない限り
エロゲシナリオの質は上がらないだろう。しかしシナリオが良くても実際の売上は良くて
中の上程度。シナリオが微妙でも大手の続編が売れまくるこの市場では、それも仕方が無いこと。
なんとかのジレンマだっけ？こういうジリ貧な状況。


まとめると、こういった事情があるから仕方ないけど
エロゲシナリオの質は他業種と比べると低くなりがちだよねって話。
もちろんこの人すげー、って思えるライターもいるけどね。

437 ：スペースNo.な-74：2008/06/29(日) 06:07:21

またイベントやらフラグやらどうでもいい話か。

438 ：スペースNo.な-74：2008/06/29(日) 06:08:42

あの不毛な論争よかよっぽど・・・

439 ：スペースNo.な-74：2008/06/29(日) 06:26:32

エロゲーのシナリオライターが語るスレ　６KB
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1201694136/l50

440 ：スペースNo.な-74：2008/06/30(月) 00:28:07

神に祝福されたし主人公が、運命に従い、あらゆる困難を克服した後に
大いなる幸せを得られる物語が売れるよ。

441 ：スペースNo.な-74：2008/06/30(月) 01:17:28

運が良くなきゃ成功しないからな。神に見放されている主人公はどんなに努力しても幸せを得られないだろう。

442 ：スペースNo.な-74：2008/06/30(月) 02:03:54

そのへんは時代に合ってるかどうかだろうな
努力したら報われるのがウケる時代もあれば、努力より裏技で勝つタイプがウケる時代もある
またそもそもシャカリキに頑張らないのが良いってのも。
それぞれを逆手にとるってのもあるけどね

443 ：スペースNo.な-74：2008/06/30(月) 02:45:24

何にしろ、敵は主人公より強くなくちゃつまらないから、ズルして勝つ事を肯定してる作品では、
敵は主人公以上にズルをしてくるか、多少のズルは問題にならないぐらいあくどくて強い相手じゃなけりゃならないね

444 ：スペースNo.な-74：2008/06/30(月) 07:32:48

千尋が成長してないっての、普通一回見れば気づくだろｗｗ
中学のときの俺ですら分かったぞ

445 ：スペースNo.な-74：2008/06/30(月) 08:18:13

周期的になるんだけどさ、
言葉を選び過ぎてシナリオ書けなくなっちゃうんだけど・・・

同じ症状の人いる？
どうやって打開してる？

狂いそうなの我慢して、必死に必死に言葉を選び続けると、
その翌日から何とか直るときもあるんだけど・・・

何とか克服できないものかな。
自分の文章に妥協するんじゃなくて、こだわった上での解決作で。

446 ：スペースNo.な-74：2008/06/30(月) 11:00:20

>>445
小説とかで展開は決まっているけど、洒落た文章が浮かばないってケースなら
とりあえず先を進め完成させる。

全体像を把握することで見えてくる言葉ってのもあるんじゃないかな。

447 ：スペースNo.な-74：2008/06/30(月) 20:25:06

なるほどな〜
ある程度分割させて作るのも手か・・・
助かる、参考にしてみる

けどこれ根本的な問題でさ、全部が全部書けなくなっちゃうんだよ・・・
浮かんでくる言葉全部が疑わしくなっちゃてさ・・・
全て疑ってかかる懐疑型の思考がいけないんかな・・・うう〜ん

448 ：スペースNo.な-74：2008/06/30(月) 20:28:32

とりあえず思いついたのそのまま書いておいて、後から類語辞書引きながらいじっていけばいいよ

449 ：スペースNo.な-74：2008/06/30(月) 20:36:48

うん、類語辞書の素晴らしさは最近知った
今じゃ頼り過ぎないよう、ある程度自分で考えてから引いてるけど、
やっぱどうにも辞書にはかなわないわ

面白いかも、それ
次ダメになっちゃたら、その手も使ってみるよ、ありがと愛してる

450 ：スペースNo.な-74：2008/07/04(金) 05:53:01

皆の秘密にしてるテクニックとか教えて欲しいな
漏れがしっかり学習吸収するからさっ！

451 ：スペースNo.な-74：2008/07/05(土) 08:14:38

オチを匂わす何かを必ず出だしに入れてる
一貫性が出る気がする
ハッピーエンドなら出だしにお花畑とかそんな程度だが