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ストーリーをギンギンに鍛えたい5

1 :スペースNo.な-74:2008/03/24(月) 20:35:38
単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける?

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい4
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1173077844/



ストーリーをギンギンに鍛えたい2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1140770282/
ストーリーをギンギンに鍛えたい3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1165834342/

まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/

2 :スペースNo.な-74:2008/03/24(月) 20:42:53
追加注意書き

・テーマとかジャンルのループは勘弁な!
・起承転結を桃太郎で例えるループも勘弁な!
・文句言う奴は具体的に意見を述べること!
・荒らしや頭悪い発言はスルー!
・ストーリー晒すのは大歓迎!

3 :ストーリー関係の本について:2008/03/24(月) 20:45:33
■別冊宝島(144)シナリオ入門
シナリオ入門本の中では最高とされているが絶版のため入手困難。
ヤフオクなどで流れてるがちょっと高い(;´Д`)
運がよければブックオフなどで入手可能。

■柏田道夫の一連の本。
ドラマ別冊「エンタテイメントの書き方」1と2、「シナリオの書き方」
いろいろ読んだけど一番分かりやすかったしおもしろかった。 値段も1冊1200円とリーズナブルだし。
ただし大きな本屋、ジュンク堂とか紀伊国屋とかしか置いてない。
シナセンの講師なのでそこにもあるけど。 あとは映人社に直接申し込むか。

■野田高悟 「シナリオ構造論」
日本初のシナリオ作成論。
小津安二郎の脚本を手がけた国内屈指の脚本家の本。
ただ古い映画に詳しくないと分かりにくい面が多々あると思う。

■小池一夫の誌上 劇画村塾。スタジオ・シップ発行、当時の定価800円。
漫画原作者向けの入門本だけど、小説家やシナリオライターを目指す人にも役立ちます。
ネット古書店で、みかけることもあります。入手は難しくありません。

■新井一関連
「シナリオの基礎技術」「映画テレビシナリオの技術」 本当に基本的なことが分かる。
シナリオにはルールがあるから最低限のルールを身に付けるには最適。

■舟橋和郎さんの「シナリオ作法四十八章」
シナリオを書く心構えを学ぶことができる。
「映像」になるだけでなく、「絵」にならなければダメなど、
なかなか気がつきにくいアドバイスが多い。

4 :スペースNo.な-74:2008/03/24(月) 20:46:11
■「懐かしドラマが教えてくれる シナリオの書き方」浅田直亮・仲村みなみ
・分かりやすくておもしろかった。
・使えるかはともかく語り口が芸の粋。

■ハリウッド脚本術
・中身はいいが翻訳が最悪
・読めば読むほど味わいがある。

■野田昌弘「スペースオペラの書き方」(早川書房)
面白かったです。スペオペと謳ってますけど、エンタメ全般に役立つかと。
"人間臭い"キャラとお友達になりたい というフレーズが印象に残りました。

■冲方式ストーリー創作塾
大塚っぽいね。
高尚な小説じゃなく誰でが書けるようになる技法本だと言ってる。
ハリウッド映画のようなエンターテイメントのつくりかた。
技法本というよりも創作過程サンプル集だった。
創作例が数作読めるので具体的で面白かったよ。
ただし目新しい考え方自体は載ってなかった。
ある程度技法本を読んでる人には不必要かもね。
著者にはアシスタントが15人いるそうで
古い感覚にとらわれないラノベ作家の貪欲さは脅威だと思った。

■ハリウッドリライティングバイブル
・役がイイ。
・脚本を手直しするための本。 ハリウッド脚本術より訳が良いので次善の策。

5 :スペースNo.な-74:2008/03/24(月) 20:49:27
↑のまとめは2005年のものなので現在では
異なる点もあるかもしれないので注意。

個人的に別冊宝島シナリオ入門は超おすすめ。
まさにシナリオのルーミス。あと新井一もおすすめ。

ストーリーギンギンに鍛えたいのなら一冊ぐらいは
シナリオの参考書読もうぜ!!

6 :スペースNo.な-74:2008/03/26(水) 08:10:39
俺乙

7 :スペースNo.な-74:2008/03/26(水) 17:45:36
おつかれ

8 :スペースNo.な-74:2008/03/26(水) 23:07:22
>>3-6
なんだコレw


9 :スペースNo.な-74:2008/03/27(木) 00:46:45
大塚英志の著書「キャラクター小説の書き方」「物語の体操」
が入ってないな、論外ってことかな?


10 :スペースNo.な-74:2008/03/27(木) 01:02:33
別冊宝島のやつ探してるけど見つからないな。
普通にオクとかで買えばいいんだけど、なんか宝探し気分が楽しくて
意地でも古本屋で見つけてやろうって気になってるw

11 :スペースNo.な-74:2008/03/27(木) 01:25:05
>>9
昔のテンプレだからな…。
物語の体操は面白いことは面白いけどストーリーを量産する方法って感じだったかな。

>>10
ブックオフで100円で売ってることがあるから侮れないw
ちなみに物語の体操は100円で手に入れた。

12 :スペースNo.な-74:2008/03/27(木) 05:46:52
前スレ消化したのか
んじゃ、記念上げ

13 :スペースNo.な-74:2008/03/28(金) 01:13:15
別冊宝島144シナリオ入門が必要無い人で
売ってるところ見かけたら教えてくれ。
関東圏なら飛んでくぜ。

14 :スペースNo.な-74:2008/03/28(金) 04:00:44
おまいら教読本に頼ってるのか・・・?
シナリオぐらい自分の頭で考えろよ・・・。

所詮は借り物の知識。技術じゃぁない。
自分の言葉で書けよ。
過度に重要視するなんて、正気だとは思えない。

15 :スペースNo.な-74:2008/03/28(金) 04:08:55
知り合いにいたなぁ。
独創性が大事とか言ってレシピ見ずに料理作る奴。
当然料理はマズかった。

16 :スペースNo.な-74:2008/03/28(金) 04:31:31
>>13
宝島144シナリオ入門は持ってるけど、
今となってはそんなに重要な本でもないよ。
その本を下敷きにしてさらに発展させた本がアメリカでもう山のように出てて、
その中でも良書が何冊も日本語訳されている。
つっても、まあ欲しいよな。

17 :スペースNo.な-74:2008/03/28(金) 06:40:09
>>15
料理は凡庸のが好まれるからなー

18 :スペースNo.な-74:2008/03/28(金) 07:00:33
>>16
じゃあその良書とやらを教えてくれ。

19 :スペースNo.な-74:2008/03/28(金) 14:43:08
>>17
シナリオも王道のほうが好まれるだろ

20 :スペースNo.な-74:2008/03/28(金) 14:44:18
人の知恵借りたくないならこんな所こなけりゃ良い

21 :スペースNo.な-74:2008/03/28(金) 16:32:52
あくまで参考にするだけでしょ本ってのは


22 :スペースNo.な-74:2008/03/28(金) 17:11:28
ヒロ&A太郎アゲ

23 :スペースNo.な-74:2008/03/28(金) 19:50:52
これって何かの業者の宣伝??
ヤフオクで例の教本売ってるとか、そういう類?

何か会話が不自然なんスけど。

24 :スペースNo.な-74:2008/03/29(土) 07:27:24
別冊宝島、欲しいって言った本人だがそれはねーよ
…と思ったら瞬間的にヤフオク増えてるなw

でもここに来るなら本の1冊でも読んでおいた方がいいよ。
俺はハリウッドリライティングバイブルを推す。
他の本に載ってることは大体これに載ってる。
個人的に3幕構成が好きというのもある。

あと補足程度に柏田道夫あたりのハコ書きについて
言及している本も読んでおくといいかな。

25 :スペースNo.な-74:2008/03/29(土) 12:09:51
別冊宝島もリライティングバイブルも古い映画を観てなきゃ
まるで役に立たんな
しかもけっこうな数を観てなきゃ

26 :スペースNo.な-74:2008/03/29(土) 14:36:28
>>25
俺はわかんないからGOOであらすじ調べてたりした。
いまだにミッドポイントとピンチがよくわからん。

俺も起承転結よか三幕構成の方がしっくりするな。

27 :スペースNo.な-74:2008/03/29(土) 14:48:11
>>26
宝島は白いドレスの女、リライティングは刑事ジョンブックとトッツィーを
絶賛してるし多く取り上げてるので一応観たんだが
正直このみっつの映画たいして面白くないんだよなぁ
もちろんストーリー的な意味で
とくにジョンブックは内容が平凡すぎて駄作としか…

28 :スペースNo.な-74:2008/03/29(土) 18:26:24
トッツィー面白かったけどなあ
クライマックスへの持って行き方がすごい

29 :スペースNo.な-74:2008/03/29(土) 21:04:49
トイストーリーまじおすすめ


30 :スペースNo.な-74:2008/03/30(日) 08:23:06
>>26
3幕構成の方が楽っつーかプロット管理しやすいんだよね。
気を配るの第1、第2ターニングポイントだけでいいし。

まあ実際はセットアップと第1幕の境目、それと第2幕にミッドポイントがあるから
「起承転結」と概念は変わらない気もするけど。

>>27
「バックトゥザフィユーチャー」はほとんどの人が知ってるし
大半の人が名作だと感じるから、リライティングの題材としては
よかった。

ジョンブックとかが出てきた時は観たことないし古い映画だから
なんかしっくり来なかったけど、何度も本を読み返して
ストーリー作りを理解していく内に、ああ基本に忠実な映画なんだなぁと思うようになった。



31 :スペースNo.な-74:2008/03/30(日) 14:24:36
ピクサーは脚本上手いよね

32 :スペースNo.な-74:2008/03/30(日) 14:55:26
やばい、前スレと話してるレベルが違いすぎる

33 :スペースNo.な-74:2008/03/30(日) 21:37:46
前スレはヒロだのA太郎だの言ってたからなw

34 :スペースNo.な-74:2008/04/04(金) 00:59:07
みんな何の媒体で書いてる?

俺の場合漫画なんだけど、これって映像媒体に比べて尺が短いから
色々と苦労する。

例えば1時間のドラマって開始15分に第1ターニングポイントがあって
45分に第2があるじゃない?つまり1/4と3/4の地点。
(全ての作品がそうだ、というわけでないことを断っておく)

これが標準的なページ数の漫画、例えば32Pだと8P目と24P目にあたる。
映像の15分って結構長いけど漫画の8Pってあっと言う間。
ましてアクション漫画だと余計に。

だから俺が漫画を書く場合、第1幕と第3幕の尺が伸びて
第2幕が圧縮される傾向にある。

ついでに映像の時間ってのは万人に等しいけど、漫画の時間って
ページごとに異なる。つまり同じ1ページでもアクションシーンは早く、
会話シーンは遅く流れる。

だから実を言えば単純に1/4だからと言って8P目に第1ターニングポイントを
持ってくればいいってわけでもない。
漫画は難しく今でも試行錯誤の日々だ。


…と、こんなことを漫画を書く人間として考えているんだけど
多少ストーリー作りをかじった漫画書きの人、意見あれば聞かせてくれ。

35 :スペースNo.な-74:2008/04/04(金) 03:02:20
3ページあるいは一回めくらせる位で掴めなければアウト
みたいなことが結構言われるらしいけど無理過ぎる。
で、気付いたんだけど締めを長々ウダウダとやるのも変。
それこそ上の「掴み」ほどの数で足りると思う。

そこから更に自論なんだけど、単なる4分割では無しに
「過程が4つなら振れ幅も4つ」というのを考えとるんだわ。
一番盛り上がるのは「転」だから、幅が4だけある。
一番落ち着くのは「結」だから1。
残りの2と3を「起・承」のどちらに充てようが幅の合計は10。
つまり、全体を10で割って4種類の配分をするのね。
今回の例なら32Pかい? 半端だから30Pを10で割ろう。

こう考えると「『転』に向け加熱して、溜飲が下り『結』」が
理に適ってると分かる、「シンデレラ曲線」って奴。

このとき気を付けたいのは、使うページ数とコマ割の細かさを
できるだけ反比例にすること。

36 :スペースNo.な-74:2008/04/04(金) 06:21:27
その32pってのは短編や読切タイプのことだよな?
漫画の場合は「頁数=時間」じゃねーから
映画のようにきっちり分けて考える必要ねーよな
見開きでドーンと描くと一瞬だもん

あと第一ターニングポイントを34は遅くするらしいが
普通は逆に早くなるんじゃね?下手すりゃ1p2pに来ることも多いと思うが
ボクは普通の高校生「ふぅ今日も1日疲れたな」ガチャ「こんにちは」
「誰だあんた!」「死神です」「えー!」ここで扉絵。みたいなパターン
言われてるように漫画はツカミが重要だから極端な話
第一ターニングポイントからはじまるってことはよくあるんじゃね?


37 :スペースNo.な-74:2008/04/04(金) 07:02:42
>>34
少年マンガだと俺も第一幕が圧縮される傾向にあると思う。
第一幕(起承転結の起)は主に状況設定だけど見てみるとあっさり流されてる。
ジャンプでもマガジンでも適当なマンガをいくつか分析してみたらわかると思うよ。

映画だと最初つまらなくてもいきなり席を立つってことはそう無いけど
マンガ、特に雑誌だと面白くなさそうだったら容赦なく飛ばされるから
映像媒体よりも掴みが重要だろうね。

ってか32ページでストーリーマンガって地味にキツイよな。

38 :スペースNo.な-74:2008/04/04(金) 12:01:49
最初の3ページ(扉含む)で世界観とストーリーの方向とキャラが伝わらないとアウトって感じ?
>32ページ読み切り
アクションで見開き入れたりするときっついわなー

「突然ですが俺は逃亡中です」→扉→なにがあったかというと…
みたいに起をすっとばして途中から話に入って、後で最初に戻る
とかいう描き方もよくあるよな

39 :34:2008/04/08(火) 02:44:27
ごめん遅くなった。
結構色んな意見が出て参考になるな。

>>35
ん、難しいな。
要は起承転結のボリュームはそれぞれ
2:3:4:1ってことかな?

3幕構成派の俺にはちょいと取っ付きづらいかも、すまん。
でもシンデレラ曲線は意識してみようかな。
「落としてから上げる」ってのは常識だけど、どの地点でってのはあまり
意識してなかったかも。

ページとコマの反比例ってのはクライマックスに向けて
だんだんと読むテンポを上げていくって意図かな?


それにしても前に3幕構成と起承転結の概念はあまり変わらないと書いたが
こうしてみるとずいぶん違うな。
1幕が起、2幕が承転、3幕が結と考えているのだけれど
前者が25:50:25。後者が20:70:10だもんなあ、多少数値は変動するにしても。
別にキッチリ杓子定規にやる必要は無いけどね。

40 :スペースNo.な-74:2008/04/08(火) 02:58:16
>>36 >>37
そう、読切・短編タイプ。
正直俺も32Pはキツイなとは思ったw
まあ24〜48Pくらいの中規模な読切作品って解釈してくれ。
60Pとかたっぷり余裕があるわけではない読切っていうか。

言われてみれば掴みが大切な漫画において
第1幕は普通は圧縮されてるかも。

ただどうだろ、他に分析したわけじゃないから自信は無いけれど
>>36の例の「ふぅ今日も→死神です→えー!」は第1タじゃなくて
セットアップに過ぎないと思う。その手のパターンは例えば
そこから死神が何で現れたのかを説明して、「というわけだからお前は今日死ぬ」って
言われたその瞬間が第1タだと思う。つまりストーリーの目標が決まった瞬間が。

他の少年漫画の例も考えたけど、少年誌の読切って結構たっぷり
ページもらってるからパっと思いつかなかったw

41 :スペースNo.な-74:2008/04/08(火) 14:40:05
なんだ34と35は別人か
同じ奴だと思ってたw

42 :スペースNo.な-74:2008/04/08(火) 14:43:53
>>40
ターニングポイントは主人公の目的や行動の転換点だったはず
よくある日常から死神登場で180度変わるわけだから第一タでいいんじゃね?
違うかな?

43 :スペースNo.な-74:2008/04/08(火) 15:20:23
>>40
それって明確に分けないといけないのか?
三幕構成だと「死神出てくる」と「今日死ぬ」ってのを
一緒にまとめてプロットポイントにしても不都合起きなさそうだけど。

44 :35:2008/04/08(火) 22:46:01
ターニングポイントは>>42ので正解。
もっと大雑把に言えば物語の展開が大きく変わる所。
観客(読者)が「お、なんか雰囲気変わったぞ?」と無意識的に身構える所。

だから通常は第1幕が適切に描けていれば死神が出てくるだけでターニングポイントになる。

ただ>>36の例題のように第1幕の最初から死神が登場する場合
「物語の展開が大きく変わる」に当てはまらない、だって最初だし。

もし36の例題のストーリーラインなら、死神が出てきた後もう1つなにかがあって
その何かこそが第1タだと思う。>>40で述べた「お前は今日死ぬ」の流れだと
怯えた主人公が逃げ出して「ああ、あれは夢に違いない」って胸を撫で下ろしていたら
その真横を車が突っ込む瞬間、リアルに主人公が危機を感じた瞬間が第1タとか?

全く違うストーリーだと、例えば死神が
「取引だ、お前を見逃す代わりに人間に取り付いた悪魔を狩る手伝いをしろ、悪魔の魂はうまいんだ」
さあなぜか死神と組んで悪魔狩りをすることになっちゃった!?とか。

まとめると36の例題だと死神登場は第1タではないし、第1タと言い張るなら
第1幕が圧縮どころか無くなっているって話。
第1幕があってそれから死神登場、なら>>42 >>43で正解。


…と俺は考える。
言うまでも無いが36の例題の表面的な情報から引き出した答えであって
テーマ1つ変わるだけで結果は全く違ってくるからな。
ついでに36を否定してるわけじゃないぞ、あくまで36が5秒で考えたと思われる
例題について考えを述べてるだけだからな。
「36」って何回打ったんだ俺。

45 :44:2008/04/08(火) 22:48:08
ごめ、俺35じゃねえ。
34です。

46 :42:2008/04/09(水) 01:33:57
ああすまん何か俺勘違いしてたわ
>>40に同意でおkだった


47 :42:2008/04/09(水) 01:34:33
>>44には悪いがw

48 :スペースNo.な-74:2008/04/09(水) 02:49:00
カオスなんだがw

49 :スペースNo.な-74:2008/04/09(水) 07:29:30
お前らハリーポッターとかライラの冒険とか読んだ?

50 :スペースNo.な-74:2008/04/09(水) 10:05:45
指輪だろう指輪
神話時代含む全体の長さと設定の多さはピカイチ

51 :スペースNo.な-74:2008/04/09(水) 15:04:28
俺はゲド戦記を推す

52 :スペースNo.な-74:2008/04/09(水) 15:08:25
こうやったらダメという反面教師的なのはジブリ版ゲドだなw


53 :スペースNo.な-74:2008/04/09(水) 16:10:08
>>35
10分割論は既出だな。

起承転結の各部を
起部を「転結起」
承部を「承転」、
転部を「結起承転」
結部を「結」
とさらに分割して考える、というやり方な。

ツカミのために「転」で始めて、
起承転各部にヤマ場があって、
ラストはさらっと終わらせる、などなどのセオリーを内包していてわかりやすいね。
名作映画などを10分割論にあてはめてみるとピッタリ一致することが多いよ。

54 :スペースNo.な-74:2008/04/10(木) 03:07:21
>52
ついこないだ見たんだけどあれはひどいな…ストーリーの体を成してない
・それっぽい前振りを放置
・物語の方向性が見えないまま延々進む
・いつのまにかラスボスと戦ってるよ?
・全部セリフで説明する割に、謎は全て放置
・シメだけ希望に満ちた感じにしても騙されませんよ!

とりあえず「目的の提示」と「提示された問題の解決」がないと
物語として成り立ちづらいんだな
よくわかった

55 :スペースNo.な-74:2008/04/10(木) 05:44:08
ジブリ版ゲドについては、駿もさんざん言ってたな。
試写の途中で出てきて
「3時間ぐらい座ってた気がする」「気持ちで映画を作っちゃいけない」
だいたい作ってる時から、
「あっち(ゲドを制作してる部所)には行きません。行くと不愉快になるに決まってるからですよ」
とか言ってたなあ。
鈴木のレポートによると、
駿が脚本に責任を持つと名言したからル=グウィンも許可したってなってるけど。
もし駄目なら自分がストップをかけますと駿が言ったことになってるけど。
全然責任持ってない。ヒドイよね。

56 :スペースNo.な-74:2008/04/10(木) 20:37:47
>>54
「千と千尋」「ハウル」がストーリーの体を成してないけどヒットしちゃったから
吾郎が勘違いしたのかな。

駿の場合、彼のセンスあるイラストを延々見せてるだけで銭が取れるんだよね。
吾郎の場合、そのセンスが無いというか、まだ未熟というか、
とにかくイラストだけで銭が取れるレベルではない。

57 :スペースNo.な-74:2008/04/10(木) 22:02:38
ハウルは良く覚えてないんだが
千と千尋はいわゆる典型的な巻き込まれ型なんじゃないか?
異世界に踏み込んじゃって、中でいろいろあって、ちょっと成長して帰ってくる話、と総括できる
とりあえず出発点と着地点はあるような

こう考えると「殺人事件もの」ってのはストーリーをひっぱるのが楽なんだな
「誰が」「何故」で始まって「真相はこう」でシメ
内容はどうでもよくても真相が気になるのでつい見ちゃったりする

58 :スペースNo.な-74:2008/04/10(木) 22:27:28
千と千尋は定番ストーリーだろ
不思議世界から家族も救出して脱出するのがメイン
名前の秘密とかカオナシとか双子の湯バーバとかややこしい小道具に惑わされるな
ハウルも定番
魔女にかけられた魔法を解くのが目的
ストーリー絡みの情報が少ないので細部が観客に伝わりにくいが

59 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 01:50:13
>>58
どう考えても千と千尋は脱出メインだとは思えないが…。
ハウルは見てないから知らんけど。

60 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 02:35:23
じゃあ何だよ

61 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 14:22:57
>>58
ストーリーってのは、主人公に明確な目的があって、その目的を達成するかしないか、
その過程をストーリーっていうんだよ。

その肝心の「目的」が「と千尋」の場合、
「両親を元の姿に戻す」からいつの間にか「ハクを助ける」に変わってしまっていて、
両親はラストで「ついで」であるかのように元の姿に戻っているだけ。


これを見てストーリーの体を成していると言うやつはストーリーテリングの世界から去った方がいい。

62 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 14:48:07
ん?ハクを助けたことで結果的に両親も助けたんだが?
思わぬ結果をもたらし万事上手くいく話は昔からよくあると思うが?
元の世界へ帰るという千尋の目的が変わったわけじゃない
61の定義だと主人公が寄り道してもダメなのか?

63 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 15:02:22
大岡裁きだっけ?子供の母親を名乗る人物がふたり出てくる
子供を引っ張って勝った方が親と認めることに
したら本当の母親が痛がる我が子をみて手を緩めた
しかし手を緩めた方が母親だと大岡が見抜いてめでたしめでたし
この話も母親が当初の目的を断念するとこで結果的に目的を達した
こーゆーストーリーは多いと思うよ?
61がストーリーにしたら手が抜けるまで引っ張って勝つって話にならねーか?

64 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 15:15:04
それはそれで面白いかもw

65 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 15:16:01
両親がついでになってるのが駄目なんじゃねーの
(寄り道のはずの道が本道になっている)
おれ千と千広見てないから知らんけど

66 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 15:34:48
>>62
主人公の目的が物語も中盤に差し掛かってから出てきたらダメだろ。
じゃあそれまでの話は何だったの、ってなるだろ。
クライマックス前後の主人公の行動の主目的は完全に「ハクを助けるため」になってしまっているが、
それならハクを助ける話で最初から最後まで作れなかったのか、という疑問が出てくる。
両親云々はいらんだろ、と。
両親と一緒ではなく、一人で迷い込んだことにすりゃいいだけの話だろ。

67 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 15:39:09
>>63
勘違いすんな。
その話の主人公は大岡だから。
母親じゃない。
大岡の目的は実の母親を見つけることにあって、
それを達成してめでたしめでたし、って話だろ。


「大岡政談」なんだからさー、大岡が主人公に決まってるだろうが。
誰が主人公かもわからずにストーリー云々を語ろうとするんじゃないよ。

68 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 15:45:56
>主人公の目的が物語も中盤に差し掛かってから出てきたらダメだろ。

別にダメじゃないと思う
それに千尋が両親を助けたい事情を知る唯一の援助者がハク
なぜハクを助けに行く行為をそこまで嫌うのかわからんw

69 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 15:48:43
もう基地外はほっとけ

70 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 17:21:47
携帯だからあんま書けないけど。

千と千尋のテーマは「自立」。
これがぶれてないから目的が変わろうとも
おもしろく見ていられる。

テンプレにテーマの話するなってあるけど
これを基準に話してないから答えを見失うんだぜ?


71 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 17:29:09
うるせえ
テーマの意味が違う
死ね

72 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 17:55:01
パヤオの話をするとどこにでもアンチが湧いてくるなあ…
みんなが知ってるから例に出してるだけなのに

線と千尋は展開はあっち行ったりこっち行ったりで行き当たりばったりだが
最終目的が最初から見えてるから、見終わった後に変な消化不良はない感じ

73 :スペースNo.な-74:2008/04/11(金) 19:00:36
>>70
同意。
なんて言うかロードムービーに近いストーリーって言えばわかりやすいと思う。

・釜爺やリンに励まされながら頑張って働く
・おくされ様の傷を癒す
・他人と交流できないカオナシの魂を開放する

こういう様々な過程があり
自分から行動を起こそうとしないひよわな現代っ子だった千尋は成長していく。
そして物語の終盤でハクが重傷を負いそれを助けるため行動する。
それは初めて千尋が他人のために何かをすることだった。
ハクを助け、両親と共に無事現実世界へ帰る。
そこには少し成長した千尋がいたのでした。めでたしめでたし。

こう考えたら別に違和感無いと思うが。



74 :73:2008/04/11(金) 19:11:10
あと後半にハクを助けるイベントを持ってきた理由。
それまで色々と世話になり親しくなった友人を助けたいって思う気持ちはよくわかるだろ?
だから作り手からすると「千尋が成長した」ってことを証明するイベントなんだと思う。

両親が豚になったのは千尋が今まで保護されてきた状況から
いきなり一人知らない場所へ放り出された、って意味があると思う。
だから両親抜きで話を始めると一人で頑張ってる感じが
あまりしなくなるんじゃないかな?

山場で両親助けるシーンを持って来ないのは家族だから。
「成長、自立した」ってことを表現するには家族を助けるよりも
旅先で出会った他人を助ける方がストーリーとして良いしね。



75 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 08:40:15
ここで博学な俺様がキング陛下の言葉を引かせてもらって幕にしよう。

ストーリーとは、「誰々に起きたことはこれだ」である(かの大帝スティーブン・キング)

俺のような博学な士がいてよかったな。

76 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 09:57:17
>>73
いいか?
必然性が無いだろ。
ハクを助けようが助けまいが、千尋にしてみりゃ両親を元の姿に戻したらそれでいいんだから。

バックトゥザフューチャーという映画があって、
過去に迷い込んだ主人公の当初の目的は、「現代に帰る」ことなんだけど、
その過程で、過去の母親と父親をくっつけるべく奔走することになる。
この時、主人公の行動の目的は「両親をくっつける」ことになってしまっていて、
「現代に帰る」ことはどこかに行ってしまっているが、

77 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 10:04:24
続き)
「両親をくっつけないと、タイムパラドックスで自分という存在は消滅してしまう」
という当初の目的をほったらかしてでも行動する必然性があるから、客は納得がいく。
しかし、「千と千尋」にはそれが無い。
ハクを助けようが助けまいが、本来の目的からすればどうでもいいことで、必然性がない。
誰かさんがテーマは自立と言うが、
自立はハクに会うまでに既にある程度達成している。
ハクを助けたから自立を達成したわけではない。

78 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 10:07:52
はいはいワロスワロス

79 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 10:19:57
>自立はハクに会うまでに既にある程度達成している

ハァ?
「ここに来てはイケナイ今すぐ立ち去れ」までに何の自立がw

80 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 10:23:01
単なるアンチパヤオだろ

81 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 10:26:12
あんま煽るなよ。また長文で俺流(笑)解釈投下してくるぞ。

82 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 10:49:51
「千と千尋」のストーリーに一貫性が無い、という評価は一般的なものであって、
ウィキペディアにすら書かれていて訂正はされていない。
千と千尋が世間で評価されているのは、その世界観が評価されているのであって、
ストーリーが評価されているのではない。


「ハウルの動く城」にしたってそうだ。
カブが唐突に人間に戻って「ありがとう。私はどこぞの国の王子です」…。
もうアホかと。

83 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 10:52:18
ありがとう!よくわかったよ!だからもうおうち帰ろうね〜ボクちゃん。

84 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 11:14:31
千と千尋のテーマは自立じゃないし、成長とかでもないよ。
それは明確に駿がそう言っている。
千尋は全然成長してないし、自立してなんかいないのは映画を見てもわかる。

85 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 11:20:57
あのねぇw
監督がなにかいってたからそれで?ってはなしよ。

作品ってのは作者から離れたら後は観た人がどう受け取るかだろ?
100人いれば100通りの見方があるんだよ。
解説書が無きゃ映画も観れないゆとりちゃんはどうかと思うぜw

おまいの言うのも一つの見解かもしれんが、それをさも正解のように押し付けるのは痛すぎだと気づいた方が良いよ。

86 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 12:53:46
>>85
違う違う。
千と千尋に関しては、「成長してない」ことがちゃんと意図的に描かれてるってこと。
むしろ、べつに物語だからって成長しなくてもいいじゃんってのがテーマだよ。

87 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 13:00:13
>>84
パヤオの説明はコロコロ変わるからあんま信用すんな

88 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 13:05:18
>>86
は?オマイばか?
観た人がそれでも成長してるなと思えば成長してるんだよ。
どうしてもそう見せたくないように監督が努力したって、見た人が「成長してるじゃん」って感じたらそれが全て。

作る側のテーマと観る側が感じるテーマをごっちゃにしてない?

89 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 13:06:35
>>88
馬鹿なのは最初からわかってんだから、あんまり煽るなよ。

90 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 14:11:21
>>88
観る人のテーマ?


普通世間的に「その作品のテーマ」とされてるものは、
「作者が」作品の中に込めたメッセージ、のことだろ。

観る側が勝手にその作品のテーマ決める、なんて馬鹿な話があるかよw

国語の時間にやらされただろ。「この作品で作者がもっとも言いたいことは何ですか」って。
あれは要するに「テーマは何ですか」って聞いてるんだよ。
嘘だと思うなら近所の学校に行って国語の先生に聞いてみろ。


「作者が」もっとも言いたいこと=テーマ、なんだぜ?

国語の時間何してたの?寝てたの?

91 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 15:11:53
また出たテーマ厨
>>2を100回読んで回線切って自殺してください

92 :73:2008/04/12(土) 15:19:08
スマン
成長、自立がテーマって書いたが後で調べてみたら宮崎駿は
「普通の女の子だってみんなやるときゃやるんですよ」って感じで書いたらしいな。
出口のトンネル出るときに母親にしがみついてるのが自立してない証拠だわ。

そろそろ流れが危なそうなので話題変えないか?

93 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 16:33:49
正直、人の作品をそこまで論評する気にはなれないな
漏れの大嫌いなドラクエ8なら喜んで叩きまくるが。

94 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 17:06:25
パヤオ作品が話題になっただけで突然盛り上がるこのスレの奇妙さについて


95 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 17:13:22
>>93
俺も嫌いだわ、ドラクエ8
あれはマジでありえないし

ゲームシステムも時代遅れだったし
シナリオとかあれ、無いに等しかったんじゃね?

96 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 17:17:08
ストーリーの概要と、クソだと思った具体例を出して
改善策を考えればスレの趣旨に合うかもよ
ドラクエ知らんけど。

97 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 17:18:10
ドラクエって5までしか出てないだろ
何言ってんだお前ら

98 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 17:36:14
極端にいうとフラグに忠実すぎるゲームだった。
たとえば賢者の末裔が全滅すると、魔王が復活しちゃうんだけどさ。

見殺しにし過ぎなのよ。
目の前で殺されるのを、しばらく眺めてるようなシーンもあるし。

一番酷いのが宿屋での話なんだけどさ。
その最後の末裔の一人が、何か姿が見えないのよ。
で、他の仲間は探しもしないでこう言うのよ。

おい主人公、お前探してこいよ。
俺ら疲れたし。

→ → → 末裔死亡 → 魔王復活

マジありえん。
あれが日本を代表する作品のシナリオかと、糞ゲーと確信したシーンだったわ。
ご都合主義過ぎて、全然感情移入できなかった。

99 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 20:31:09
主人公に感情移入できないのはよくあるな
計算しない主人公の方がトラブルが起こりやすくて
便利ってのもあるだろうけど

自分から不幸になる選択しておいて「私は不幸だ」なんてのは
タダむかつくだけだけどな

100 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 20:38:12
殺人鬼がでてきた時"1階から外に出て行けばいいのに
何故か2階に登って退路を立たれてしまう症候群"だな

別名死亡フラグ

101 :スペースNo.な-74:2008/04/12(土) 23:55:22
殺人犯と一緒の部屋なのに俺は自分の部屋に戻ってしまう症候群

102 :スペースNo.な-74:2008/04/13(日) 00:39:35
AVだと嫌、来ないでといいつつ2階の寝室に逃げ込みベッドに誘い込んで服脱いでく症候群

103 :スペースNo.な-74:2008/04/15(火) 06:45:09
>>99
アニメ版時かけの主人公がそういう計算しない主人公だったね
ただ、アレの場合は、だからこそつまらない事にすごい力を使っちゃえるし、それがほほえましく、面白いんだけど

104 :スペースNo.な-74:2008/04/19(土) 11:33:59
寂れてきてますね。いいことです。
このまま順調に寂れてください。

105 :スペースNo.な-74:2008/04/20(日) 20:51:54
>>104
何か嫌なことがあったのか?

106 :スペースNo.な-74:2008/04/21(月) 12:54:11
相談にのってくれるのかい?

107 :スペースNo.な-74:2008/04/21(月) 16:31:29
乗ってあげるよ

108 :スペースNo.な-74:2008/04/21(月) 16:35:49
>>98
ドラクエは前からそんなシナリオだったような…
小さかったから理解できてないだけかもしらんけど

109 :スペースNo.な-74:2008/04/21(月) 16:36:09
すまん、あげた。

110 :スペースNo.な-74:2008/04/21(月) 16:58:12
そういえば、ドット絵だった頃は主人公が棒立ちでも違和感を感じなかったけど
表情も見える3Dポリゴンになったら、棒立ちが異様に見える…という話は聞いた
アンパンマンをリアルに描いたらホラーになっちゃう感じだろうか

111 :スペースNo.な-74:2008/04/21(月) 17:30:48
リアルだと現実と比べてしまう
デフォルメがキツイとそういうものだと思ってしまう

112 :スペースNo.な-74:2008/04/21(月) 17:34:42
かと言ってドット絵のゲームを今更やろうとは思わないんだよなー

113 :スペースNo.な-74:2008/04/21(月) 22:10:22
でろでろに精密な3Dをうねうねごねごね動かすよりは
ちんまりかわゆい人形みたいなドット絵をぴこぴこ動かすほうがずっと良い

114 :スペースNo.な-74:2008/04/21(月) 22:41:08
俺は3Dのが好きだなあ、アメリカとかのやたらリアルなだけなのは勘弁だが。

115 :スペースNo.な-74:2008/04/23(水) 07:07:49
起承転結の転ってのは価値観がひっくり返る事何だね
弱いと思われていた奴が実は強かったり、価値が無いと思って居た物が実は価値があったり

116 :スペースNo.な-74:2008/04/23(水) 07:48:41
>>115
それはただのどんでん返しで色々ある転の中の一部じゃね?

117 :スペースNo.な-74:2008/04/23(水) 20:13:19
全部そうだと思うけどね
価値観、認識、考え方、物の見方
それらが変わる瞬間が転

118 :スペースNo.な-74:2008/04/23(水) 23:54:45
物語の流れが広げるところから収束に切り替わるあたりが転

119 :スペースNo.な-74:2008/04/25(金) 15:51:04
>>117
あ〜あ、おまえ全然解ってない。

桃太郎でいえば
爺さん婆さんに「鬼退治に行く」と言うまでが起、
犬猿雉を子分にしていく場面が承、
鬼が島に乗り込んで鬼を退治する場面が転、だが、
「転」で何か価値観が変わったか?
変わらねーよ。アホかw


起:目的をぶち上げる
承:目的を達成するまでの紆余曲折
転:目的達成(まれに不達成)
結:めでたしめでたし

パチンコで言えば、
起:台に座る
承:何回か回す
転:熱いリーチキター→大当り
結:玉出る

↑カイジのパチンコ編がまんまコレだわな。

120 :スペースNo.な-74:2008/04/25(金) 17:00:40
>>2


121 :スペースNo.な-74:2008/04/25(金) 18:39:49
馬鹿はテンプレすら読めない

122 :スペースNo.な-74:2008/04/25(金) 18:55:48
馬鹿はてめーだろ
勝負しました、勝ちました、じゃ何の起承転結も付いてねーんだよ
どーしよーもねーな
カイジのパチンコ編における起承転結は正しくはこうだ

起 誰にも破られた事の無いパチンコ台‘沼’、そしてそれに挑むカイジ達
承 色々と罠を仕掛ける
転 とうとう破れる沼(認識の変化)
結 めでたしめでたし…

123 :スペースNo.な-74:2008/04/25(金) 19:22:34
はい、めでたしね。

124 :スペースNo.な-74:2008/04/25(金) 20:50:06
ゼロの使い魔みたいな話書きたいなーってことで
優秀すぎるために孤独になったツンデレがヒロインの話を考えて見たんだが
こういう場合って主人公をどうするべき?

・主人公転校して来る
・学校案内されてる時にヒロインの存在を知る
・自分には関係無いよな、とか思ってたら委員会とか
 何かの都合でヒロインと一緒になるハメに
・性格が悪く喧嘩する日常
(主人公はうぜーとか思ってるけどヒロインは話せる友達が出来たと
 ちょっと嬉しい)

辺りまで考えた。この後山場になるわけだけど
優秀だったがある部分だけ全くダメ→主人公がフォローする
って展開が無難かな?

125 :スペースNo.な-74:2008/04/25(金) 21:46:13
>>122
あん?
「桃太郎」は起承転結の典型と言われるが、
その内容はそれこそ「鬼と勝負しました。勝ちました」という内容だが何か?

難しく考え過ぎなんだよ。
目的を達成したら「転」なの。オケ?
パチンコ雑誌の漫画なんか全てそうだろ。
勝負しました。勝ちました(負けました)。ゲラゲラ。終わり。そういう内容だろ。
「勝負しました。勝ちました」を起承転結ついてないとか言ってる時点で何も解ってない。
「桃太郎」からやりなおせ。

126 :スペースNo.な-74:2008/04/25(金) 22:19:32
>>124
想像するだけでニヤニヤするプロットだな。

適当に考えた案だけど
ヒロイン虫が弱点で、主人公との出会いは虫を前に泣き喚いてるシーンにするとか。
で、主人公が虫を取ってやってヒロインは一瞬デレるんだけど
プライドが邪魔してツンツン。主人公なんだよお前ー!といいながら再び虫を持ってくる。
→超大ケンカとか?

で、どこまでゼロ魔と似せるか知らないけどクライマックスでバトルがあるなら
当然虫のモンスターを持ってくると。

虫じゃなくてもいいんだ。
「弱点→主人公がフォロー」っていいアイディアがあるのだから
弱点を出会いのキッカケ、ケンカの原因に絡ませたらどうか、ってことを言いたいんだ。

127 :126:2008/04/25(金) 22:27:01
追加。

さらにヒロインの弱点に理由をつけると物語がもっと深くなる。
昔、毒を持った虫に刺されて生死の境をさまよったから虫が苦手になったとか。

中盤、ケンカをする度に主人公は虫を持ち出すんだけど
そのうちヒロイン本気で怒ってどっか行ってしまう。(まあ上手く繋げてモンスターのトコか?)
主人公、クラスメイトからヒロインの過去を聞いて罪悪感→助けに行く
…なんて展開が望めると思う。

128 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 05:17:08
>>125
もうほっとけ
桃タロウで起承転結は皆でやり尽くしたし
例のごとく煽りループするだけ

129 :124:2008/04/26(土) 07:36:24
>>126
虫が弱点→あるあるwwww

出会いのキッカケは確かにいいかもしれん。
普段周りから距離置かれてるけどふとしたことで
ヒロインの弱点を知ってしまう=出会い、で
主人公的に「お前の秘密知ってるぜー」みたいな。

↓ちなみに>>124を書き込んだ後に考えてみた案だが
 これに上手いこと混ぜるのもいいかもしれん。
 話の都合上虫出しやすそうだし。


主人公の通う学校は魔法学校(笑)で
実習として魔物狩りに行くことになる。

5人1チームで魔物を狩っていく。
(この辺でヒロインと他メンバーの溝も深まる)

ヒロインがふとしたことでミスってメンバーに怪我を負わせてしまう。
自分が優秀でないといけない!と思い込んでるヒロインは自分を責める。
周りは気にするなよと言うがそれに対してトゲのある言葉で言い返してしまい
単独行動を取る。

追いかける主人公、ツンツンするヒロイン。説得するも逆ギレ
主人公も怒ってメンバーの元に帰る。

ヒロインピンチになる(装備の補充忘れとか、伏線入れておきたい)

主人公助けに来る、続いてメンバーも助けに来て無事帰還。

帰りにヒロインほんの少しだけデレる。めでたしめでたし。

130 :124:2008/04/26(土) 07:41:32
あとこれは個人的なこだわりなんだが
ツンデレはツン9割、デレ1割ぐらいが丁度いいと思う。
虫の話にすると最初に虫取ってやった時にデレると見せかけて
むしろツンするぐらいの勢いだな。ラストまで一瞬のデレも許さんw

131 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 09:48:10
>>129
とりあえずテーマを決めた方がいいかな。
主人公とヒロインとの仲直りがテーマならチーム5人とかいらない気がするし
怪我をするのも主人公の方が物語が動きやすいと思うよ。

怪我してるんだからここで待ってなさい、って言われて
主人公からすれば邪魔だから引っ込んでろ、と言われたように感じるんだけど
実はヒロインには「自分が優秀でないといけない!」のくだりがあった→実は内部的にデレてた
とか。


テーマが友達を作ることなら逆にチームは必要になってくるし。
個人的には主人公とヒロイン、あと仲間1人の合計3人でいいと思うよ。
媒体がゲームとか小説ならまあそれなりに増やしてもいいけど、増えたなら
増えたなりにそのキャラに意味を持たせて。

ただこのテーマでギャルゲ的な物語の場合、主人公が空気になっちゃうんだよな。
あくまで「友達」の対象は主人公をメインに据えるべきかと。
ゼロ魔も1巻の頃はルイズ孤立気味だったけど、あくまで1巻の終わりは
サイトとの絆ができましたよ、的な感じだったでしょ?

ついでにルイズがどうこうする語ではなく、「サイト」が気になる女の子をどうこうする話で
テーマも主人公もあくまでサイトのものだった。だからあの作品はおもしろいんだと思う。


そういった意味でどちらのテーマでも怪我を負うのは主人公の方がいいとは思う。


個人的にツンデレは7:3派だ。いや、ツンツンしてる時も顔を赤らめて
読者から見ればデレてる状態なら9:1でもいいかな。
ルイズは好きだけど、つよきすキャラは素でツンツンしてて好きじゃない、みたいな?

132 :124:2008/04/26(土) 10:26:15
>>131
テーマは
「優秀でなければならない理由は無い、人間はみんな不完全だ、
 だからそんなに気を張るな」
で書いた。話の最後の方でそれっぽい台詞を主人公に言わせようと思ってる。
チーム5人を出したのはヒロインの孤立をわかりやすくするためかな。
単独行動が危険ってこともわかりやすくなるしね。

友達を作るってのも一応結果として付いてくるけどそのキッカケになったのが
主人公でした、ならまぁ自然じゃね?

怪我するのが主人公ってのはいいかもしれん。

133 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 11:12:36
>>132
おお、なるほど。だから主人公がヒロインを補うワケか。

そうなるとヒロインが「優秀でなきゃいけない」と思い込んでいる
理由付けが欲しいかな、もろテーマに直結してるから。
そしてそれは過去よりも現代の方がいいかな、基本回想厳禁だし。

クラスで浮いてる一方、勉強ができることでごく一部から慕われてる、その子達が
ヒロインにとって唯一の繋がりだから…とか。


あとは主人公がテーマをセリフじゃなく行動で示すことかな、難しいけど。
例えば当初主人公はお調子者で、いきなりクラスに馴染み、友達に
宿題とか写させてもらう。それを見た完璧主義者のヒロインは腹を立てる。
(すぐに友達ができる主人公との対比にもなる)

ところが後でヒロインは、主人公が宿題のお礼に友達の掃除当番代わってた
ことを知る。つまりテーマの「人間は不完全」、互いに足りないところを補おうということを
暗に示しているワケだ。まあ正直、掃除当番じゃ軽い気がするから
嫌な先生にいびられていた友達を機転を利かせて助けた…とか宿題以上の借りを返すとカッコいいかも。

それをどうヒロインに絡めるかは知らんけどねw
要はテーマを主人公が体言してることが重要ってことを言いたい。
クライマックスでセリフにしてもいいけど、それを見た読者が「ああ、お前ならそのセリフが言えるよ」って
納得できるようにすることかな。

134 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 11:17:37
で、主人公は何でその女じゃないとダメなの?
ヒス入ってるようなのより、他の女の方がいいんじゃ

135 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 11:23:11
>>134
124じゃないけど、出会いがケンカから始まれば
それだけで気になる。あいつむかつく、って負の感情だけど。

で、中盤でヒロインの良い部分、弱い部分を見つけ
負の感情から正の感情に転換する。

ツンデレシナリオの基本だな。

136 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 11:27:40
「俺にとってのいい女」「私にとってのいい男」の域を出ないな
建物が崩れて男と子供どっちかしか助けられなくて、子供を見捨てて男を取る女はイイ女なのかね

137 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 11:32:46
そもそも女の子が戦ってるのに指咥えてみてるだけの男が意味不明
プリキュアの淫獣じゃないんだからw

138 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 11:33:35
>>2

139 :138:2008/04/26(土) 11:37:24
あ、>>2でもテーマと(適切なら)桃太郎の話はいいけどね。
そもそも>>2のテンプレって「テーマって何?」、「テーマとジャンルの違いは…」を
止めろって意味だよな?

140 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 11:40:28
>>138
具体的に言うなら、女の子は魔物と戦って弱らせることが出来るが
封印できる技術があるのは男だけってことにすりゃいい
男自身に戦闘力なし

女の子のピンチ>弱ってない相手を封印するのは危険>相手の攻撃をわざと受けて止まった所を無理矢理封印

141 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 11:52:40
女の子に殺し合いしてるのを傍観してるだけの男が

「優秀でなければならない理由は無い、人間はみんな不完全だ、
 だからそんなに気を張るな」

とか言ってもギャグにしかなりませんよねー

142 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 12:06:52
>>2のテンプレこうしない?
テーマの話するなって言われたらストーリー作れないよ。


・テーマは作者が見せたいこと、伝えたいこと
・ジャンルはストーリーの分類にすぎない、つまりテーマ≠ジャンル
・起承転結を桃太郎で例えるループも勘弁な!
・文句言う奴は具体的に意見を述べること!
・荒らしや頭悪い発言はスルー!
・ストーリー晒すのは大歓迎!

143 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 12:41:25
>>141
ゼロ魔についてはさっぱり分からんのだが、
戦闘できるのがその女の子だけとかで説明すりゃいいんでない?

144 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 12:51:56
男いらんがなw

145 :スペースNo.な-74:2008/04/26(土) 16:23:40
>>142
・テーマは作者が見せたいこと、伝えたいこと

そんなもん誰でも知ってるがなw
そんな大雑把な括りで毎回揉めてるわけじゃない
あとココではテーマがなくても話は作れる派が多いから気をつけな

146 :スペースNo.な-74:2008/04/27(日) 00:59:51
同一人物か知らんけど変なの沸いてるな

147 :スペースNo.な-74:2008/04/27(日) 01:03:48
変なのは風物詩だろ。愛でようではないか。

148 :スペースNo.な-74:2008/04/27(日) 01:29:20
お前らだってこのスレきた当初はそういう論争してただろ

149 :スペースNo.な-74:2008/04/27(日) 03:10:03
基本的にテンプレ以外見る価値ないスレだからな

150 :124:2008/04/27(日) 11:14:10
>>133

>優秀でないといけない理由
世界観をファンタジーで考えてるから俺なら家庭の問題にするかなぁ。
ヒロインは養子で上の兄弟と何かと比べられていたが頑張って追い抜かす。
それをキッカケに自分が他人とは違うことを過剰にアピールしクラスメイトに嫌われる。
また、兄弟を追い抜かしてしまったため文句は言われなくなったが
家でも居場所がない…みたいな。

>主人公がテーマをセリフじゃなく行動で示すこと
これも重々承知してるんだが行動で示すのってかなり難しいんだよな…。
主人公がお調子者ですぐ友達が出来るってのはいいね。

>読者が「ああ、お前ならそのセリフが言えるよ」
上に書いた通りじゃ主人公の台詞がちょっと説得力に欠けるんだよな。
主人公は過去にヒロインと同じような経験してた、ってのがもっともらしい理由だろうね。
もしくはヒロインは知らなかったが実は主人公障害を持っていたとか?

151 :北海道:2008/04/28(月) 15:14:42
「優秀でなければならない理由は無い、人間はみんな不完全だ、
 だからそんなに気を張るな」

このテーマは難しいな。
優秀に越した事はないからなぁ。

あと
>それをキッカケに自分が他人とは違うことを過剰にアピールしクラスメイトに嫌われる。
これだけじゃあ孤立する理由としてはちょっと弱い。
つーかこの時点では、ヒロインが他人とは違うという事を過剰にアピールする必要性がない。

即興で考えた理由だけど、例えば
ヒロインが養子なら、実は魔法界で有数の名家の生まれだが
派閥なり跡継ぎなりの争いで、家はアボンする。
ヒロインに残ったものは自分に流れる名家の血のみ。

ありきたりで悪いがあとはわかるな?

152 :スペースNo.な-74:2008/04/28(月) 15:44:38
そーいう絶対正しいわけでもなく、
その場その場の価値観で移り変わるようなテーマとか苦手だなぁ
漏れだったら途中で頓挫しちまう。

とらえる角度によって回答は異なるのに、
何らかの結論を出さなきゃならんだろ。何かエゴっぽくてなぁ

153 :スペースNo.な-74:2008/04/28(月) 15:49:38
Aは「○○が正しい」と言う、Bは「××が正しい」と言う、互いに割れた意見から軋轢が生まれ
小競り合いとなり、集団での闘争になり、国家での戦争になる

そして互いに殺し合って最後に立っていた奴が一番正しい

154 :スペースNo.な-74:2008/04/28(月) 17:18:28
>>150
兄弟を追い抜いたなら、親は喜んで家での居場所はあるのでは?
知ってるか分かんないけど羽海野チカの「3月のライオン」みたいな
主人公のケース(※)「だと、かなり複雑な連載向けの作品になるから1話完結には向かないと思う。
というか参考までに媒体なに?ゲームとかなら長く複雑なプロットになっても問題ないだろうし。

※主人公は事故で家族を亡くし、縁のある将棋一家の養子となった。
自分も将棋を始めたらその家のプロを目指していた実子達より強くなり
実子達はショックで将棋を辞めた。結果家族が気まずい雰囲気に

ともあれヒロインの掘り下げはできてきた感じだな。
今の話を聞いてると友達関係より家族関係に重点を置いた方がいいような気もする。
ストーリーラインは主人公を媒介にした友達との和解っぽいんだけど、テーマに関連する
重要な要素や動機が家庭の方にあるから、このまま行くとちぐはぐになりそう。

あくまで友達関係を重視するなら別の理由を変えた方がいいかなあ…?

主人公が障害持ちというのはありだねテーマをばっちり示している。
もし商業なら編集から待ったがかかる可能性もあるけど。

155 :124:2008/04/29(火) 14:16:33
>>151
言われてみるとあるあるwwwって感じだな。それで行くと簡単に話作れそうだけど
テーマに合わせるのが難しそうな気が。
しかしこのテーマ、行けると思ったんだけど意外と難しいなぁ…。
この際「友達が出来ない女の子」がテーマでもいいような気がしてきた。

>>152
俺もちょっと挫折しそうだ…。

>>154
そのマンガ、リアル友人にも言われたわ。
個人的には鋼の錬金術師の1話、私たちの田村君の相馬さん編を意識して考えてた。

鋼=死んだ恋人を生き返らせようと怪しい宗教に入ったヒロイン。
   主人公はその宗教のインチキを暴いてヒロインを諭す。
   「立って歩け、前に進め 皆には立派な足があるじゃないか」
※これは実際人体練成失敗して足失ってる主人公だから胸に来る台詞だよな。

田村君=中学時代いじめられてたヒロインが高校で同じようにならないため
      孤独を好みクールでドライに振舞う。
      ヒロインは過去に主人公の兄に告白しており、それのとばっちりで被害を受けた主人公は
      腹いせに「お前の秘密を知ってるぜ」と脅す。
      ヒロインは過去にいじめられてたことかと勘違いするが色々あって誤解は解ける。
      ある日昔のクラスメイトに出会ってしまいそれ以来登校拒否。
      主人公の励ましにより過去のトラウマを克服し付き合うようになる。
※鋼と違って主人公は過去につらい経験をしてるとかそういうのは無いが
とにかく熱い性格をしてるので話に全く不自然さが無い。

媒体はマンガで50ページ前後の読み切りを考えてる。
続き物になっても可。


156 :スペースNo.な-74:2008/04/29(火) 15:38:00
>>155
テーマが正しいかとか、崇高なものかとか、あんまし悩んで肩肘張らない方がいいよ。
テーマが重要なのは作家にとってストーリーを作る指針だからであって
読者の方は深層心理上でしかテーマなんて理解してないから。
逆に読者がテーマをはっきりと理解できるってことは、押し付けがましい説教くさい
作品である可能性が高い。

読者はテーマの上にある、おもしろい漫画を読みたいだけだ。
テーマが薄くてもおもしろい作品はたくさんある。

話聞いてるとあくまで>>124ストーリーラインをヒロインと友達の方に
重きを置いてるみたいだな。
ヒロインが肩肘張る理由がまだしっくり来ない気がする。

俺なら家庭問題に動機を置くならストーリーラインは親との和解の方にする。
ストーリーラインが友達作ろう、なら動機を友達の側に置く、昔いじめられてたとか。

両方取るならヒロインが特待生であり続けないと、貴族である親に転校させられてしまう、
あるいは廃校にされてしまう、とか。親が敵で、実は友達を守っていたみたいな。
両方と言ったけどこの場合あくまでストーリーラインは友達を守ることだな。
かなり端折ったので行間は適当に推測してくれ。

まあこうなると主人公が転校生である必要があまりなく、そろそろ空気になってくるわけだが。
ただヒロインの立ち位置と主人公は対になってる雰囲気だから、ヒロイン7、主人公3くらいの割合で
掘り下げていけばいいんじゃないかな。

157 :スペースNo.な-74:2008/05/07(水) 05:41:33
障害や困難が現れ、それをどう乗り越えていくかがドラマの肝なんだな

事件、障害、困難

それを乗り越える手段、方法

158 :スペースNo.な-74:2008/05/07(水) 06:57:53
だがよくあるテレビドラマの災難の雨あられ
ヒステリー人に囲まれつつ、妬みと嫉みを一心に受け
それでもなお、困難を打破してゆく

そんな作品が、漏れは大嫌いです
不幸がとてもとてもうそ臭いからです。
いい加減過ぎるからです。

159 :スペースNo.な-74:2008/05/07(水) 14:45:01
もう思い切ってエロくしてみてはどうか

160 :スペースNo.な-74:2008/05/07(水) 15:00:53
動機、目的、困難、手段、変化、テーマ
この6つが大事だと思う
物語を分析する時は、これらに当たる物は何かを考えながらやると良い

161 :スペースNo.な-74:2008/05/07(水) 15:12:14
なるほど
既存の作品をその6つの要素に分解してみたりすると
いろいろ勉強になりそうだ

162 :スペースNo.な-74:2008/05/07(水) 15:55:33
「物語の体操」でも読んどけよ

163 :スペースNo.な-74:2008/05/07(水) 16:51:36
大塚英志の本だっけ?

164 :スペースNo.な-74:2008/05/08(木) 03:28:48
ヒッチコックの映画は面白いね
脚本がどれも良く出来てる

165 :スペースNo.な-74:2008/05/10(土) 04:54:28
一つ一つの描写を面白くするのが大事だね
拳銃自殺するのに、わざわざロシアンルーレットしたりとか

166 :スペースNo.な-74:2008/05/10(土) 19:02:55
その行動に意味が無いと薄っぺらく見えそうだが

167 :スペースNo.な-74:2008/05/11(日) 01:11:09
だから、キャラに関連づけるんだよね
例えば、気が弱いから、引けば死ぬと分かっている引き金を引けない、なので確率を下げてごまかす、とか

168 :スペースNo.な-74:2008/05/11(日) 09:14:16
事前に伏線はっておくパターンと
終盤でそれに何か意味があったんだと理解させるパターンがある

169 :スペースNo.な-74:2008/05/11(日) 17:36:57
終盤で理解させるパターンはうまくやらんと大急ぎで色々回収するパターンに見える恐れがありそうだ。
追い詰められた悪役がベラベラ喋っちゃうあれ。(PSOEP4とか)

170 :スペースNo.な-74:2008/05/11(日) 18:36:26
確かに追いつめられた悪役がベラベラ喋るのは不自然だけど、そういうのはもうお約束だと思って貰うしか無いんじゃないの

171 :スペースNo.な-74:2008/05/11(日) 22:43:02
トリックを見破られた犯人が自ら犯行動機をベラベラ喋ってしまうアレのことか。
なぜ「確かに俺にはアリバイはないかもしれないが、動機が無いだろ!」などと抵抗しないのか。

172 :スペースNo.な-74:2008/05/11(日) 22:46:35
麻雀で振り込んだ奴が自分の張ってた役をバラすようなもんだろ
全然不自然じゃない

173 :スペースNo.な-74:2008/05/11(日) 22:48:23
冥土の土産だから

174 :スペースNo.な-74:2008/05/11(日) 23:46:57
不自然じゃあないかも分からんが、大体そういうのって安っぽく見える気がする
上手くやってるのもあるんだろうけどさ

175 :スペースNo.な-74:2008/05/12(月) 00:01:03
そんな悪役でも赤の他人にするか親友にするか
そんなちょっとした工夫で説得力が大分違ってくるぜ。

・他人の場合
犯人「じ、実は10年前…」
探偵「いや、聞きたくねーし。刑事さん、手錠。」

・親友の場合
探偵「お前どうして…」
犯人「……覚えてるか?10年前、俺とお前が…」

176 :スペースNo.な-74:2008/05/12(月) 02:16:28
自白してくれないと作中の時間がかかりすぎるんだな
トリック関係から探偵が犯人暴いてとりあえず拘束したあと
警察の取調べや裁判を経て背景が明らかになるってのが自然な流れだが
それだと次の事件の最中で実は前の事件は〜って割り込んでくるくらいの進行になってしまう

177 :スペースNo.な-74:2008/05/15(木) 14:03:54
ご都合を無くしていったらミステリーは成り立たないよね

178 :スペースNo.な-74:2008/05/15(木) 14:08:11
ミステリーじゃないが、親友っつーか相棒だと

<<よう相棒、戦う理由は見つかったか>>

あれはいい演出だったな

179 :スペースNo.な-74:2008/05/16(金) 08:30:10
>>175
○田一少年の場合、そのパターンでどんどん周りの人間が犯人になっていったな。

180 :スペースNo.な-74:2008/05/16(金) 09:06:28
悪役と主人公の関係はボケとツッコミみたいな物何だな
悪事を働く相手に対し、主人公が道を正す

181 :スペースNo.な-74:2008/05/16(金) 09:18:20
>>179
千家が犯人になったのは泣きそうになった

182 :スペースNo.な-74:2008/05/16(金) 16:54:21
紅の脚本は独特で面白いね
心が重なる瞬間、すれ違う瞬間を丹念に描いてる

183 :スペースNo.な-74:2008/05/16(金) 19:12:51
エロものの場合は一回戦終わればそれで一区切りつくんだけど、
一般ものの場合、何をもって終わりとすればいいのか…
キャラの掛け合いダラダラ続けてると延々と続くんだよなー。

184 :スペースNo.な-74:2008/05/18(日) 13:06:53
山場迎えた所で終わりにすれば良いんじゃないの

185 :スペースNo.な-74:2008/05/18(日) 19:19:07
テーマってのはそのためにあるものだと思っていたが
最初のほうで提示した一つのテーマを書ききったらそれで糸冬ってできるだろ

186 :スペースNo.な-74:2008/05/18(日) 20:28:36
まずは好きなところからはじめて、テーマは歩きながら見つければよい

187 :スペースNo.な-74:2008/05/19(月) 04:49:18
テーマが表れる所、テーマに対して結論が出される所、この物語の意味はここにあると言える様な所が山場だね

188 :スペースNo.な-74:2008/05/20(火) 06:31:37
NGワード【テーマ】

189 :スペースNo.な-74:2008/05/20(火) 14:26:16
だがテーマがない作品はツマラナイ現実

190 :スペースNo.な-74:2008/05/20(火) 15:04:09
と言うか、作品には意識して描かれなくてもテーマって物が出てくる

191 :スペースNo.な-74:2008/05/20(火) 15:26:49
>>190
製作途中ならそうとも言える。
とりあえずテーマとか考えずプロット第一稿を作って
「さて、この作品のテーマはなんだろう」って探し出すの。

そして決めたテーマを元に第二稿へと繋げる。
早い話、製作過程はどうあれ完成までにテーマが決まっていればいいってこと。

ただし完成までテーマを意識してないってことはありえない。
初心者でもない限り。

192 :スペースNo.な-74:2008/05/20(火) 16:35:11
読み手としてはベクトルがしっかりしてないと、どうにも読みにくいんだよな
どうしても主人公の目標とか、やらなきゃならないことが必要だと思うわ

読み手は話を追いかけるようとする
これからどうなってゆくのか、読み手は知ろうとしている
ある種、どんな物語でも共通公平に読み手から求められるものだ

で、それをうまーく案内してあげる
目標なり複線なり、テーマを絡めて、先の展開を意図的に狭める

そうすっと、読み手は与えられた材料を元に、
ワクテカしながら物語の続きを夢見るわけで・・・。

つまりそーいうもんじゃないの?
ベツにテーマなくてもいいけど(オチがなくなるが)
うまーく話の矛先を案内さえできれば、わりあい無難にできるかもしれん。

けど古典とか読む限り、生き残ってる作品は大体テーマとかしっかりしてるし、
って脱線してきたからアバヨ!

193 :スペースNo.な-74:2008/05/22(木) 21:40:08
>>192
読者でそこまで意識している人は少ないけど
その通りだね。

旨い作品は常に物語がどこに向かっているかを教えてくれる。

事件が起きた→事件を解決する物語なんだな
事件の目撃者が居た→このパートは目撃者に会うのが目的か
怪しい男が現れる→こいつが犯人かどうか、そこが第2幕の焦点だな
決定的な証拠を発見→よし、いよいよ犯人を追い詰めるクライマックスだな
犯人と直接対決するクライマックス→うお、こっちが犯人だったのかよ、でもこいつを捕まえて終わりだな

…ってなことを読者は意識的にしろ無意識的にしろ考えてるわけだ。
これはテーマとは直接関係は無いけれど、このように滞ることなく流れるように進む物語は
良い物語の証拠で、たぶんこういうのが物語りに勢いがあるって言うんだと思う。

194 :スペースNo.な-74:2008/05/22(木) 23:36:21
いやー久々にいいもん読んだ。「テメレア戦記」。
テロメア関係の物語だと思って買ったら竜の話だったけど。
はっきり言うけどお前らはクズ。

195 :スペースNo.な-74:2008/05/23(金) 00:17:57
>>194
ググってみたけどそんなに面白いの?
個人的にはちょっとした恋愛もあるといいんだけど
これにはありますか、このクソ野郎?

196 :スペースNo.な-74:2008/05/23(金) 00:46:11
>>194
日本語でおk

197 :スペースNo.な-74:2008/05/23(金) 10:58:17
>>194
自分はクズじゃないみたいな言い方だね!

198 :スペースNo.な-74:2008/05/24(土) 00:12:41
ちょいと描いてみました。

ttp://akm.cx/2d/src/1211553562549.jpg

199 :スペースNo.な-74:2008/05/24(土) 00:16:57
うわ、誤爆した。

スレ汚しゴメン。

200 :スペースNo.な-74:2008/05/24(土) 13:27:23
>>198
誤爆でもレスつけるぞ
ストーリーがみえる方向で絵を書こうぜ
たとえ全裸で突っ立ってるだけの絵でも

201 :スペースNo.な-74:2008/05/24(土) 17:28:00
それは的外れなんでないかと

202 :スペースNo.な-74:2008/05/24(土) 18:15:19
>198
イイ!
個人的には手首のあたりはとても気に入った
しかしアニメ顔としても耳の位置が低すぎると思うがいかに

203 :スペースNo.な-74:2008/06/02(月) 21:32:16
ソウルイーター面白いなあ
キャラが良く出来てる

204 :スペースNo.な-74:2008/06/03(火) 02:37:31
CMが中二病過ぎて敬遠してマス

205 :スペースNo.な-74:2008/06/03(火) 03:37:16
ぱっと見の印象よりキャラがアホで話は熱血だ。特に鬼神復活編なんかいい
機会があったら読んでみて
一巻の第一話はとてつもなく読みにくいが、耐えてくんろ

206 :スペースNo.な-74:2008/06/03(火) 03:44:53
やっぱり漫画はキャラだなって実感させてくれるね
プロットはまだそんなに上手く無いけど、キャラの面白さで引っ張ってくれる
特にコント的な話やらせると上手い

207 :スペースNo.な-74:2008/06/03(火) 04:24:50
プロットとコントが混ざってブロントに見えて俺の頭がストレスでマッハなんだが

208 :スペースNo.な-74:2008/06/03(火) 22:07:43
キャラ作りの参考になるね
育ちが良いから、病的に几帳面な性格になる、
スラム街出身だから、気品のある人間に憧れる
父親が好きだからこそ、浮気を許せない
等々、どのキャラも、何でそういう性格になったのか?何でそういう行動を取るのか?が非常に良く考えられてる

209 :スペースNo.な-74:2008/06/05(木) 09:27:03
キャラを参考にしたことあるのはARMSとスプリガンしかないなぁ。
とくにARMSは各々のキャラが皆発展途上で徐々に成長していくサマがよかった。
こーゆー作品って実際探してみてもなかなか見つからないんだよね。
ソウルイーターは全く知らないが今度見てみるか……

あと関係ないが子供の頃に読んだゲド戦記っていうファンタジーの設定・世界観はとてもよかった。
ナルニア・指輪とは全然違ったファンタジーの世界を楽しめる。
ファンタジー書いてる人がいたら、是非原作を読んでみてくれ。

210 :スペースNo.な-74:2008/06/05(木) 16:37:48
ゲド戦記は誉めてる人多いね
宮崎も、自分の作品の殆どはあれの真似だって言ってるし

211 :スペースNo.な-74:2008/06/05(木) 21:37:08
あれは映画がアレだって印象しかないんだが、原作はいいのか?

212 :スペースNo.な-74:2008/06/05(木) 21:43:06
映画と原作のストーリーは全然違うらしい
後、映画の方も他のジブリ作品と比べなければそんなに悪くは無いと思う

213 :スペースNo.な-74:2008/06/05(木) 23:13:34
>>211
話の展開が早いから面白いよ
魔法を持つ者の苦悩が書かれてるから切ない感じがいい

214 :スペースNo.な-74:2008/06/06(金) 09:21:07
指輪・ナルニアと合わせて三大ファンタジーと称されてる位だし
名実共に名作の一つに数えられていたと思うが>ゲド戦記

ただ魔法の用途や基礎が他のファンタジーとは一味違うせいか
派手な戦争とかないから、映像化で売るのは厳しいんだろうな。

読んだ当時は魔法で好き勝手にドンパチしてる現代ファンタジーへのアンチテーゼ(時期的にアリエンガ)
とも感じたが、今読むとそれとは全く違ったベクトルを向いているのがわかる。
個人的には何かに媚びる訳でもない深みと渋みと哀愁が
タマランかった。

215 :スペースNo.な-74:2008/06/06(金) 23:24:34
ナウシカを見て思った

やっぱりキャラは大事だな
ナウシカいい子すぎる
不覚にも泣いてしまうとは

216 :スペースNo.な-74:2008/06/07(土) 00:41:31
ナウシカは暗黒面も持ってる点で、パヤオの他のヒロインキャラとはちょっと違う
とか誰かが言ってた
まあ怒り狂って兵士を撲殺するとかあんまりないよな

キャラ立てが結構上手かったと個人的に思うのが初期の頃のドラゴン騎士団
作風は限りなくオタ臭いけど、キャラの基本形はすごくわかりやすいというか…
中盤以降はアレなんで、よく知らん。

217 :スペースNo.な-74:2008/06/07(土) 00:47:16
なうしかみて思ったが
パヤオってシーンの演出が上手いね
キャラの造形は古臭ぇーと思たが

218 :スペースNo.な-74:2008/06/07(土) 00:57:55
>>217
確か臨場感の為に現実性を無視してるとかなんとか。
見た目の緊張感を出す為に急激にスクロール速度を変えたり、
人物を本来より大きめに描いたり。

219 :スペースNo.な-74:2008/06/07(土) 09:11:36
家族を殺されたら誰だって怒り狂うと思うぜ
多分>>218が書いてる現実性の無視ってのも関係してるんだろうけど。
にしてもナウシカの価値観・優先順位は普通の人のそれではないとは思う。

書いてて気づいたけど、主人公に特殊な価値観を持たせるのは重要だよね

220 :スペースNo.な-74:2008/06/08(日) 03:11:28
>家族を殺されたら誰だって怒り狂う
この事が映画のナウシカでは重要なテーマなんだろうね
主人公は事前にその怒りと過ちを実際に経験し認識てるからこそ、同じ怒りに燃える
アスベルや王蟲の前に自分の身をさらして止めようとする行動が
単なる善行や聖人君主の行いとは違った意味になってくる

「ナウシカは特別偉くて立派な人だから自分を犠牲にできるんだ」とは理解してほしくないから
あの兵士撲殺のシーンが入ったのだろう

221 :スペースNo.な-74:2008/06/09(月) 22:29:54
>家族を殺されたら誰だって怒り狂う

なに浅いこと言ってんだよ。そんなだからお前はストーリーがゆるいんだよ。馬鹿か。


222 :スペースNo.な-74:2008/06/10(火) 08:14:57
221が殺されたら親は喜ぶのね納得


223 :スペースNo.な-74:2008/06/10(火) 09:12:15
そういう問題じゃあないと思うが…
まあその内容はほぼ真だろうが。

224 :スペースNo.な-74:2008/06/10(火) 11:51:29
海が汚染されたら誰だって怒り狂う

225 :スペースNo.な-74:2008/06/10(火) 12:39:29
>なに浅いこと言ってんだよ
ぶっちゃけ、そーゆー場面では君の言う浅い表現の方が
視聴者の共感を得られるだろうからいいんじゃね?
というか、そこで怒らないでどこで怒れというんだ

226 :スペースNo.な-74:2008/06/11(水) 02:44:26
ただの煽りだろ。スルースルー

227 :スペースNo.な-74:2008/06/11(水) 10:02:25
自分は4コマギャグが得意なのですが、
ストーリーものがかけません。
なんでも4コマ形態で考えてしまい、
「4コマがずっと続いてる」という形では 描けるのですが
普通にストーリーとしてコマを割っていくと勢いがなくなって
面白くなくなってしまいます。
あとシリアスも苦手…
途中で何が言いたいのかわからなくなってしまいます。
何故いけないのかわからないという事は、
向いてないって事かなあと…
シリアス長編が描ける人がうらやましい。

228 :スペースNo.な-74:2008/06/11(水) 11:36:39
>>227
4コマだけやってるとストーリー漫画が
描けなくなるって話は聞く。

商業で4コマからストーリーに転身した人ってあまり居ないでしょ?
あずまんが大王→よつばとは成功例だけど、あれは雰囲気漫画で
ストーリーが良いとは個人的に思えない。(作品自体は嫌いじゃない)

4コマとは必要な技術も考え方も違うから
ストーリーやりたきゃ早めに矯正した方がいいと思う。

「漫画を作る」だと視野が狭くなるから「映画を作る」って考え方をするといいかも。

229 :スペースNo.な-74:2008/06/14(土) 00:35:40
レス有難うございます。
四コマだけやってると引き出しが狭くなりますね。
映画…確かにスト漫は映画だと思ってます
一人で監督や脚本、演出、俳優、カメラワーク等を一人でやるわけですし
本当にスト漫かける方を尊敬しますよ…

最近映画のストーリーの流れをメモしたりするのはやってみていますが
普通にみるよりは起伏や展開の変化が分かって良いように思えます
しかしいざ自分で描くとなると何から手をつけたらいいのかさっぱりです
すごーく簡単な話を作って少しずつページふやしたりでもいいのかな…
いろいろ調べてみます

230 :スペースNo.な-74:2008/06/14(土) 08:28:03
確か、いきなり漫画を描く為に物語を考えると難しいから、
普通に何気なく考えて、それを転用するのがいいってどっかのFLASHで見た。

231 :スペースNo.な-74:2008/06/16(月) 00:31:57
粘土か何かをこねて形を作るようにストーリーというものを作ろうとしてたことが、
そもそも失敗だった。

232 :スペースNo.な-74:2008/06/16(月) 02:21:19
>>229
あんまり知識だけにとらわれず、実際にどんどんシナリオを作ってみてね。
数をこなすことが大事だから。

シナリオ作りの初期のアプローチとしては、思いついたシーンや設定、キーワードを
どんどん書き出すといい。必要かそうでないかに関わらず。
その内「こことここを繋げてみれば…あ、この設定使える!」みたくまとまってくる。

書き出しの対象はノートではなくインデックスカード(名詞サイズの色分けされた紙)もいいかもね。
ある教本で紹介されていた。俺はPCでやっているけど。

233 :スペースNo.な-74:2008/06/17(火) 16:52:30
志向型分類がキャラ作りの参考になるね
チームを作る際にも、それを参考にしてキャラが被らない様にすると、上手く機能する

234 :スペースNo.な-74:2008/06/17(火) 21:17:22
よくストーリーの基本は4コマ、と言われるけど、
それに惑わされずに、両者は別物として考えた方がいい。
ストーリーの基本は4コマではなく10コマ。

235 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 02:28:34
>>234
くわしく

236 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 02:38:51
>>235

>>35 >>53のことじゃね?

237 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 02:44:59
そういや最近買った「シナリオライティングの黄金則」(著:金子満)ってので
13分割しろとか書いてあるんだけど、これってどうよ?
いや、読んだ俺もよく分からなくてさ。中身は結構分析とか真面目なんだけど
どうも胡散臭いというか、実践してみる気にならなくてさあ。
ていうかこの著者誰?代表作に何があるのよ?みたいな。

誰か他にこの本読んだ人いる?

238 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 03:07:33
>>236
そう、それそれ。>10コマ


あれだけシンプルなストーリーの桃太郎ですら、4コマにしようとすると、
やってみればわかると思うけど、どうしてもコマが足らない。

しかし、10コマなら、
「起」
1:桃から桃太郎が生まれる
2:「鬼退治に行ってきます!」
3:「それならこのキビダンゴを持っておいで」
「承」
4:キビダンゴで犬猿キジが仲間に
5:このメンバーで鬼が島を目指すぞ!
「転」
6:鬼が島到着
7:「野郎どもやっちまえ!」
8:バトル
9:鬼が降参する
「結」
10:宝物を持って凱旋

とすんなり収まる。

239 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 03:24:51
>>238
それ浦島太郎だとどうなるの? 君的に。

240 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 06:03:26
浦島太郎は物語じゃなくて、伝説、伝聞の類だから。

現在広く読まれている「桃太郎」は少なくとも近代に入ってから成立したんじゃなかろうか。
ストーリーとしてかなり洗練されている。
一方、「浦島」は古伝そのまま、という気がする。
浦島は自分の意志で龍宮城に行ったわけじゃないしね。

起:目的をぶち上げる
承:(紆余曲折)
転:目的達成
結:めでたしめでたし

というのが現代の物語の主流であって、とりあえず浦島はそのスタイルになってない。
金太郎も竹取物語も源氏物語も現代的な意味では「物語」とは言えない。

241 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 06:32:13
>>237
おいおい、調べたら結構な経歴の持ち主じゃねーか。>金子満

シナリオライターみたいな裏方の人間は、大作に関わっていてもあまり名前が表に出てこないから、
うかつに「誰だよこいつ」とか言わない方がいいぞ…。

242 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 07:30:44
もう昔話はおなかいっぱい

243 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 09:12:33
>>241
もちろん検索したし本の著者紹介にも経歴は書いてあったよ。
でも裏方すぎて、結局何を作ったのか、シド・フィールドやリンダ・シガーに
匹敵する人なのかなって思った。

本の内容も突拍子も無い…って言ったら失礼だけど
今までの教本とは違った、例の13分割の話とか出てきたから
果たして見習うに値すべきなのか迷っている。

最初に言ったけど恥ずかしながら本を読んだ俺自身
13分割とやらが是なのか否なのか判断できずにいるんだ。
説得力があるような無いような。

244 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 12:42:13
>>243
検索したんなら代表作はわかるだろ…。
「代表作に何があるんだよ」ってのは検索してない人間の言うことじゃないか?

245 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 14:19:39
気持ちはわかる
技術やノウハウはなかなか言語化できないから、
その人の腕 = 解説書の性能 ってわけじゃないね

で、何の作家なの?
舞台とか放送作家とかなら、同人系のシナリオ演出を学ぶ教材としてはミスマッチじゃね?

246 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 14:38:03
まーた桃タロウか>>2
なぜいつも桃タロウなんだw
桃タロウのストーリーが本気で面白いと思ってる?
ひねりも何もないお子様向けの昔話なのに

247 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 15:50:10
>>244
TVドキュメンタリ、(中略)、アニメ番組、CGアニメ、PCゲームなどのなどの企画・シナリオ・
制作およびその制作システムの研究・開発を手がける。
肩書きはアニメーションプロデューサー、ディレクターシナリオライター。

…と一部抜粋してみて、一見すごそうなんだけど結局代表作が1984年の「レンズマン」のみて。

本の内容も読めば分かるけど、13分割なんて方法はストーリーが型にはまってしまうと
心配する人もいるだろう、でも大丈夫!学生にテストしてもらった結果そんなことはないから!

…という主旨の内容が何度も出てくるのよ、自信ないのかなって。

でもハリウッド式を用いて独自に、かつ真面目に研究してるのはよく分かるんだわ。
本当に良本なのか悪本なのかさっぱりだ。3800円もすんだけど。

248 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 16:09:37
もう少し言及すると、金子満の作品は他にもいくつかあるよ。
でも古いものばかり。氏はリンダ・シガーらのハリウッド式を見習っていると言ってるが
リンダ・シガーらシナリオのノウハウを世に出してからの氏の活動は
シナリオ以外の分野が多くあまり参考にならない。

まあベテランだし、教える側に立ってるからしょうがないと言えばしょうがないんだけど。

でもこの本に自分で書いたことを実践してからのシナリオライターとしての作品は
何があるのよ?…としか俺は思えなかった。

249 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 16:15:47
>>246
面白い話の例として挙げられてるんじゃないの。
起承転結がハッキリしてて、これ以上削りようがないくらいシンプルで、
誰でも知ってるから、話の作り方の例として挙げられてるんだよ。

250 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 16:23:11
>起承転結がハッキリしてて

桃タロウに転なんてないじゃんか
ツイスト(ひねり)のない話はつまらんです
つまらん話をいくら考察しても意味ないでしょ

251 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 16:28:37
桃太郎ループキター(゚∀゚≡゚∀゚)

252 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 16:33:42
俺も桃太郎とかどうでもいいクチだけどさ…
自分にとって役に立たない情報なんてわざわざケチ付けるよりスルーしといた方がいいと思うんだわ

253 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 16:35:50
それもそうね

254 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 16:49:57
まあまて、鬼討伐を覚悟する瞬間、それが転なんじゃない?
あと古典だからそーいう細かい部分は省略簡素化されたんだと思う。

桃から生まれた勇樹ある若者が、鬼を倒して家が栄える
って部分が重要なんだし。
素朴な面白みだと思うよ。

それと脱線だけど、
古典の慣習では動機や前置きは重要視されないっしょ。

むしろそういった細かい演出や動機付けは近代人向けの嗜好で、
古人はそんな細かいこと疑わなかったんだろーね。
そういう意味では、近代人向けではないし、またある意味近代人が惹かれるんじゃないかなーーっと。

255 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 17:03:27
起承転結でわけるとどれを一番大きな転ととるかで毎回異論がでまくるw

256 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 18:27:05
読者を驚かせる部分が転
桃太郎の元の話に転は無い

257 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 19:16:17
お前らテンプレが読めないのかと。
桃太郎は飽きたから浦島太郎で頼む。

258 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 19:29:17
だから起承転結とか後付けこじつけの言葉に踊らされんなって
たまたま起承転結に当てはまる物語もあるにはあるが
起承転結は物語の基本じゃあない

259 :Kalue ◆YGnFJjwG52 :2008/06/18(水) 20:25:37
たが過去数千年ある文学の歴史が、起承転結とは作者・読者どちらにとっても分かりやすく、組みやすいと述べているのでは?
いい例としては、かぐや姫でしょ。
起・娘を拾う
承・娘は美しく、求婚者続出
転・娘は月の姫だった
結・姫は別れを告げ月に帰る。めでたしめでたし




260 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 20:40:43
俺は起承転結よりも三幕構成派だな。
あと昔話よりもジブリで例えてくれw

261 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 20:48:21
そこでハウルは糞だ、千と千尋はストーリーの体をなしていないループに突入ですね。
わかります。

262 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 21:12:21
じゃあガンダムで例えてくれ

263 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 21:20:38
起・ガンダムに乗ってた戦うことになったよ
承・なんか、やけにアムロ強いんですけど
転・アムロとかニュータイプだったよ
結・あ、なんか戦争終わった

264 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 21:48:22
なんとも分かりやすい

265 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 21:55:38
>>294
竹取物語は日本「最古」の物語だぞ…?
物語の作り方が確立されていなかったような頃の代物を持ち出すなよ。
現代の娯楽作品の作り方から見れば、「竹取」は物語の体をなしていない。

何より、かぐや姫には目的が無い。
「浦島」といっしょ。
目的をぶち上げて初めて、物語が「起」ちあがるんだよ。

266 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 22:07:34
ひねりだのビックリだの…。
「転」を勘違いしてるやつが多すぎるな。

既出だけど、
「穴に落ちて、穴から出るか、あるいは出られずに穴の中で暮らすか、がストーリー」(by村上龍)

俺はこれ↑を全面的に支持する人間なんだけど、↑の喩えで言うと、穴に落ちるのが「起」。
穴から出る(出られない=バッドエンド、はほとんど無いので省略)のが「転」だよ。
穴に落ちるという非日常に足を踏み入れて物語が「起」きる
→紆余曲折あって、穴から出られたことによって非日常から日常へと状況が「転」換する
これがストーリーだよ。

267 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 22:09:36
ちがうよ

268 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 22:39:48
物語の展開が大きく変わる瞬間を含んだパートが広義の「転」じゃないの?
ひねりやビックリは物語を面白くする上で必要不可欠だし、「転」に大きく関わってはくるけれど
「転」の定義に組み込むほどのものじゃない。

あと一部の人は「転」を転換点、つまり「点」で捉えてる節がある。
「点」という考え方はハリウッド式のターニングポイントに当たるけれど
日本式の起承転結とは少し違うんじゃない?
あくまで「転」は転換点を含む一連のパートであって「瞬間」そのものじゃないでしょ。

すごく簡単にまとめると、物語が(終わりに向かって)急展開になればそれだけで「転」。

まー、3幕構成派の俺からするとややこしくて大変だねって感じだが。

269 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 22:43:45
転にはテーマを持ってくるって誰かが言ってた

ドラマとは本音の告白だとも

270 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 23:22:46
穴から出た、出なかったは「結」
なぜ出られるか、もしくは出られないか(あるいは出ずに暮らすのか)が明らかになるのが「転」
蜘蛛の糸なら、糸が切れる所は「結」。「これは俺の糸だ、お前らは降りろ」と叫ぶ所が「転」

271 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 23:23:03
三幕構成でターニングポイント2つってのが一番簡単だわな

272 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 23:29:39
お前らホント言葉遊びが好きだな
理系の人間が見たら大笑いされそう

言葉の定義なんてどうでもいいのに、そんなもので言い争うなんてバカらしくない?

便利な言葉だよね、起承転結って。
難しい言葉っていうのは、決まって使いやすいように定義が曖昧になってるよね。
抽象的なもんだから、その言い手言い手のニュアンスに従属する。

なんつーか、同宗教徒が宗派の違いで平行線の禅問答してるようで、なんつーかなぁ・・・




273 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 23:33:47
そういうお前こそ、他人を見下したくて都合よく勝手に定義してるだけになってるぞ

274 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 23:39:49
だって不毛なんだもん〜
定義とかくだらないじゃん

自分が正しいと己を疑わぬ人種みると、どうも文句言いたくなる

275 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 23:44:11
そういう意味じゃないだろ
「転」がどういう意味かという話をしてるんじゃない
転をなぜ分ける必要があるのかを話しているんだ

定義がどうこうを批判するなら、話の本筋が何かを理解した上で
そこへ軌道修正するようにすべき

それがないからただの悪口に堕してるんだ

276 :スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 23:47:46
あ〜あ、こりゃ発狂するぞ・・・

277 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:02:41
>>275
その辺は否定してない。
起承転結派だの否定派だの、そーいうこのスレの動きがくっだらないって、
いいたかったんだ。

自分の手法を妄信して、
他を排他するばかりの書き込みばかり
くっだらないよ

278 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:03:30
うっせーばか

279 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:05:01
俺も起承転結にこだわる必要はないと思うが
それは自分がストーリーを作る段階の話で
既存の話を起承転結や三幕構成で分析する試みは面白いんじゃないか?
何をそんなに怒っているんだ?

280 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:05:07
>>277
排他的なのはお前だけだぞ?

みんなは、お互いの見解を出し合うことによって創作のヒントを得ようとしてるだけだし

281 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:05:14
言葉遊びをしているのは「転」についての認識がそれぞれ統一されてないからでしょ。
良いストーリーを作るために話し合おうとしているのに「転」の解釈が人によって
違っていたら話が通じなくなる。

まあその本質を見失って俺の「転」が正しい!なんて主張する人間が多いのも事実だけど。
要はこのスレにおける「転」という用語の定義について、ある程度の人が納得できる
お落とし所を決めればいいんじゃないの?

それかみんな3幕構成にしようよw
ま、ループのは嫌なんで決まったらテンプレ案に入れとけば?

282 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:08:57
シナリオの本とか何冊も読んでみろよ
起承転結の解釈なんて、皆バラバラなんだから

てーか言葉遊び、言葉遊び、うるさい奴だな中学生か?

283 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:09:54
だから起承転結ってストーリー用語じゃないんだから無理に当てはめるのはアホ
洋間で上座下座きめるようなもんだ

284 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:18:29
そういうことだな。もともと漢詩用語だし。
物語の起承転結なんて誰が言い出したんだろうな。手塚治虫か?
手塚治虫だって四コママンガの作り方で言ってただけだけど。
桃太郎で転の可能性があるのは、桃を切ってみたら桃太郎が出てきたところと、
鬼退治の旅に出てみたら三つのしもべがきびだんごに釣られるところだと思うよ。
鬼退治場面は転じゃないよ。
鬼と戦うなんて最初からわかってた当然の帰結だもんね。

285 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:24:23
荒れ方がテーマ論争と一緒で、要するに「重要な部分」だと思ってるクリエイターの自尊心をくすぐるワケですな

実際、テーマや転だけを抜き出してしまうと、あらゆる名作を駄作だと思い込む事ができるようになる
「偉そうにしてるけど、結局はたいした事言ってねーよ!」と。そこで

A「じゃあ俺だったらもっと面白い展開にできるんじゃね?」 と思うか
B「じゃあこの映画がこんなに面白い理由は他にあるはずだ」と思うか

286 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:25:19
起承転結はあくまで最小の形で物語つくりの実際では”起、承、転、承、転、承、転、結”みたいに使うんだぞ

287 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:28:22
いつものループのまとめの形になってきたw

288 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:28:35
元がなんであれ実際、起承転結はストーリー作りに使われてる用語じゃないの?

>>284
上の方でも書いたけど「転」だからといってビックリさせる必要ないと思うよ。
単純に急展開になれば「転」。ただそれが良いストーリーかは別問題として。

起承転結ややこいいよ起承転結。
だからみんな3幕ry


289 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:33:18
使われてないよ

290 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:34:03
あ、ちょっと訂正
ストーリーの起伏っていう抽象的な意味を除いて使われてないよ

291 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:34:43
すまん、多分シャドウの法則が発動したと思われる
ちょっと大人気なかったかもしれん。

自分の中の排他的で己の主張以外を認めない一面が、
普段抑圧されている影響もあり、強烈に発露したと思われる

角が立つ言葉ですまなかった。


俺なりに思うのは、矢張り起承転結という言葉の定義は幅広く曖昧で、
論議するにも先ほど諸兄が上げられたとおり、共通の認識をまとめ辛い。

一面として起承転結は文章の基礎、子供向けの歩行器的な役割があり、
我々が学校でならった、論文などでも注意するよう指摘されるのがコレだった。
いわば自分の主張をわかりやすく演出する、基礎の技法なのだが、

基礎であるが故に慣れ親しんだ人間にとって、わざわざ語るべく事でもないと主張させる。

しかしもう一面として、このスレで論議されるべく内容の【演出の起承転結】は、
いかにその基礎技法を巧妙に使いこなすか?
そういった意図をもっているのであり―――

あえて定義するのであれば、【基礎的な物語の配分技法を、より使いこなすにはどうすれば良いか】

命題としては、こちらが適切なのではないかと、荒らしてスマネっス。

292 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:35:13
>>288
急展開なら転ってのはただの君定義でしょ。
それにべつにびっくりさせる要素だとは言ってないよ。転の機能を果たしてれば地味でも良い。
桃太郎で言えば鬼と戦うのはストーリーの前提であってそもそもの目的なんだから、
転になりえないつってんのよ。
急展開かどうかは転と関係ないよ。急展開は単に急展開ってだけ。

293 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:36:01
で、誰だよ?

294 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:37:19
起承転結って言葉は読書感想文並みに意味無いな

295 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:41:00
起承転結で重要なのはむしろ結なんじゃないかな。
転が意外だとおまえらは思ってるようだが、実際に意外なのは結なんだよ多分。
その意外性を納得させるために用意されるのが転なんじゃないか。

296 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:41:48
まあ、起承転結っていっても
起と承の部分なんて一まとめに出来なくも無いがな……


>>291=>>272でいいのか?

297 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:42:47
序破急ってよくわからないんだよな。
風姿花伝も読んでみたけど、序破急については良く分からなかった。

298 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:44:53
デッサンイメ描き起承転結
ノウ板三種の神器

299 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:45:19
じゃあ、「誘引、期待、満足」で

300 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:47:04
>>299
序破急がそう言い換えられるの?

301 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:49:22
脚本を3幕にわけると「誘引、期待、満足」だってニールが言ってた

302 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:50:36
つーか、ハリウッド脚本術な

303 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:52:15
>>292
ん、まあ俺は3幕構成派なんで転について絶対正しいことは言えないかな。
じゃああなたの転、転の機能は何?って疑問が沸く。

さすがに桃太郎に「転」が存在しない、もしくは序盤の桃から生まれるシーンor犬、猿、キジを仲間にするシーンが
「転」というのは無理がない?いや、正確にはあなたが解釈している「転」が
ある程度シナリオに携わる人間にとって納得できる「転」だと思う?

まあそれは抜きにして桃太郎が良いストーリーとは思わないけどね。
指摘どおり予定調和すぎるし、桃から生まれるってなんだよ!桃の意味あんのかよ!
…みたく現代のシナリオライティングからするとツッコミどころ満載すぎる。

304 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 00:57:46
>>296
そうであります

305 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 01:01:18
>>303
物語において、起承転結は物語を4分割するものではなく

物語の要素を4種類に分ける分け方でしかないよ?

だから、実際の物語を起承転結に沿って語るときは「起、承、転、承、転、承、転、承、転、承、転、承、転、結」みたいになるっぽいよ

306 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 01:06:45
さすがにそういうのが混ざると>272の気持ちも分かる気がしてくるわ

307 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 01:12:23
>305
たとえばテンプレにある本の一つでは転はテーマを示すパートってなってて
承のパートでは物語の盛り上がりが波のように何度も上下するわけだ

その一番大きな、かつ最後の波の頂点が「転」というわけだが、>305だと、その小さな波も転・承となるんだね


このあたり、人によっていろいろでややこしいので、三部構成にして(ニアリー・イコール・ハリウッド脚本術の定義に基づいて話す)
方が誤解がなくて良いって感じになるわな・・・

ストーリーマンガ描く人は、4ページで起承転結を意識したりもするだろうしなー

308 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 01:15:52
>>284
全く同意
有名なストーリーは全部が起承転結に当てはまるはず
と勘違いしてる奴が多すぎる
起承転結は特殊な事例
4コママンガですら違う形式の方が圧倒的に多い

>>288
びっくりさせる必要があるのが起承転結という形式
元は中国の近代詩、転が肝になる構成法
中途半端に紹介して混乱を招いたどこぞのプロは腹を切るべき

>>295
その通りだよな
結を言いたいがために転を使うのに
面白い転が作れれば結は何でもいいみたいな奴が多すぎる
本末転倒だ

309 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 01:22:42
結局はテーマ論争に行くんだな
そして>285でいうAタイプの声がどうにも大きい

310 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 01:25:56
>>297
3幕構成(ハリウッド式)はそんな難しくない。
どこぞの起承なんとか結と違って大部分がはっきり定義され、ライター達も同じ認識を持っている。


 セットアップ+第1幕→【ターニングP1】→第2幕前半【ミッドP】第2幕後半→【ターニングP2】→第3幕

0%------------------↑25%-----------------↑50%------------↑75%----------100%


大体これくらいの時間軸で分ければオケ。
セットアップは舞台や登場人物の説明パート。映画で言えば5分〜15分くらい。

ターニングポイントは「ストーリーの展開が大きく変わる瞬間」で点として扱われ、該当箇所に計2回設ける。
ミッドポイントはターニングポイントとほぼ同じ役割だけれども、物語を半分に分ける点なので
重要な要素や、派手なシーン、テーマに関わるものを持ってきたりすることもある。
まあ正直言えば定義は結構曖昧でライターによって捉え方も違うかな。
すげー乱暴に言えば第1タ〜第2タまで何もないと退屈だから中盤で何か起こせって感じ。

セットアップが時間軸的に第1幕に含まれる…のかな?これは俺もよくわからん。
映画だと5〜15分って十分な時間だけど、これを漫画に当てはめて全体の5〜15%だと
ページ数が少ないので、セットアップは第1幕に吸収した方がいいと思う。



311 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 01:27:33
結局ストーリー漫画に合うのは三幕構成
そりゃそうだ漫画は映画と似た形式なんだから
詩の構成法を持ち出すからややこしくなる

312 :310:2008/06/19(木) 01:30:01
時間軸がズレまくりだぜ!
「↑」は全て【○○P】を指しているから脳内で修正してくれ!

313 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 02:07:15
ある一面を抜き出すと、だが(予防線すまん)
クリエイターは嫉妬深いから、人気作品のスキをつけねらいたがる
大衆に売れた・ウケた作品のテーマや「(最後の)転」「結」がしょぼいのは
大衆向けなのだから当たり前なのだが、そこに自分が上回るチャンスがあると思い込む

でもそれをエネルギー源にして創造力を高めるのは、良いことなんだよね
若いクリエイターは既存の作品にガンガン怒っていい、と俺は思う

怒りを忘れて「大衆はこんなのがウケんだろ」と最初からやるような人には期待がもてない

314 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 02:12:37
そだね、このスレで誰かが自分のストーリー晒したり相談に来た時よりも
商業作品叩いたり、言葉の定義を探している時に盛り上がるのはそのためなんだろ。

明らかに前者の方が有益な流れだったけどな。

315 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 02:20:07
いや・・・ネタ振った人には悪いがA太郎の話が何か役に立ったか?

316 :297:2008/06/19(木) 02:24:36
>>310
うん……シド・フィールドの3幕構成は俺も知ってるんだけどさ、
序破急がわからないんだよね。

317 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 03:03:27
>>316
1、2、3幕が序、破、急に対応してるんじゃないの?
まあそういうことを聞きたいんじゃないとは思うけど。

序破急は歌舞伎あたりで使われてる概念らしいから
そっちの方の意味を聞きたいのかな。

俺にはわからんけど、シナリオ本での序破急はハリウッド式と意味は変わらないよ。


318 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 03:08:18
序破急って日本の雅楽の音楽用語らしいな
平坦にはじめてそれを打ち破って急いでまとめる
ぐらいに思ってる
最後急ぐってのがミソかと
酸幕構成と比べるとシンプルかつ抽象的すぎて
あんま使えない

319 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 03:13:33
てーかグダグダ言ってないで、別冊宝島はしょうがないにしても
柏田道夫とか、ハリウッド脚本術とかくらい買えよって話か?

320 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 03:18:02
いっぺん書いたことあるけど、ドラクエ3を例に挙げてみようか。
あれには実は「親からの自立」というテーマが隠されているんだが、
温かい母子家庭で平穏に暮らしていた主人公が、
「バラモスを倒しに行け!」と言われて非日常にほうり込まれるのは「起」だわな?
これには誰も異存あるまい?
じゃあ「転」はどこだよ、と言われると、ゾーマの存在が明らかになるところ、
と勘違いしがちだが、
じゃあ後(バラモス倒してからゾーマ倒すまで)はずっと「結」か?というと違うからね。

321 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 03:19:39
>>319
どーかなあ。このスレを見るかぎり、
別冊宝島を読み込まないと柏田もハリウッド脚本術もロクに読めんだろ。
図書館で別冊宝島144シナリオ入門を探してコピーして読み込むといいと思うよ。
今はみんなスキャナ持ってるからこんな作業も楽だし安価にやれるよな。
うらやましいかぎりだ。

322 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 03:22:54
俺が持ってるのは
■柏田道夫「シナリオの書き方」
■ハリウッド脚本術1,2,3
■冲方式ストーリー創作塾
あと、大塚の「物語の体操」「キャラクター小説の書き方」

田舎だから、別冊宝島なんぞ入手の仕様が無いな

323 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 03:27:31
田舎だからこそ古本屋で眠ってる可能性が高い
俺は去年105円で買ったぞ

324 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 03:30:25
>>322
そうか。宝島144はハリウッドの基本だから読んでおいた方がいいけどな。
図書館で取り寄せると基本どんな本でも手に入るよ。
最近では、宝島144シナリオ入門に忠実に小説書いてるのは乙一ぐらいだけどな。

325 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 04:41:23
>>270
違う。
お釈迦さまがため息ついて「幸せ一人占めはいけませんよ」的な教訓が語られる所が結。
テーマが語られる部分が結だよ。

だから、「王立宇宙軍」は打ち上げられた宇宙船の中でシロツグが
文明の行き過ぎを嘆き、神に許しと憐れみを乞う場面が結。
ドラクエ3は上空で何かが閉じた音がして、母の元に帰れなくなる場面が結。



「平家物語」はいきなりテーマが語られるけど、
ありゃ物語じゃなくて「軍記物」だから。

326 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 04:55:12
>>325
> お釈迦さまがため息ついて「幸せ一人占めはいけませんよ」的な教訓が語られる所が結。
> テーマが語られる部分が結だよ。

ちがうよ。クモの糸が切れたところが結だよ。
なんでこんなことすらわからんかな。
お釈迦さまの教訓はエピローグ程度のものだ。


327 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 05:12:30
なんか生意気言ってすいませんでした。

328 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 06:42:33
>>326
結はエピローグ程度なんだよ。
ターミネーター2でいうと、T1000を倒したところで「転」部終了、
あと(シュワちゃんが熔鉱炉に沈んでいくところ)は結「部」だ。
おまえに言わせると、T1000倒したら「結」なんだろうけどな。

結局、起承転結じゃなくて、起承転でいいんだよ。
別に三部構成でいいの。
桃太郎は鬼とチャンバラやって終わらせたって物語は成立するんだけど、
宝物を持ち帰りました、めでたしめでたし、っていう結末をつけてもいいんだよ。

329 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 06:48:30
で、↑のような終わらせ方をした場合、チャンバラのシーンと
めでたしめでたしのシーンは明らかに違う場面だろ。
その場合は4部構成と考えましょう、と
ストーリー業者がストーリーを分析するときに言ってるだけ。
で、めでたしめでたしたしな結末が挿入されてる4部構成の各部に起承転結という
漢詩用語をもって来て、便宜的に使ってるだけ。

330 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 08:48:12
話ぶった切るけどシナリオ入門に書いてある
第二幕のミッドポイントとピンチがよくわからないんだけど
誰か解説してくれないか?

331 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 11:22:39
蜘蛛の糸はありゃ基本的にお釈迦様目線での話だからな。

お釈迦様が「カンダタを地獄から引き上げてやるぞ!」と目的をぶち上げる

(紆余曲折)

蜘蛛の糸が切れて、目的不達成(バッドエンド)

やれやれ…

というお話だから。
目的を遂行する主体はカンダタじゃなく、お釈迦様。

332 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 15:02:58
>>330
わからないも糞もねーだろそのまんまじゃん
なんで第二幕だけわかんねーんだよ
と思いますよ?

333 :310:2008/06/19(木) 16:24:56
>>330

>>310に付け足すと良いミッドポイントってのは
ミッドポイントで区切った物語の前半、後半で別の意味を持たせることが多い。

例えば事件に巻き込まれて前半逃げに回ってた
主人公が後半は攻めに転じるとか。

この仮説が合ってるか全然保証できないけど、映画「身代金」とかそうじゃないかなあ。
息子を誘拐されて犯人の言いなりだったメル・ギブソンが
「金はやらん、これはお前の首にかける懸賞金だ」ってTVで宣言するシーン、あれミッドポイントじゃないかな?

手元に映画が無く、時間軸を確認できないから全く自信は無いのだけど。

シナリオ入門読んでない「ピンチ」は知らん。本当そのままの意味だろうとしか思えないんだが
何を聞きたいのかもう少し具体的に。


334 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 23:30:20
>>331
蜘蛛の糸は勝手に「切れた」んじゃなく、お釈迦さんみずから「切った」んだぜ?

カンダタを助けよう→紆余曲折→糸を切って落とした→やれやれ・・・

これじゃなんの話かわからんだろ

335 :スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 23:40:46
>325
わざわざ地獄に落として、「悪い事したら報いを受ける」ってのは事前に示してる
なのにもう一度、同じ事を言うために糸を切るなんて話を付ける必要は無い
あまりにも理解がなさすぎるよ

336 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 00:16:58
>334
漫☆画太郎の絵なら納得がいく

337 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 00:23:50
俺わかったよ!
起承転結の転はびっくりってだけじゃなくて感情がもっとも高ぶるところなんだよ
ということは、起承転結というのはどちらかというと読者視点のものじゃない?
三幕構成の場合はプロットポイントなどが読者にとって気付かなくていい、さりげない配置になってることが多い
つまり三幕構成っていうのは作り手の視点に近くって
起承転結は読者の気持ちの動きに近い?
今思いついたことなのでまだ考えがまとまってないけど
この考え方なら理解できそうな気がする

338 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 00:25:49
>>331
お釈迦様目線は単なる語りであって、
アクションはカンダタだから物語もカンダタが主人公の物語でいいんだよ。
あれでお釈迦様が主人公と見るには無理ありすぎでしょ。
だから結は糸が切れたところだな。
つーかカンタダだと思ってた。

339 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 00:35:09
カンダタがガンカタに見えてしゃーない

340 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 00:39:16
>>330
ピンチはストーリーを観客に思い出させるエピソードだよ。
ミッドポイントは>>333の説明でざっくり事足りてると思う。
ピンチは第2幕の前半と後半のそれぞれ中間点で何かが起こるわけだが、
単なる事件ではなく、伏線発動と伏線回収という意味でいいと思う。
シドにもよくわかってないみたいだけどシナリオ入門読むとそうだと思う。
完全に伏線のことを言ってるんだと読める。
もしかしたら伏線ってアメリカにはない概念なのかもな。

341 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 01:43:33
>>334
「紆余曲折」の中にお釈迦さまが糸を切りたくなるような要素があったから切ったんだろうに。
やっぱ駄目だこいつ、と思ったんでしょ。
ていうか「蜘蛛の糸」読んだことあるか?

342 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 03:33:26
いやだから、その切りたくなる要素が重要だ、ってこったろ
>331で
四つに分けるのに
(紆余曲折)
なんてものにその重要な要素を含めていいの?って話

要するに>331が大まかに言ってこういう話だろ、というその略しかたが
決定的に間違ってるって事を指摘されてるんだよ

タチ悪い奴だな・・・

343 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 03:47:28
>341
話の流れを理解してなさすぎ
仮に紆余曲折の中で切りたくなったという事にして、もう一度四段で説明してみ

釈迦はカンダタを救おうとした→紆余曲折の中で、やっぱり救わない事にした→糸を切った→やれやれ

結局成立しない
話し手ではなく、聞き手の気持ちになって考えてみろ
「なんで途中で助けるのやめたのかちゃんと言えよ!」ってツッコムだろ?

「やっぱり救わない事にした」その理由が重要なんだって事にいいかげん気付けと

344 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 03:53:22
もっと罵れ
もっとお互いに憎しみあえ

345 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 04:01:53
>341の反論の仕方がすごすぎる

A「切りたくなる理由を示さずに略すからおかしくなるんだよ」
B「切りたくなる理由があるにきまってんだろ!原作読んでないのか!」

アホだ   本物のアホだ

346 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 04:19:15
>>343
お前は蜘蛛の糸を、釈迦が主人公の話だと主張してる時点で頓珍漢だけどな。

347 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 04:19:58
普通のアタマで考えりゃ自分の矛盾がわかるハズ
それができないのはプライドがジャマしてるからなんだろうな

348 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 04:21:13
>346
それは>331にあわせてるだけだろ

349 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 04:26:35
>331の間違いを指摘するのに主人公を変えてしまったらそれこそ会話が成立せんわな

350 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 15:11:56
こりゃあながち>262の言いたいこともわかるわ


351 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 19:34:46
>>343
だからそれは蜘蛛の糸を読んだらわかるって。
何でいちいちここで蜘蛛の糸のあらすじを説明せにゃならんの。
桃太郎みたいに全員が知ってる話でないと例えにならないんだけど、知らない人がいるんなら、
蜘蛛の糸で話を進めるのはやめにしようや。
ちなみに、蜘蛛の糸を持ち出したのは俺じゃないから俺に文句を言うのはやめてね。

俺は国語の教科書で勉強したから知ってるけど、まあ知らない人もいるのかもね。>蜘蛛の糸

352 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 21:17:10
じゃあ杜子春で例えようか

353 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 21:46:57
>351
ではあえて聞かせてもらうけど
「原作を知らない人にあらすじを説明する場合なら、
 切る理由を話さない事には成立しない」
という事には同意するの?

354 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 22:03:21
昔話で例えるのもほどほどにしたら?

少し前ならいざ知らず、現代はシナリオのノウハウが高度化してるから
昔話は基本ができてるのと、ある一面だけを見ればいい部分もあるってだけで
作品全体としては参考にならないと思うよ。

355 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 22:12:02
例えるのはやめてリライトするならどう変えるか?とか?

356 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 22:14:40
>354
基本的な所ができてないから持って来られちゃうんだよ
ただ、そういう話はもう必要ない(本読め

357 :356:2008/06/20(金) 22:15:28
ゴメ 途中送信・・・

そういう話はもう必要ない(本読めば済む事だから)とは思うね

358 :スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 23:35:53
>>354
昔話はちょっと考えれば理解できるからな
漫画や映画持ち出して長々と考えたくないんだろ
その程度のスレだ

359 :スペースNo.な-74:2008/06/21(土) 00:14:33
自作のストーリー晒してくれてた頃はいい流れだったね。
ストーリーの良し悪しに関わらず本人に向上心があったから
見てる方も気持ちよく意見できた。

ストックしてるストーリーでも晒そうと思ったが
どれも今後使うものばかりだったorz

360 :スペースNo.な-74:2008/06/21(土) 01:11:20
この板で起承転結とデッサンを語るのは危険だぜ

361 :スペースNo.な-74:2008/06/21(土) 05:17:03
そもそも起承転結とか、
既存の考え方で当てはめるからおかしな話になるんじゃないかな。

俺だけかもしれないけど、実際起承転結とかそーいうのは意識しなくね?
だって自然にそうなるし、なぜあえてそんなテンプレに従うのかがわからない。

重い文章が続いたから、次は息抜きのできる章を用意しよう とか
ちょっとこの辺りで読み手は飽きたり、疲れてくるな・・・
お色気でも入れようか。それともまた文中に惹き込むだけの、新事実や新展開をさせようか。

とか。全て【演出】という単語で要約できることばかり。
自分だけかもだけど、今まで書いた流れから見比べて、その後に必要な演習で繋いでゆく。
既存のテンプレにすがるよか、よっぽどやり易いし、生きてこないかな?

それともそれ以上に特定の構成技法に拘る理由があるの?
もしそうなら、それを導入するメリットやその人なりの製作法が知りたいです。

362 :スペースNo.な-74:2008/06/21(土) 07:30:19
今は面白ければ何でもアリだから気にするな
起承転結は古い時代の考え方
誰でも知ってる初心者向けのテンプレ
ここでよく持ち出されるのは他の技法を知らない連中が言ってるだけ
上手い奴は自分だけの技法を持ってる

363 :スペースNo.な-74:2008/06/21(土) 07:55:23
>>361
先人のノウハウがあるんだからそれを学んで損は無いんじゃない?

起承転結や3幕構成という単語ばかりが挙げられるけど
こんなのはシナリオのリズム…シナリオの○%と○○%の辺りで展開を変えろ…程度のことであって
シナリオ作り入門編でしかない。

シナリオライティングってのはもっともっと深い。
【演出】にだって色々な種類があって、どういう時にどういう演出を使えばいいのか
それなりに(※)決まっている。


>ちょっとこの辺りで読み手は飽きたり、疲れてくるな・・・
>お色気でも入れようか。それともまた文中に惹き込むだけの、新事実や新展開をさせようか。

例えば上記の場合「お色気」と「新展開」のどちらが正解なのか?
きちんとしたノウハウを知っていれば正解が選択できるかもしれない(※)。

もしもあなたが今まで自己流でやってきたのなら、ぜひ評価の高いシナリオ教本を読んでみて欲しい。
その上で先人のノウハウを利用するかどうか、自分で決めて欲しい。
しかし私は信じている。きっとあなたの目からウロコが落ちるはずだと。
教本を読むことであなたが漠然と感じていたノウハウが確固たる物になるだろう。

社員乙と言われそうだが個人的には「ハリウッド・リライティングバイブル」をおすすめする。
恐らく1度読んだだけでは理解できないが、何度も読み返して欲しい。


※…現代のシナリオライティングのノウハウは素晴らしいものだが、それ以上にストーリーは自由度が高く
絶対の正解などそうそう出せるものではない。そのことを肝に命じておいてくれ。

364 :363:2008/06/21(土) 08:00:42
…とここまで書いたが、現在シナリオがノウハウ化されているのは
あくまで映画、ドラマなどの映像媒体が主で、ここの住人に関係のある
漫画、小説、ゲームのシナリオとは勝手が違うんだよね。

正確にはそれらのジャンルに、ハリウッド式などのノウハウが使えるのか
統計が少なく実証できてない。個人的には一部のジャンルを除いて
使えると信じているけどね。

365 :スペースNo.な-74:2008/06/21(土) 15:54:50
起と結が物語にはなる 面白くも何ともないけど
で真ん中にちゃんとした読ませる部分、本題をぶち込むわけだが
起承転結とすると、順番が固定されてしまって解釈が人によって割れて苦しくなる

3幕構成だと、あらっぽく言えば設定提示→中身→まとめってだけだから
話がまとまってさえいればほぼ当てはまる

366 :361:2008/06/21(土) 17:47:58
>>362-364
レスありがと。
確かに次はどう演出するかとか、
俺、数日かけて考え込んじゃうこと多いわ

マニュアルになりそうな資料があるなら参考にしてみようかな

絶対の正解か
無いとはわかってるんだけど、捜し求めちゃうな
絶対の正解じゃなくても、有効な演出を、その開発段階で最大限できることをしたい

そう根をつめ過ぎると、モチベも速度もドツボにはまるわけだけど・・・。

取りあえず頭の片隅にその本のことはおいておくぜ
めぐり合えたら読んでみる


367 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 00:27:29
>353には答えないの?

368 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 00:48:57
せっかく蜘蛛の糸で盛り上ったんだからもう少し続けてみるか?
読んでないやつは青空文庫で読んでくればいいんじゃね。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/card92.html

んでそれぞれがあらすじ書いて、みんな全然違ってたら面白いな。

369 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 09:49:05
>>367
「何が」成立しないのか、主語が明らかになってないから答えようがない。

370 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 14:35:04
>369
あらすじとして相手が納得できる話になってるかどうかだろ
しらじらしい

371 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 16:44:15
>>370
あのさ、「何が成立しないんですか?」と聞かれてるんだから
「〜が成立しない」と答えてくれよ。
それが質問・回答の基本だろ。


「あらすじの説明が成立しない」のか?
それとも何?

372 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 16:53:21
「はじめて聞く人が納得できる物語として、そのあらすじが成立しない」
これでいいだろ

373 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 17:00:38
物語が成立する、しないなんて事に説明がいるレベルだったのかよ・・・

374 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 17:07:24
だからこんな事になってるんだろ

375 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 17:18:55
部外者だが>353は普通に読めん
何をいってるのかわからん

376 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 17:25:06
>部外者だが

ワロタ

377 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 17:36:57
3が付く時と〜自分に都合の悪い時だけ〜アホになります

わかりましぇんっ!

378 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 18:54:53
ホントにわからんのだが・・・
誰か要約してくれないか?

379 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 19:12:46
う〜ん、俺も部外者だから順を追ってみよう
まずここから。

>313
--------------
 蜘蛛の糸は
 お釈迦様が「カンダタを地獄から引き上げてやるぞ!」と目的をぶち上げる
 ↓
 (紆余曲折)
 ↓
 蜘蛛の糸が切れて、目的不達成(バッドエンド)
 ↓
 やれやれ…

 というお話
--------------
この時点で「〜というお話」と言い出してるんだから
この時点でこれはあらすじ説明だという事で異存は無いよな?
*起承転結うんぬんはもう無しね。釈迦目線どうこうもここでは無しで。

380 :379:2008/06/22(日) 19:16:34
 で、

>334
-------------
 蜘蛛の糸は勝手に「切れた」んじゃなく、お釈迦さんみずから「切った」んだぜ?
--------------

これに対して、

>341
--------------
 「紆余曲折」の中にお釈迦さまが糸を切りたくなるような要素があったから切ったんだろうに。
--------------

と答えてるので、
つまり糸が「切れた」のではなく釈迦が「切った」という指摘は
OKそのとおりって事で確定と。

381 :379:2008/06/22(日) 19:28:12
難しいのがここから。「理由があって切った」とするならどうなるかという説明

>343
--------------
 仮に紆余曲折の中で切りたくなったという事にして、もう一度四段で説明してみ

 釈迦はカンダタを救おうとした
 ↓
 紆余曲折の中で、やっぱり救わない事にした
 ↓
 糸を切った
 ↓
 やれやれ

 結局成立しない
--------------
と。 *「成立しない」というのがひっかかるなら、「これではおかしい」程度の解釈で
良いだろう。

382 :379:2008/06/22(日) 19:32:20
そしてその答えがこう。
>351
--------------
 >>343
 だからそれは蜘蛛の糸を読んだらわかるって。
 何でいちいちここで蜘蛛の糸のあらすじを説明せにゃならんの。
--------------

ここでいくつか問題が見えてきたよね
あらすじ云々で誤解してる部分はまず置いておくとして、少なくとも
「それは蜘蛛の糸を読んだらわかる」と言ってるからには
>343の挙げた説明では、読んでない人には伝わらない部分がある
という事を認めている

383 :379:2008/06/22(日) 19:50:48
だから、
「原作を読んでない人に対して

 >313のように「〜というお話」なんですよと言って納得してもらうためには、

 "カンダタを助けようとしたシャカが、やっぱり助けるのをやめた理由の説明" が

 ・必要なのか?
 ・不要なのか?」

というのがお題なんだろう。


**たとえば映画の予告なら、「カンダタを救おうとしたシャカは、しかし自らさしのべた救いの手を断ち切った!」
   で成立する感じがするよね。 でもこの場合、お客さんが一番興味を惹かれる重要なポイントはまさに
   断ち切った理由になるんだよな・・・

384 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 19:59:54
誤解してるとしたらソコかもな〜

小説本の裏にあるようなタイプの「あらすじ」だったら、理由は書かないだろう
なぜなら一番重要なポイントだからな

逆に、切るか切らないかを重要ポイントとしたらこうなる
「カンダタを救おうとした釈迦だったが、カンダタは地獄に落ちながらもまったく反省していなかった!
 はたして釈迦の判断やいかに!!」

切るだろ、普通・・・

385 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 20:24:06
カンダタって主人公の親父の色違いの奴だろ

386 :スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 21:57:29
「わかりきってる事をバカに説明する技術をギンギンに鍛えるスレ」

387 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 00:35:29
俺も納得できなかったんだけど、冷静に考えてみたら
たしかに蜘蛛の糸が切れる段では、なるほど、もはや「切らない」という選択肢がないんだよね
仮に糸が切れずとも、結局なんらかの罰を与えるだろうってのはこの前の時点で確定してる
物語の最終的な分岐点は、糸が切れるか切れないかの前にある

388 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 01:34:03
俺がカンダタだ

389 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 01:36:47
せつない

390 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 02:10:43
パンツ一丁かよ

391 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 05:01:43
>>379がおかしいのは、蜘蛛の糸の主人公を釈迦にしているところだ。
蜘蛛の糸の主人公はあくまでもカンダタなんだよ。視点は釈迦だけどね。

つーかいまさら主人公と視点の問題でアレコレ議論するわけ?
もう飽き飽きだな。
桃太郎の時といい、素人が入って来るたびにこんなふうに、
躍起になってボケたこと言ってくる人をいちいち論駁しないといけないのか?

392 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 05:31:01
>「はじめて聞く人が納得できる物語として、そのあらすじが成立しない」

↑俺はこの文章の意味も解らない。
「そのあらすじでは、初めて聞く人にしてみれば釈迦の行動があべこべで理解できない」
とか、
「その作品を知らない人に作品の内容を説明するあらすじとしては成立していない」
とかなら解るけど、
「物語として、そのあらすじが成立しない」?
何だこの文章は?国語の成績はいくつだ?

393 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 05:52:50
>>392
俺は君が言ってることが全然わからないや。
君が正当性を主張したいなら、わかりやすくいろいろまとめてから言ってくれ。
アンカーに従って過去ログ読んでみたけど、君が誰をどう攻撃してるかすらわからんよ。
いったい君らは何を言ってるんだ?

394 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 06:13:39
本題からは逃げ回ったまま
どうでもいいところに噛み付いてるだけじゃねえか

こんだけバカだ素人だと言われつづけてまともな反論もできずよく顔だせるもんだ

395 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 06:17:22
>>394 
君はこのスレに何しに来てるんだ? ケンカしに来てるのか?
君の目的は何だ? ストーリーをギンギンに鍛えることが君の目的だろ。
いちいち外野に惑わされるなよ。


396 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 06:41:07
なんかね、俺はいろいろ発見があったよ
もちろん荒らしじみた論争やケンカからじゃなく
本筋のストーリー作成スキルのね

優先度の高いチェックポイントが増えた

397 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 08:29:28
俺は自分の話晒したら良いアドバイス貰えて参考になった。
でも今のような議論は全く無意味だと思う。

398 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 08:44:02
杜子春(としはる)

399 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 09:55:08
世間的に、カンダタが主人公扱いされてる場合が多いのは
事実として認めなきゃいかんが、
ストーリーテリングの観点で考えれば、カンダタが主人公だとおかしいんだよ。
通常、物語を展開させていくのは主人公だろ?当たり前だよな?
しかし蜘蛛の糸では、物語を展開させているのはことごとくお釈迦様だ。
カンダタは主人公にしてはあまりに受動的すぎる。
自らの手で状況を打開していない。
一方のお釈迦様は常に能動的で、状況打開を自ら行っている。
どちらが主人公っぽいか、一目瞭然だと思うのだが…?

ていうか、蜘蛛の糸は娯楽作品じゃなくて文学作品だから
叩き台として適当じゃないと思うんだけどね。

400 :スペースNo.な-74:2008/06/23(月) 23:27:27
一応言っておくかな…
すべてのイベントで選択権はカンダタにあるわけよ
釈迦はカンダタの行動に応じて機械的に因果応報を起こしてるだけで
むしろ釈迦こそが究極の受動

蜘蛛の糸を出すかどうか
 カンダタが蜘蛛を助けてたら出す、助けてなかったら出さない

地獄に落ちるかどうか
 カンダタが罪を犯してたら落とす、犯してなかったら落とさない

蜘蛛の糸を切るかどうか
 カンダタが欲張ったら切る、欲張らなかったら切らない

これらはすべてカンダタ次第

逆に釈迦が「ホントはやっちゃダメなんだけどかわいそうだから助けちゃおう」などといった
私情による行動を起こす事は一切不可能

少なくとも、最終イベントの選択権がどちらにあるかを考えたら分かるでしょ
仮にカンダタが善人になってたら、もはや切る事はできないし、逆もしかり。
釈迦には行動選択の余地はない

401 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 01:35:56
>>400に同意だな。釈迦は話者であり運命選択権を持った神。
運命を自分の好きに出来るんだからドラマの主役ではありえないんだよ。

402 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 01:43:59
同意って単語は自演と思われるから
別人なら言い方に気をつけたほうがいいぞ

403 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 01:53:44
ログ見る限り、399と議論する価値がない事だけは確かだ

404 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 01:58:38
>>399の方が議論する気ないんじゃないか?
こんなに反論されて>>402-403のようなレスしか返せないんじゃ。

405 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 01:59:39
>>400
カンダタを助けようとしたのはあくまで釈迦の気まぐれだぞ?
気まぐれなのに選択権がない、蜘蛛の糸を垂らす以外に選択の余地が無い、というのはおかしいだろ。
本文読んだらわかるけど、釈迦はカンダタを助けてあげよう、と思ったんだぜ?
助けなくてはいけない、と義務的機械的にやったことではない。

ストーリーのきっかけ(起)を作ったのはあくまで釈迦。
何しろ、気まぐれだからな。

406 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 02:06:49
「カンダタには蜘蛛を助けた事があるのを御思い出しになりました。そうしてそれだけの善い事をした報《むくい》には、出来るなら、この男を地獄から救い出してやろうと御考えになりました」
気まぐれじゃないだろ
ちゃんと読め

407 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 02:09:17
個人的には、「国語」どうこうが爆笑だったんで、今度はどんなダダのこねかたをするかが楽しみだったりする
いや完全にスレチだけどな

408 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 02:17:24
釈迦はキャラクターがないから主役ではありえないんだよ。
釈迦には自分と葛藤するということがないじゃん。
単に機械的に判断を下すだけでしょ。
だから蜘蛛の糸の主役はカンダタなんだよ。

409 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 02:28:14
>406
この「出来るなら」がどこにかかってるかが問題なわけよな
どうやれば出来て(救えて)、どうやれば出来ない(救えない)のか

まさか釈迦が閻魔様の目を盗めるかどうかじゃあるまい?w

410 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 02:39:25
たしかに起承転結で言えば、釈迦の方が起承転結にかなった動きをしているとは言えるんだよな。
芥川って漢文の素養があった人だから話を起承転結で考えた可能性は大いにある。
その際の狂言回しとして釈迦を使ったんだろうな。
だからといって主人公が釈迦ではないんだよ。

411 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 02:47:10
>409
「カンダタが更正してるかどうか」以外の答えがあるなら聞いてみたいもんだ
どんなウルトラCが飛び出すやら まあ、揚げ足取りがせいぜいかな

412 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 03:00:40
>>411
蜘蛛の糸はカンダタが更正してるかどうかの話じゃないよ。
つーか更正ってそんな概念どっから引っ張り出してきたの?

413 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 05:52:53
まだやってたのかよ・・・
どっちでもいいじゃんかよぉ・・・

どっちが主人公かなんて、そんなに重要なのか?
なら両方とも主人公でいいじゃん。

何で主人公を一人に絞る理由があるんだ・・・。
主人公の影にヒロイン、あるいは隠れ主人公が要るのはフツーでしょ。

414 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 15:37:08
>>406
たまたま地獄を見てて、たまたま思い出したんだろうが。
気まぐれだろ。
善行もしたことがある悪人を救い出すのが日課、みたいな記述があるんならともかく。


助けてやろうと自発的に、いいか?「自発的に」やったことだぜ?
助けてやるべき、と義務的にやったことではないんだよ。

415 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 15:40:03
>>408
蜘蛛の糸は娯楽作品じゃないから濃いキャラクターなんか要らないんだよ。


だからさ、文学作品を叩き台にするのはそろそろやめにしようや。>ALL

416 :スペースNo.な-74:2008/06/24(火) 22:44:29
「たまたまカンダタを見つけた」のと「助けようと思ったのが気まぐれかどうか」は別の話

カンダタを見つけた時点で、釈迦が彼を見捨てるという選択肢は無いぜ?
偶然カンダタを見つけた後は、その善行を思い出す事も含めてすべて必然的に決定している

釈迦ともあろうものがすぐ足元の地獄に居るカンダタの善行を思い出せないなんて事があるか?
釈迦ともあろうものが善行した者をむざむざ見捨てるか?

どこにも気まぐれなんて入る余地はない

417 :スペースNo.な-74:2008/06/25(水) 00:51:29
皮肉な事に、きまぐれと自発的行為によって他者を助けたのは
まさしく蜘蛛を救った時のカンダタそのものなのよね

418 :スペースNo.な-74:2008/06/25(水) 02:55:03
この世界観ですでに浄土に上がっちまった釈迦が
物語の主人公たりえると考えるのがまず異常なんだよ
日本人なら常識で分かるレベル

ギリシア神話の神様じゃねーんだぞ

419 :スペースNo.な-74:2008/06/26(木) 06:13:52
>>415
文学作品を叩き台にするというより、
俺らが知ってる俗っぽい物語作法を蜘蛛の糸みたいな名作に当てはめて分析することに無理があるな。
かといって、俺らが知ってる俗っぽい物語作法で分析できるモノも限られてる。
蜘蛛の糸について考えることも有益だと思うよ。

420 :スペースNo.な-74:2008/06/26(木) 07:53:59
有益だとは思うが
いろんな示唆に富んだ話なのに
ストーリーの意味はこれしかないんだ!
と決め付けて話してる奴しかいなくて萎える

421 :スペースNo.な-74:2008/06/26(木) 08:36:18
蜘蛛の糸をお前らならどうするみたいなお題はどうだろう。
無理か。
蜘蛛の糸の話を最高の形で演出してみせたのが芥川だろうしなあ。


422 :スペースNo.な-74:2008/06/26(木) 10:27:05
俺にわかりやすいようにエロゲで話してくれ。

423 :スペースNo.な-74:2008/06/27(金) 00:18:14
>421
良い、悪いはおいといて、魔界転生的な話にする等
アクションファンタジーの元ネタとしてあれこれ妄想した
コメディ系もいいかもしらんけどね、釈迦の留守を任された代役がドジっ子で・・・とか

424 :スペースNo.な-74:2008/06/27(金) 14:02:44
何の参考にもならないスレにきちまった…

425 :スペースNo.な-74:2008/06/28(土) 07:44:51
>>422
エロゲは3幕構成とかが通用しづらい、他とは勝手の違う媒体だと思う。

エロゲはキャラに萌えさせるため、プレイ時間を伸ばすために
だらだらとした日常会話やデートなんかがあり、そういう何も起こらない展開というのは
通常のシナリオライティングでは悪手とされている。
しかしエロゲには必要なことであり、それが勝手が違うという意味。

まあ上手いライターはそういったデートシーンなんかもイベントを起こして
意味のあるシナリオを作るもんだが、お世辞にもエロゲのライターは
上手い人が少ないからな。

ヒロインの死亡フラグが立って
「理由は分からない、でも私には分かる、私はもうすぐ死ぬの」とか言われた時は
何事かと思ったぜ。しかもこれがよくあることだから困るw

426 :スペースNo.な-74:2008/06/28(土) 12:41:16
イベントやフラグがあるだろが
日常会話だけのエロゲなんて売れねーよ

427 :スペースNo.な-74:2008/06/28(土) 17:58:56
そのへん、一考の余地があるよね
うまく説明できないからアレだけど、自分では納得

ハリウッド映画にあてはめるとなかなか良い感じだったよ

428 :スペースNo.な-74:2008/06/28(土) 18:23:45
けど実際商業作品で発注元から求められるのは、>425な現実じゃないかな
文学性やエンターテイメント性よりも、
女の子といかにキャッキャウフフ、どたばたウフフするシナリオが求められているんだと思う

自分はそーいうの作ったことないけど、
企業に就職したいし、せめてその手のシナリオの基礎論理だけは獲得していたい。

頭ごなしに否定するんじゃなくて、何故それが求められるのかとか、
実際の必要性とか・・・考える必要があるなぁ・・・と、今思いました。

で、実際なぜそういう形式が求められるんだと思う?
読み手は冗長を求めてるのかな?
その手法の最大の魅力、最高の活用点はどこにあるのかな?

おまいらおせーて

429 :スペースNo.な-74:2008/06/28(土) 19:58:07
理由はお客さんが何を求めているかを考えた結果だから、でしょう

作家性を出すとか、何かテーマを主張するとか、客はそういうのを求めて買わない
心地よい日常(自分にはないリア充的日常)や、燃える・萌えるような非日常を楽しみたい、気持ちよく
なりたいという事で買う人がほとんどだと思う

スターウォーズを「父親からの独立を考えたい」と思って観る人なんていないのと一緒
お楽しみの主体はあくまでもライトセーバーや戦闘機のバトル
(教則本にも、こういう事は書かれてるはずだよ)

そしてギャルゲーの生命線が何かというと、キャラクターへの愛着が湧くかどうか。
ストーリー展開がどうこう以前に、そこが無いと商品として存在価値が無い

つまりスターウォーズでのバトル演出と同じくらい
ギャルゲーでの日常会話・日常イベントといった部分は重要で、そこをどうするかで作品の評価が変わってくる
「同級生」なんかはそのへんレベル高いんじゃないかい?

430 :スペースNo.な-74:2008/06/28(土) 19:59:09
AVにストーリーは必要か否かみたいな話だが
エロゲにストーリーを求める客層が多いのも事実

431 :スペースNo.な-74:2008/06/28(土) 20:07:18
探偵モノとかは良い作品を期待しちゃうんだけどね
小説の探偵モノでエロとバイオレンスに力入れてるのは
単純だけど面白いってのも多い気がするし・・・

432 :428:2008/06/28(土) 22:56:09
>>429
客はそういうの求めて買わない か
うあ〜〜〜超身に染みるわ、それ・・・当たり前だけど盲点だった

確かにそうだろうな
買うとしたら俺もそーいうの求めてるわ、言語化上手いな、アンタ

うん、確かに「同級生」はすごい。
ホント学生に戻った心地にすらなれるし、
ストーリーそのものは何の変哲もないんだよな、アレ

ああいう人材が求められてるんだろうか・・・

今後の自分強化方針が固まったよ、ありがとう

今作ってる自分趣味前回のヤツも、
その視点でもう一度見直してみるわ。
宣伝の仕方とかにも応用利きそうだし。

433 :スペースNo.な-74:2008/06/28(土) 22:59:34
正直広く浅く受け入れられた方が多く売れるんだよね…

変な自分色なんか出さずに無難・安定したものの方が良いような気がしてきてるよ最近…

434 :スペースNo.な-74:2008/06/28(土) 23:01:51
多くの緩い読者に認められたいか
一部のコアな読者に認められたいか
みたいな

435 :スペースNo.な-74:2008/06/29(日) 03:09:06
大衆にウケるもの、ヒットするものは
頭をつかわず、直感的に理解できるもの または過去の名作の焼き直し
っていうのはある種お約束の結論で、この手のスレでは何度も出てくる話ですな

なんにせよ、基本を理解してないと別のことはなかなかできないもんではないかと

436 :スペースNo.な-74:2008/06/29(日) 05:46:36
エロゲのシナリオの特性にはいくつかの要因があって…
プレイ時間、開発期間、キャラ萌え優先で良しとする土壌…この3つが挙げられる。

プレイ時間…ゲームという媒体は一定以上のプレイ時間が求められる。
だから無理にでもシナリオを長くする。

開発期間…エロゲ業界は大手を除き、資金繰りが厳しい会社が多い。
よって開発期間が短くなりがちで、シナリオライティングにかける時間も人材も
他の業種に比べ少ない。

キャラ萌え優先で良しとする土壌…事実そういう面もあるし、キャラ萌えで一定の売上も得られるが
ユーザーは多くのエロゲのシナリオに不満を抱いている。そういった土壌が無くならない限り
エロゲシナリオの質は上がらないだろう。しかしシナリオが良くても実際の売上は良くて
中の上程度。シナリオが微妙でも大手の続編が売れまくるこの市場では、それも仕方が無いこと。
なんとかのジレンマだっけ?こういうジリ貧な状況。


まとめると、こういった事情があるから仕方ないけど
エロゲシナリオの質は他業種と比べると低くなりがちだよねって話。
もちろんこの人すげー、って思えるライターもいるけどね。

437 :スペースNo.な-74:2008/06/29(日) 06:07:21
またイベントやらフラグやらどうでもいい話か。

438 :スペースNo.な-74:2008/06/29(日) 06:08:42
あの不毛な論争よかよっぽど・・・

439 :スペースNo.な-74:2008/06/29(日) 06:26:32
エロゲーのシナリオライターが語るスレ 6KB
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1201694136/l50

440 :スペースNo.な-74:2008/06/30(月) 00:28:07
神に祝福されたし主人公が、運命に従い、あらゆる困難を克服した後に
大いなる幸せを得られる物語が売れるよ。

441 :スペースNo.な-74:2008/06/30(月) 01:17:28
運が良くなきゃ成功しないからな。神に見放されている主人公はどんなに努力しても幸せを得られないだろう。

442 :スペースNo.な-74:2008/06/30(月) 02:03:54
そのへんは時代に合ってるかどうかだろうな
努力したら報われるのがウケる時代もあれば、努力より裏技で勝つタイプがウケる時代もある
またそもそもシャカリキに頑張らないのが良いってのも。
それぞれを逆手にとるってのもあるけどね

443 :スペースNo.な-74:2008/06/30(月) 02:45:24
何にしろ、敵は主人公より強くなくちゃつまらないから、ズルして勝つ事を肯定してる作品では、
敵は主人公以上にズルをしてくるか、多少のズルは問題にならないぐらいあくどくて強い相手じゃなけりゃならないね

444 :スペースNo.な-74:2008/06/30(月) 07:32:48
千尋が成長してないっての、普通一回見れば気づくだろww
中学のときの俺ですら分かったぞ

445 :スペースNo.な-74:2008/06/30(月) 08:18:13
周期的になるんだけどさ、
言葉を選び過ぎてシナリオ書けなくなっちゃうんだけど・・・

同じ症状の人いる?
どうやって打開してる?

狂いそうなの我慢して、必死に必死に言葉を選び続けると、
その翌日から何とか直るときもあるんだけど・・・

何とか克服できないものかな。
自分の文章に妥協するんじゃなくて、こだわった上での解決作で。

446 :スペースNo.な-74:2008/06/30(月) 11:00:20
>>445
小説とかで展開は決まっているけど、洒落た文章が浮かばないってケースなら
とりあえず先を進め完成させる。

全体像を把握することで見えてくる言葉ってのもあるんじゃないかな。

447 :スペースNo.な-74:2008/06/30(月) 20:25:06
なるほどな〜
ある程度分割させて作るのも手か・・・
助かる、参考にしてみる

けどこれ根本的な問題でさ、全部が全部書けなくなっちゃうんだよ・・・
浮かんでくる言葉全部が疑わしくなっちゃてさ・・・
全て疑ってかかる懐疑型の思考がいけないんかな・・・うう〜ん


448 :スペースNo.な-74:2008/06/30(月) 20:28:32
とりあえず思いついたのそのまま書いておいて、後から類語辞書引きながらいじっていけばいいよ

449 :スペースNo.な-74:2008/06/30(月) 20:36:48
うん、類語辞書の素晴らしさは最近知った
今じゃ頼り過ぎないよう、ある程度自分で考えてから引いてるけど、
やっぱどうにも辞書にはかなわないわ

面白いかも、それ
次ダメになっちゃたら、その手も使ってみるよ、ありがと愛してる

450 :スペースNo.な-74:2008/07/04(金) 05:53:01
皆の秘密にしてるテクニックとか教えて欲しいな
漏れがしっかり学習吸収するからさっ!

451 :スペースNo.な-74:2008/07/05(土) 08:14:38
オチを匂わす何かを必ず出だしに入れてる
一貫性が出る気がする
ハッピーエンドなら出だしにお花畑とかそんな程度だが

452 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 15:33:53
起承転結もあまりよく分らない初心者に
ラピュタで転の部分はどこなのか教えてくれ
「バルス!バルス!!」の部分が転?それともあそこがもう既に決に含まれるシークエンスなのか
あとナウシカだと巨神兵出現が転?
どうも一般の物語のウエイトは承の部分が大半を占めるだと聞いたが
あとハコ書きとやらの描き方もネットで検索しても良く分らない
詳しい人いたら教えて

453 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 15:38:09
ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1214707019/
宣伝に来ますた。

454 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 15:43:53
>>452
起承転結は、全体を起・承・転・結に分けるものじゃないんだよ。
細かいシーンを起承転結で作ってそれを積み上げろというのが手塚治虫の教えなんだよね。
朝、めざまし時計が鳴って起きるだけのシーンでも起承転結を作れという意味ね。
全体の構成の話じゃないわけだ。

455 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 15:57:36
ラピュタは簡単じゃん

起:女の子が空から降ってきたんだ
承:女の子と仲良くなったぞ
転:女の子がさらわれた
結:助け出してハッピーエンド

456 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 16:39:04
ラピュタのテーマはボーイミーツガールより
「ラピュタを見つけること」の方が強いと思うよ。

前者がメインなら地上でシータを取り戻した時点で終わればいい。
それでも話が続くのは2人にとってラピュタを見つけることが重要だから。

パズーは父さんが残した熱い思いw
シータは飛行石の継承者としての運命。
それにプラスして2人でラピュタに行こうと約束したことが現代の動機となっている。

そういう観点で考えると…
第1ターニングポイント:シータさらわれる
ミッドポイント:シータを塔で助ける
第2ターニングポイント:ラピュタ突入orシータ再びさらわれる
…かな?

あれ?第2ターニングポイントが後者ならやはりシータを追うことが
重要なテーマになってるな。でも最初に述べた反証はほぼ間違い無いと思うしな。
2つのテーマは全く同じ重要度なのか…?

多分根底にあるのはラピュタを見つけることだけど、物語を強く動かす動機としては弱いから
女の子を助けることを表面に持ってきたんだろうな。

制作者の意識するテーマが「ラピュタを見つけること」、観客の意識するテーマが「女の子を助けること」なのかね。
第2ターニングポイントがラピュタ突入なら自信持って前者がテーマだって言えるんだけどね。

あ、テーマの定義が「観客に伝えたいこと」ってのは知ってるから、その辺は適当に解釈してね。
「夢を追う少年少女たち」とか。

457 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 16:56:30
懇切丁寧にどうも。
ネタはあってもその種をストーリーに成長させるって難しいな
事件やらハプニングやら自分で能動的に肥料ぶちこまないと

458 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:07:55
>>456
それはテーマじゃない。
主人公の「目的」。

ごっちゃにすんな。

459 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:09:51
>>458
さてはシド・フィールド「別冊宝島シナリオ入門」を読んでないな?

460 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:16:26
自分が読んでるからって、人が読んでると限らないだろ・・・orz

461 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:17:34
>>458
最後の2行読め。

しかも批判だけして自分の意見なしとか
どんだけ非建設的なんだよ。

462 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:28:49
>さてはシド・フィールド「別冊宝島シナリオ入門」を読んでないな?
売ってねーじゃんよ


463 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:29:06
>>460
読んどけよ。面白いぞ。

464 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:29:57
>>462
図書館にあるよ。

465 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:31:03
>>464
ないよ

466 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:34:03
やっぱこのスレの特定の教本プッシュは不自然だよ・・・・
何で何度も何度も話題に上がるのさ、おかしいよ・・・

467 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:34:30
>>465
どこの図書館を探してみたの?

468 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:35:58
実際にシナリオ入門を読んでるか読んでないかの問題じゃないだろ。

>>458がそれはテーマじゃなく目的だって言ったのに対し
>>459がその意見は違う、シナリオ入門にそれを覆す何かが書いてあるって言ったわけだ。

その何かを説明せず反論した>>459も悪いが
もう少し行間だとか本質を読めよ。
誰とは言わないが。

ここに居るってことはストーリー作りかじってるんだろ?
読解力ないときついぞ?

469 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:37:26
>>467
京都市
ていうか何でそんな自信満々なの?
どこの図書館にでもあるわけないだろ

470 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:37:35
大塚英志の授業を受けたい。

471 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:43:14
>>469
図書館は全部つながってるから、無い本は取り寄せられるんだよ。
そういうシステムになってるの。

472 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:45:08
図書館は最近武装して戦争する所だと聞いたので恐くて近寄れない

473 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:46:10
>>468
バカな拙者にわかりやすく説明して・・・わかんない・・・

474 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:48:46
>>471
取り寄せ有料なんだけど

475 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:50:09
>>474
んなわけないだろ、バカ。

476 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:50:33
上のレスざっと見てみたけど起承転結って色んな解釈があんだな
宗教論争みたいで初心者である俺が理解できないのも無理は無い


477 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:52:19
>>474
どこの国の人? 
日本ではそのへんの公民館の図書室からでも国会図書館の蔵書を取り寄せられるんだよ。

478 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:52:44
>>473
いや書いてあるとおりだけど?
ついでにラピュタのテーマの件なのかシナリオ入門の件なのか
はっきり主語を入れてくれ。

図書館云々はいい加減他でやってくれ。
自作自演の荒らしなんじゃないかとすら思える。

479 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 17:55:42
>>478
>もう少し行間だとか本質を読めよ。
>誰とは言わないが。

これこれ、これはどれを指してるの?
そしてどういう意味?

480 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 18:04:25
>>479は何を言ってるんだろう。誰か訳して。
シナリオ入門は良書だから全員読んでおいたほうがいいよ。

481 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 18:15:41
いや、皮肉とかそーいうのじゃなくてさ、

>もう少し行間だとか本質を読めよ。
>誰とは言わないが。

この文の意味がわからないんだ
どの書き込みの行間や本質を見るのか指定してくれていないから、
概ね>456の文を指しているのか・・・?としかわからない。

そして「行間と本質」も意味が広過ぎて指向性が定まってくれない

だからもうこの際だから
「誰を名指ししてるのか」「行間と本質」を見るとどんな結論が得られるのか、教えて欲しい。

482 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 18:16:30
>>479

>>456がラピュタのテーマの話をしていて
>>458がそれはテーマじゃなく目的だと言った。
それに対して>>459がこう言った。

さてはシド・フィールド「別冊宝島シナリオ入門」を読んでないな?
(君の意見には反対だ、このスレでも評判のシナリオ入門にそれを否定できることが書いてあるんだ)

カッコの中が君の知りたがった行間だとか本質。
ここで>>460が「いや俺読んだことないし」と反論。

そこで>>460が言うべきはその本質を汲んで
「じゃそのシナリオ入門に何が書いてあるんだよ」というのが建設的な話題の進め方。
実際に本を読んだことあるなしは端から見ていればどうでもいい。
必要があればその本の内容をもったいぶったりせず教えてあげればいい。

>誰とは言わないが。
こう書いたのは>>458=>>460のような気もするし別人な気もするから敢えてぼかした。
そしてここで誰かを悪者にする気は無いが>>459はもったいぶった言い方をしなければ良かった。
>>460も安易な挑発に乗らず「じゃそのシナリオ入門に何が書いてあるんだよ」と返せば良かった。
必要なら「もったいぶった言い方すんなボケ」とでも付け足せば良い。





483 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 18:22:18
>>482
まあまあええがな。世の中には君以外の人の方が多いんやで。

484 :482:2008/07/06(日) 18:30:50
>>483
いやアホらしいのは分かってんだがこれは自分自身に対する訓練なんだ。
会話や議論の流れを読み解き、本質を探る。
ストーリー作りに通じるところがあると思わないか?w

表向きの設定やキャラの行動の中から、テーマや動機と言った
ストーリーの本質を探る。こういうのも悪くないぜ?ww

485 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 18:42:05
>>482
理解できた、ありがとう。手間かけさせて悪いね。
>460は俺だな、元を正せば俺が悪いわけか・・・すまなかった
けど>458は俺じゃないぜ

あんたは会話の不毛さに不満を覚えてたんだな
やっとわかったよ

で、肝心要の>459の内容が気になってきたなぁ・・・

まだ>459いる?
おしえてください!何が書いてあったんですか?

486 :スペースNo.な-74:2008/07/06(日) 22:18:36
次スレはテーマ論争に加えて図書館論争も禁止しないとな

487 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 12:42:28
教本関係も禁止して欲しいな

488 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 14:27:17
もう発言禁止したらいいんじゃね?

489 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 14:43:02
ここから図書館論争および、教本関係は自粛の方向で

490 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 14:52:52
教本は禁止しなくていいよ、新しい本が出たときの情報は欲しいし。

491 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 14:59:31
自演もたいがいにしとけ。

492 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 15:00:45
見えない敵と戦うのもほどほどにな

493 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 15:03:58
おまえなんでそんなに必死なの?

494 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 15:17:51
なぜそうも教本にこだわる・・・

495 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 15:34:01
逆に聞きたい。
そこに教科書があるのに何故読まない?
シナリオ入門は手に入らないとしても他におすすめいくつか出てたよね?

俺からすれば数学の証明問題の公式が載ってる教科書が側に置いてあるのに
それを読まず問題を解こうとしているようにしか見えない。

読んだ上で教本の話題は飽きたからもういいよってなら分かるけど
そういう感じでもないし。

496 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 16:19:28
シュナの旅をハコガ書きに解剖したらどんな感じになるんかね

そもそも世の物語の基本形ってのは25種類くらいしか無いと聞いたが
シュナの旅は御伽話なんかで例えるとどういう類型に相当する話なのか


497 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 16:33:32
シュナの旅なんて読んでるやついねーよ。
つーかおとぎ話に類型を探してどうしようっての?
もともと中東のおとぎ話が原型なのに。

498 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 16:37:25
シュナはいいとして、そもそもハコ書きの描き方が分らない
ストーリーを俯瞰するのに最適な方法だと聞いたが
四角でシーンの場所(柱)と行動を囲むだけでいいんだろうか?

499 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 16:41:32
ハコには大箱中箱小箱とあって、柱を書くかどうかはあんま関係ない。
つーかハコについては誰も理論立てて考えてなくて、
作家ごとに違う。

500 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 16:43:56
そうスか

501 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 16:50:45
ハコって日本の脚本特有らしいな
黒澤とかが妙に世界に認められてるのってハコのせいなのか?

502 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 17:11:35
>>495
そのたとえ無理があるな
きっちり答えが出るもんじゃねーし
教本どおりやっても
よくあるストーリーの方向性がなんとなく見えかけるだけ

503 :スペースNo.な-74:2008/07/07(月) 23:06:43
昨日このスレ初めて見たんだけど
今、漫画のシナリオ出来ず、ずっと立ち往生したまんまだ
テーマや起承転結の理解がないと話って作れないものなの?
テーマってのが一向に分らないから決めてないんだけど

1騎馬民族の姫(主人公)が戦場で指揮官として活躍 
2首実験 兵士に戦功を労う 一人の兵士が捕虜の首を取ろうとしていたのを
戦士でもない者の首を取ろうとした咎により槍で突き殺す 
捕虜(異民族の少年)
3姫、夢を見る 女神が現れ「剣」・「金盃」・「黄金の林檎」の3っつの宝を選べと言う
夢解きで剣は絶対の勝利(戦った敵は確実に死ぬ) 盃は王権 林檎は美を意味すると告げられ
姫は今度同じ夢を見たら剣を選ぼうと心に決める

4考えてない 捕虜の少年とのエピソードを入れたい

5勝ち戦の最中、王の命令で兄王子に軍の指揮権を譲り王の元へ帰還せよとの命を受ける
(姫は兄に恋してる。絶対的存在 でもそれに説得力与える様なエピソードはまだ考えてない)
6死期の近い王は娘に王権の象徴たる金盃を授けると言う
姫は兄が王家を継ぐのが筋と拒否する 「そのことについては心配ない」の一言で
兄の暗殺を命じたことを悟る(過去に姫の目の前でもう一人の兄の首をはねてる)
7王死ぬ 兄王子暗殺者を撃退し敵王の元に下り軍を引き連れ来襲
8諸侯らは軍神たる聖剣を引き抜き姫の出陣を請うも 夢のお告げを思い出し拒否 
兄王の軍を迎え容れる
9姫拘束、兄は王になり側近に促され姫の処刑を決断する

このままいくと姫は死ぬしかない。どうしよう?
一応捕虜の少年が助けに来るようにしたいものの
動機付けが全く思いうかばぬ

504 :スペースNo.な-74:2008/07/08(火) 01:08:14
>>503
テーマは「読者に一番見せたいもの、伝えたいもの」。

この話は姫と兄との恋愛を見せたいのか?
それとも許されぬ恋をし運命に翻弄される姫を捕虜の少年が救うのか?
あるいは兄や捕虜は物語の一要素でしかなく、混乱した政権を姫が征するのか?

上から順にテーマは「政権争いに翻弄されながらも貫き通す姫の恋」
「してはいけない恋」、「平和を願う」。

まあ適当だけどこんな感じ。プロット見てもぱっと3通りのテーマが浮かんだ。
テーマが決まってないからラストがどうなるか決まらないのだと思う。

例で挙げた3つのテーマならラストは順に「兄と結ばれる」
「兄とは結ばれない、場合によっては兄死ぬ、姫は捕虜に助けられる、捕虜家臣になる」
「姫は王になり、誰も死ぬことなくハッピーエンド」
…と言った具合になる。

大体分かるかな?テーマの大切さ。
テーマによって同じプロットでも全く違うシナリオになる。それによってアドバイスの種類も変わってくるんだ。


色々と述べたが結論を言えば、ラストがどうなるか決まってなきゃアドバイスできないよってこと。
で、テーマが決まればおのずとラストも決まってくるよって話。

テーマはシナリオの最初から最後までぶっ刺さった一本の芯だと思えばいい。
テーマの定義は冒頭のとおりだが制作側の観点で言えば
シナリオの方向性を見失わないための決まりごと、なんて言いかえることもできる。

505 :504:2008/07/08(火) 01:22:42
具体的な質問もあるみたいだからそっちにもアドバイス。

>このままいくと姫は死ぬしかない。どうしよう?
>一応捕虜の少年が助けに来るようにしたいものの
>動機付けが全く思いうかばぬ

正直プロットが読みづらいんだが
捕虜の命を姫が救ったんだよね?それだけでも捕虜が姫を助ける動機としては十分だと思うよ。

さらに補強要素として…姫は捕虜と同じ民族出身だった、捕虜は特技(歌が上手いとか)がありそれに姫が注目した、
なんて設定が思い浮かぶ。これは動機の補強と共に、立場の違う姫と捕虜が信頼関係を築くための
自然な流れを生むことができる。ちょうどプロット4辺りにぶち込めそうだと思うよ。

ただしこれはテーマが姫と捕虜の関係に重点を置いている場合。
>>504だと2番目の「してはいけない恋」とかの場合だね。
捕虜が重要でないのなら捕虜の出番はもっと引っ込めなくてはならない。


以上のことからも、テーマによって全く違う結果になることが分かるでしょ?

506 :スペースNo.な-74:2008/07/08(火) 02:08:48
プロット確かに物凄く読みにくいな。

ヴィンランドサガみたいなマンガ書きたいのかね?
あの手のジャンルは半端な奴が手を出したら
相当つまらんマンガになりそうだ。

507 :スペースNo.な-74:2008/07/08(火) 16:45:30
プロットが読みづらいってのは 
モノを伝えようとする者としては失格だったと反省。
「どうすればテーマが出来るのか」って人に聞くのは流石に 
んなもん聞くくらいなら漫画描くのやめちまえっ!て
怒られそうなので質問を変えよう

例えばエロ漫画等で考えられるテーマとしてはどんなものが挙げられるのか
作品をテーマとして成文化するとどんな核が現れるのか
どうもまだテーマというものの理解が漠然としているので教えて

508 :スペースNo.な-74:2008/07/08(火) 17:17:41
>>2


509 :スペースNo.な-74:2008/07/08(火) 18:17:26
>>507
>「どうすればテーマが出来るのか」って人に聞くのは流石に 
>んなもん聞くくらいなら漫画描くのやめちまえっ!て
>怒られそうなので質問を変えよう
そんなことはないさ、テーマってきれい事っていうか妙に真面目くさった物だから
決めるのは難しいよ、学校の宿題的な存在。

普通作家は「姫が戦場でバッタバッタと敵を倒すシーンが描きたいな」って所から
漫画を作り始める。
そして一次プロットが書けたら「じゃあこのプロットから見えて来るテーマはなんだろう…」
という具合に決める。もちろんテーマが先に決まって作る人も居るけど少数派なんじゃないかな。


>例えばエロ漫画等で考えられるテーマとしてはどんなものが挙げられるのか
エロ漫画はあんまストーリー性は無いからテーマは無い…とまでは言わないが
大して重要じゃない。エロ漫画家じゃないからハッキリとは言えないけど
新人が下手にテーマとか入れようとしても編集に「そんなことよりエロ増やせ」って言われると思う。
エロ漫画のストーリーはあくまでエロシーンで興奮してもらうためのシチュエーション作りだからね。

ただし鳴子ハルナルとか一流どころはストーリー・テーマ性を盛り込むことが許されてる感がある。
「前日の記憶を無くしてしまう女の子との関係に苦悩する主人公」とか。

510 :スペースNo.な-74:2008/07/08(火) 20:33:08
エロは読者にいかにして抜いてもらうかがテーマだろJK

511 :スペースNo.な-74:2008/07/08(火) 20:49:02
シンプルにそうだね
今回はフェラに拘って作ろう!とか
何らの指向性を持たせるのに同一だと思う

あとテーマテーマいってるのは、
業界の性質柄テーマの薄い傾向が多い、
エロゲ作ってる俺みたいな連中の声がでかいんだと思うわ

あと長期の共同作業だからお題目とか欲しいし。
役割分担だから、それをまとめるのにも都合が良い。

媒体やジャンルによって重要度かなり違うんだろーなー

512 :スペースNo.な-74:2008/07/08(火) 22:10:50
>>503すごいな……こんなストーリー思いつくなんて羨ましすぎる。

513 :スペースNo.な-74:2008/07/09(水) 01:11:38
>503
捕虜の少年を、子供じゃなくて姫の兄にソックリのイイ男にしてしまってはどうだろう
それでいて性格は兄とは対照的な、たとえば軽薄でガサツで陽気、妙に人望もあるとかで

最初は姫もそんな男を嫌っていたけど、理想や完璧を追って冷酷になりがちな兄とは違う
その男の自然なありかたに興味をひかれてゆく、といった感じ

姫は盃ではなく剣を選んでるけど、これは武力による単純で一方的な恐怖政治による支配で
すべてをクリアできると考えてる、一種の幼稚さを読者に感じさせる事ができる
じつはその考え方で成長しちゃったのが兄で、生来キッチリ好きな姫もまた王者とはそうあるべきで
兄こそが理想の王だと信じてしまっている・・・しかし、男と出会ってそれに疑問を感じ始めた

ところが優しさに目覚めたからこそ、剣を選んだ事を悔い、敵となった兄も殺せない

処刑の場面では捕虜だった男が兄とすりかわって姫を助け、ここで偶然ながら現実において
剣と杯を選びなおさせるとか・・・

514 :スペースNo.な-74:2008/07/09(水) 01:49:31
捕虜の男が兄に似てるなら、いっそもう一人の血縁にしてしまっても良い

姫と兄二人は腹違いにして、兄を生んだ前王妃は賢妻として、横暴になりがちな王をよくいさめていた
しかし、他国を侵略したくてしょうがない将軍や利権を欲しがる大臣にとっては前王妃はジャマな存在。
ある時彼らは王妃をワナにかけることを思いつき、王妃が三人目の子を身ごもった時に不倫の疑いをかける
王妃に心酔していた若い騎士を騙して王妃とささいな戯れをさせておき、それを王に覗き見させることで
王は不倫を信じてしまう 危険を悟った王妃は協力者とともに逃亡しそこで第三子を産むが、数年後に
捕らわれて民衆には極秘のまま処刑される。この処刑がもとで、兄二人はショックを受け、長兄は父に
復讐心を抱き、それがもとで後日首をはねられる。次兄は母と兄の死による恐怖心から極度の完璧主義に陥る。

王は長兄の行動から前王妃をますます憎むようになり、その血を引く次兄には位を継承させまいと考えた
そこで再婚して生まれた娘は大切に育てたが、皮肉にもそれによって姫は「まともな」人間に育つ事ができた
*長兄の処刑は正当な理由によるもので、むしろ王族として誇り高く責任を取ったと姫には教える
 しかしこれも後日疑問のタネになっていく
 のちに陰謀を働いた将軍を告発する長兄の手記を発見する、等。こうすれば、陰謀を暴いて次兄を長年の恐怖心から
 解放する事もできる・・・が、騙された怒りに暴走しても周囲の臣下に捨てられる運命

さて前王妃の第三子は言うまでも無く例の捕虜となる男。彼は母親の愛や協力者の教育を受けて王に相応しい
人物に育っていたが、継承権は望むべくも無いため、とりあえず臣下となって国民を守れる政治家になろうと
考え、先立ってキャリアをつむために逃亡先の都市国家で仕官した。そこでまたたくまに出世して改革を行い、
自由で先進的な体制を築いていたが、そこへ本来の母国から姫が攻めて来て捕らわれてしまった

それまで三男は次期国王と見られていた次男のやりかたに深く失望していたが、自分を捕らえた姫の姿に
大きな希望を見出した・・・

こんな感じ さらにコレだと、二人がイイカンジになっても姫は「なんで肝心な所で私を女として
みてくれないのか、まるで妹あつかいだ」と悶々とさせる事もできる

515 :スペースNo.な-74:2008/07/09(水) 02:04:44
>>513
おお、綺麗にまとめたなw

少年は戦争のせいで家族無くしてて姫が助けてくれたのに
「お前らが戦争初めたからみんな死んだんだ!」って楯突いたりな。
そんで周りの奴がキレて殺そうとするけど姫が静止して
「戦わなければ生き残れない」みたいなカッコ良いこと言う。
その後少年は兵士になって〜とかよくありそうなパターンだな。

503の設定(捕虜)では姫との接点作るのに
ちょっと難しくなりそうだから戦争に巻き込まれた異民族の少年に改変してみた。

あと503のプロット見てると513みたいな内容よりも
権力争い、国内部のいざこざとかそっちの方が
書きたいんじゃないかって気がする。
実際503は何が一番書きたいの?

516 :スペースNo.な-74:2008/07/09(水) 02:23:07
ストーリーに深みを与えるちょっとしたコツとしては
主人公としては妥当な行動や選択をしたつもりが、それが大きな過ちとなって
窮地に陥ったりして、新たな決意に目覚めるきっかけになるというポイントを作る事
アンチテーゼの提示がそこで行われるのもよくある手法

ラピュタではムスカにもらった金貨を捨てられずポッケにしまう所がソレ
ドーラに情けないと罵られ、過ちに気付いたパズーは目覚めはじめる

>503では敵となった兄に抵抗しない部分がそうなるべきだろう
そのためには、ただ処刑シーンで助けてもらうだけでは意味をなさない
(そのままだと自分の選択による死であるため受け入れている状態)
姫自信が、死ぬわけにはいかない、次兄に王位を渡すのは過ちだと思い知る必要がある
その後で(もしくは間とかでもいいけど)テーマにそった最大の決意決断を示すシーンをもってきて
その決意に基づいてエンディングへ突っ走るといった具合

517 :スペースNo.な-74:2008/07/09(水) 02:24:05
おお、なんだか参考になりそうな流れ。

>503
ざっと読んだけど、6まで行ってもまだ物語の着地点がサッパリ見えないのが一番問題じゃね?
ていうか最後まで読んでも何が描きたいのかよくわからん。
要素は細かいのに大筋が見えないんだよー
とりあえず三行であらすじを書いてみることを勧める(書けなかったら、自分の中に大筋がないってこと)

ところで兄は姫のことをどう思ってるんだろう
・憎らしい→ここぞとばかり処刑
・どうでもいい→側近のいいなりに殺す
・それなりに好き(兄妹愛)→葛藤する(処刑した振りをして逃がす、とか)
・ヤバイ意味で好き→助けようと画策する

こんな感じで行動が変わると思うんだけど。
あっさり敵対したり処刑したりしようとするって事は、なんとも思ってないという設定なんだろうが
姫を殺さないためには、兄の心情を変えるのが早いかも?

518 :スペースNo.な-74:2008/07/09(水) 02:36:40
黒幕を設定するのもテですわよ
>514なら私欲に捕らわれた将軍や大臣にするか、さらにはそれを裏から操る
敵国の皇帝などを登場させる
兄をかどわかす役割も兼ねられるのはメリットだけど、ちょっと風呂敷が広がりすぎるかな?

519 :スペースNo.な-74:2008/07/09(水) 02:39:42
>>517
俺の中では兄は姫に対して特別な感情は持ってないけど
姫は兄を尊敬してるってイメージ。
だから処刑の時は「お前には失望した」とか言って容赦なく殺しそう。

兄をいい人にするのも悪くないけど
美味しい悪役になりそうなのでちょっと勿体無い。
少年と接することで得たやさしさのため今までの兄との関係を失い
姫が以前とは違った人間になった…ってのも表現しやすいだろうし。


520 :スペースNo.な-74:2008/07/09(水) 15:58:28
>>503
長い。
何ページになるんだよ。まずそれを考えろ。

主人公の「目的」が全くわからない。何がしたいの?
おまえが「騎馬民族の戦闘を描きたい」だけだろ。
話にならん。

なぜ舞台が現代日本じゃダメなのか。
その方が資料も集めやすいだろうに。
まあ、ファンタジーの世界に夢みてるんだろうなw


521 :スペースNo.な-74:2008/07/09(水) 18:05:09
「人狼伝説ヴェア・ヴォルフ」

主人公:蓮下 職業:タレント弁護士
       裏の顔として西洋魔術結社のメンバー
       世界中に愛人がいる

ある日、蓮下はウクライナの愛人から奇妙な事件の話を聞かされる
とある田舎の連続殺人事件で狼男の目撃例が相次いでいるという

蓮下は魔術師の直感でその事件に惹かれ
仕事を一時キャンセルしウクライナに飛ぶ

古代東欧には「ネウロイ人」という民族がいて、
彼らはヘロドトスによると魔法使いであるという
蛇に故郷を追われ、彼らは一年に一度、数日に渡って狼に変身するという

ヨーロッパに広く伝わるヴェア・ヴォルフ(人狼)伝説は
このネウロイの伝説がルーツであると考えられているそうだ

実際、現地にて人狼を目撃した蓮下は
誰かが偶然に古代ネウロイ人の至聖所を荒らし、
その呪能が漏れ出て、この一連の殺人事件に結びついたと当たりを付けた

人を狼の姿と性情に変えてしまう(実際に狼になってるわけではないものの)
第三者にも可視出来るほどの強力な呪術、
蓮下は現代魔術より遥かに強大な古代の力を確信し、
その力を自分の魔術に取り込むべく聖域を探す


・・・ネタはあれどそれをストーリーにまで成長させられんとです


522 :スペースNo.な-74:2008/07/09(水) 18:25:00
>>521
結構面白いネタじゃん
ただライトユーザー向けじゃないね

読み手はかなり、マニュアックな純文学路線の人になってしまうと思うな
深みが出て面白いけど、小説以外の媒体で作るなら集客力に難がありそうだ
あと主人公はよっぽどカッコ良く書かないと、感情移入で問題ありそうね。

ネタをストーリーにするって具体的にどういう意味?
どうして欲しいのかわかんないから、どーにも手が出せないっす。

523 :スペースNo.な-74:2008/07/09(水) 20:24:47
>>521
残念ながら読み切りにはならないネタだな。
一話完結型の連載には向きそうだが。

524 :スペースNo.な-74:2008/07/10(木) 01:23:41
>>521
何からアドバイスをすべきか…厳しいことを言ってしまうと
設定厨といった感じ。

個々の設定が効果的に物語に絡んでない。
なぜ主人公がタレント弁護士なのか?なぜ魔術師なんてやっているのか?

なぜ事件は愛人から知らせられたのか?(一般の感覚だと魔術結社から依頼が来そうだけど?)
至聖所を荒らしたのは誰か、またその目的は?
敵に狼男をチョイスした理由は?

他にも色々あるが割愛。
ここで伝えておきたいのが重箱の隅を突っついて批判したいのではなく
常に「なぜ○○なのか?」を自分で考え、その理由を物語に必要不可欠なものにすると
ぐんとシナリオのレベルがアップするよってこと。

例えばタレント弁護士だから女にモテる=愛人が多い。(まあこれは考えてると思うが)
世界的に有名なため、弁護士としての立場を利用して現地の警察に顔パスで協力を頼める、とか。
あるいは弁護士だから口が上手く、女から情報を引き出すのが上手いとか。

なぜ魔術師をやっているか?昔モンスターに親が殺された…なんてのは面白くもなんともないけど
何かしらこういう主人公の個人的な理由、信念を持ってきた方がいい。
今のままでは主人公が完璧すぎる上、なんの背景も持たないので薄っぺらい上に読者に嫌われると思う。
他にも弱点であったり咎(とが)を持って入りするとGOOD。

至聖所を荒らしたのは愛人、目的は主人公に本気で好きになってもらえないことに恨みを持ち
罠にはめようと今回の話を持ちかけた、とか?こうすると依頼が愛人からというのも説得力があると思う。

敵が狼男である理由。戦闘で勝利のポイントが月の無くなる夜明けを待つことだから、とか。

まあ一例にすぎないけどこんな感じ。それを踏まえた上でテーマを盛り込み、いけそうなら形にしてみるといいんじゃないかな。
他に個々の質問がお気軽にどうぞ。

525 :スペースNo.な-74:2008/07/10(木) 01:43:57
GS美神ぽくすると面白そうなんだけどな〜

526 :スペースNo.な-74:2008/07/10(木) 04:00:58
>>503=>>521だよな?

527 :スペースNo.な-74:2008/07/10(木) 21:15:14
俺のシナリオどうかなー?

最初は何もなかった。
生命の無い死の大地。灼熱の星。
その星にはよく流れ星が落ちる。様々な特性を含んだ流れ星たち。
その流れ星が生命を生む。その生命達が世界に広がる。
広がった生命達は独自の進化を遂げていく。
やがて人類が誕生し様々な文化を育んだ。
しかし、そこには悪い流れ星も落ちた。
強い悪性を秘めた悪い生命達はやがて世界を亡ぼした。
―――戦争と破壊―――
これらを好む悪い奴らと戦っては負け、戦っては滅んだ良い生命達。
この良い生命達が、好み愛するもの―――。
―――平和と発展―――
しかしそれを願うもその思いはいつも打ち砕かれていった・・・。



528 :スペースNo.な-74:2008/07/10(木) 21:17:52
>>527
シナリオっつうか設定じゃん

529 :スペースNo.な-74:2008/07/10(木) 21:21:51
あれ?w

530 :スペースNo.な-74:2008/07/10(木) 22:13:45
シナリオじゃないな。
まあ星と流れ星が主役なら話は別だけど
ゲームの最初にタイトルロールと一緒に流れる設定(しかもみんな読まない)みたいな感じだ

531 :スペースNo.な-74:2008/07/10(木) 22:35:11
星が主役って・・・
織姫と彦星みたいな?

532 :スペースNo.な-74:2008/07/10(木) 22:40:38
2行目くらいで読むのやめちまった・・・
それくらいかったるいぞ

1ページ目、遅くても3ページ目までに切られるんだからさ
もっと工夫しようぜ

533 :スペースNo.な-74:2008/07/10(木) 22:47:29
ストーリは実は最初が肝心

534 :スペースNo.な-74:2008/07/11(金) 00:51:23
>>527
みんなも指摘している通り、心を持ったキャラクターが居ないと
魅力ある物語ってのは成立しづらい。

これも厳しいことを言うと「環境ビデオ見てるんじゃないんだから」って感じ。

535 :スペースNo.な-74:2008/07/11(金) 18:13:53
主役はばくだんいわみたいなルックスなんだろうな

536 :スペースNo.な-74:2008/07/11(金) 18:46:44
ttp://www.0ad.jp/~minahai/books01.html
入門書徹底比較

537 :スペースNo.な-74:2008/07/11(金) 23:25:49
今、ゲド戦記観終わった

俺が漫画描いたらきっと あんな動機も目的も良く分らん主人公と
クライマックスも盛り上がりどころもない
訳の分らんストーリーにしてしまうだろうと思いながら観た

538 :スペースNo.な-74:2008/07/12(土) 00:13:28
>ゲド戦記
あれを盛り上げるためにはどうしたらいいんだろう?と考えてみたけど
根本的に間違ってる気がしたので無理だった。
反面教師にはいいかもしれない。

539 :スペースNo.な-74:2008/07/12(土) 00:16:08
原作はもっとちゃんとしてるんじゃなかったっけ?
読んだことないからわからんけど

540 :スペースNo.な-74:2008/07/12(土) 18:32:28
コンテとハコ書きってどう違うのだ?

541 :スペースNo.な-74:2008/07/13(日) 16:27:08
 グ グ り な さ い

542 :スペースNo.な-74:2008/07/13(日) 21:57:28
ゲド戦記の感想だが・・・
何がいけないかといえば、広報の仕方だな

葦原の国や象徴化された死など、
映像として描き伝えたいことはわかった

だが、この作品は地味だ
CMなどで流れる戦闘シーンは、実は作品内では数少ない

それなのにCMは、一大冒険物語のように広報した
広大な世界を連想させたが、実際はそう広い世界というわけでもなかった

観客が待ちわびていたシーンは広報のものだったけれど、
現実は違っていたわけだ




543 :スペースNo.な-74:2008/07/13(日) 22:26:54
新聞のTV欄に書いてあったあらすじが全然違ってて面白かったよw>ゲド

朝日新聞
「奴隷売買や麻薬が横行する町で人狩りに囲まれた少女を助けた王子は、
逆恨みから奴隷として捕まってしまう。魔法使いは王子を助け幼なじみの家に身を寄せる」

毎日新聞
「父親を殺した少年と大賢人の旅を通して、時代の中でまっとうに生きるとはどういう事かを探る」

普通こういうのって大差ないんだけど、そらあらすじも書きにくいわな…
しかも読んでも売りがさっぱりわからないんですけど。
他のも知りたいw

544 :スペースNo.な-74:2008/07/14(月) 01:43:39
ゲドは全体通して魔法の使い方も存在意義もおざなり
戦記といいながらやってることはご近所さんと揉めてるだけだし
問題解決が竜まかせなのも意味不明
パヤオと違いwktkのエッセンスがひとつもない

545 :スペースNo.な-74:2008/07/14(月) 21:18:21
ストーリー考えるにおいてさ
「思想」についておまいらどう思う?

一般大衆の価値観ってさ、いわば群集心理に等しいじゃん?
人間って誰しも自分の思想が正しいと思って疑わない。
そもそも中には己の中に思想があるとは、ゆめゆめ思わない人間もいる。

そこで思わず作中で己の思想を前面に出し過ぎると、思わぬしっぺ返しを受ける

だとしたら、書き手の価値観は群集心理であるべきだと思う?
そもそもどういう思想が好まれるんだろう?

イレギュラーな思想を持つ俺は、大衆になるべきなんかな?

546 :スペースNo.な-74:2008/07/14(月) 22:04:00
思想とかいったって
「弱者は強者のために生き、死すべきである!フハハハ!」とか
「人間は平等のために全てを犠牲にするべき!」とか
それくらい極端なことを声高に叫ばない限り、あんまり気付かれないって気もする

作り手と違って受け手はすごい勢いで忘却しくさる

547 :スペースNo.な-74:2008/07/14(月) 22:29:56
そういう極端なこと言う敵キャラって好かれるよね

548 :スペースNo.な-74:2008/07/14(月) 23:10:06
>>546
>作り手と違って受け手はすごい勢いで忘却しくさる

ああ、それはある
確かにある。気にならないやつは気にならないね。
あれ?変なこといってるけどまあいっか・・・ってなるわ。

あ、けど気になるやつはやっぱ気にならね?
特に変にヒューマニズム掲げる作品とか、
読み手によって感想がかなり分かれると思う。

いわゆる24時間テレビを素直に見れる子か、そうでないかみたいな

そういう面では思想って意識した方がいいんじゃないかなぁ・・・と思うのですよ。

>>547
タブンみんなが思ってる本音を、代わりに言ってくれるから、かな?
リアル人物だとアレだけど、キャラクター化でいいクッションかかってるのか

549 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 01:02:28
>>545
>一般大衆の価値観ってさ、いわば群集心理に等しいじゃん?

意味不明っす

550 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 05:15:16
>>549
大衆はみんなが好きなものが好きてことじゃない?

551 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 10:11:00
それ思想なのか?

552 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 17:02:11
スレの上の方で言ってたけど、
回想厳禁ってまじですか

553 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 18:00:16
>>552
いくつかの教本でどうしても必要な場合以外、回想は禁止している。

理由は2つあって1つは現代の話の途中で回想なんか入れると
話の勢い、流れがぶった切られるから。
よく漫画とかで回想編とかに入って「早く終われ、先が読みたいんだよ」って感じたことない?
敵との戦闘中に回想入るとか最悪のパターンだと思う。

2つ目、動機は過去より現在の方が強いということ。
回想の多くは過去に○○がありました、だから現在××をするんです…なんて行動理由のためにある。
動機が過去にあるならその時点で対応するべきで、つまり現在進行形の方が話に勢いが出る。

ハリウッド映画の多くが現在進行形なのはそういうことだと思う。

例外としてフラッシュバックという手法がある。
何秒間かの間、過去のワンシーンが連続してカットインしてくる手法で
これはたぶん回想とは分けて考えられていると思う。

554 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 18:27:02
フラッシュバックも回想だよ。
それに回想はべつに禁止されてるんじゃなくて、安易な手法だってだけだ。

555 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 18:37:17
お前らは回想厳禁な
俺は気にせず使う

556 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 19:00:40
>>554
いやフラッシュバックは話の流れを切らずに使える手法だから
ただの回想とは分けて考えるべきだと思う。だからって多用していいものでもないけど。

回想厳禁とまでは言わないけど
「ちょっと待て、よく考えろ。その回想は本当に必要なのか?必要なんだな?…じゃあ仕方ないか」
って言うくらい、なるべく使わない方がいいレベル。

557 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 20:18:41
小説とかだと回想って楽しんで読めない?

各章の初めにさえもってこれば、
さほどデメリットが強調はされないと思うんだけど。

章ごとの切れを良くするアイテムとしては、候補の内だよ
教本を信じ込むより、勉強するより、直感を身に付けてゆく方が大事
ストーリーなんて直感的に作れなきゃ、今はいいけど後々苦労する

558 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 20:42:51
>>557
それはあるかも。
教本の回想使うなってのはあくまで120分映画、もしくは45分ドラマの話だから
小説だとデメリットは少ないかもしれない。

みんなに聞きたいけど漫画とかで1巻丸々使った回想編とかってどう思う?
俺は早く本編進めろよってストレス感じるんだけど。

ワンピのロビン編とかそんな感じだった。
でもるろ剣の巴編は多少ストレス感じつつも楽しさの方が勝っていた。

559 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 20:58:10
ワンピはわざと不幸な話を過去に持ってきてる
現在進行形で不幸話はやりたくないってこと
553が理解できてるなら理由はわかるだろ

560 :スペースNo.な-74:2008/07/15(火) 21:02:26
559
そういうのは回想じゃなくて、「構成をいじってる」というんだよ。

561 :スペースNo.な-74:2008/07/16(水) 00:04:54
回想って少ないページでエピソード詰められるから便利なんだよな。

でもナルトのイタチが死ぬときの回想はやりすぎだと思った。
(サスケのひたいをツンツンしすぎ)
アスマが死ぬときも「過去の楽しい回想書いたよ、さぁ泣いてね」って
匂いがプンプンして嫌だった。

562 :スペースNo.な-74:2008/07/16(水) 01:42:34
>>560
そう言うのかもしれん
俺は558を受けてレスしたんだが
ワンピの長い回想って何か別の話だったか?

563 :スペースNo.な-74:2008/07/16(水) 02:04:57
長編モノで回想があまり気にならない事が多いのはそういう事なんだろうなー

564 :スペースNo.な-74:2008/07/16(水) 03:59:59
いや、あれは充分きになるよ
全然話すすまねーもん。長い戦闘と回想つかってるくせに現在進行形で本筋にからむ話は数ページだったりするし

565 :552:2008/07/16(水) 08:39:42
自分はそんなに回想を嫌に思うことはなくて。
もちろん不必要なのは論外だし
入り方にもよると思うけど、
ちょうど回想部分で唸ってたところだったので
厳禁含め他の人の意見が聞けて良かったです。

レスくれた人ありがとう。

566 :スペースNo.な-74:2008/07/16(水) 21:33:11
ベルセルクやヒストリエは過去話長すぎるよな

567 :スペースNo.な-74:2008/07/16(水) 22:20:59
長編で、「満を持して!」って感じの回想編ならいいけど
過去編というより説明編だったりすると邪魔に感じるかも

ワンピの回想もチョッパー編あたりまではよかった気がするんだけど
その後は「ハイここで回想入りますよー」みたいなワンパになってしまって飽きたというか。しかも長い。

568 :スペースNo.な-74:2008/07/16(水) 22:25:07
ハリウッド脚本術でもフラッシュバックは最もまずいやり方と言ってるな
客には必要最小限のバックストーリー与えてやればいいって


569 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 00:10:37
まあそういう禁止事項をついて「メメント」みたいな傑作も生まれるんだけどな。

570 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 03:01:15
>あれを盛り上げるためにはどうしたらいいんだろう?と考えてみたけど


やってみた  「まさに外道戦記」 スペースNo.な-74

1父刺す

2人食いに襲われ逃走するアレン 肩にケガ
 ハイタカに救われ手当てを受ける 
 ハイタカは友人を訪ねる旅の途中で君も一緒に行くかと誘うも
 アレン断り、近場の町で別れる

3奴隷狩りの町
 これからどうしていいか途方に暮れるアレンは薬貰ってラリってる
 屋根の上を逃げる少女 アレンは追手の二人を倒す
 少女は助けた礼もしない
 人狩りの群れに捕まりアレンは性的暴行を受け奴隷となる

4辺境の村・人狩りの軍との戦闘
 ハイタカの元に帝国の人狩りに困る
 諸民族の長が集まって決起を叫ぶ
 ハイタカは「本」の封印を解かぬ限り我々に勝ち目はないと諭す


571 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 03:01:55
5アレン、車に揺られて帝国の首都・水の都につく
 大規模な奴隷市場でセリにかけられるアレン
 都市全体が奴隷で成り立つ社会を見る
 大農場に送られたアレンは家畜の如き扱いを受ける
 
6大麦の農場にくも、御輿に乗って現れる
 くも、アレンに対し礼拝、貴人のその態度に農場主驚く
 
7アレンはくもに都の中心にある空中庭園に招かれ
 世界の均衡が崩れつつある事を話す
 父を刺した心の乱れもそれが影響していると指摘
 「君が世界を救う鍵となる』と、アレンのプライドを満たすセリフで篭絡する 光の剣をアレンに授ける
 テルーとの再開
 
8テルーをダシにハイタカを空中庭園までおびき寄せる
 ハイタカは魔法で鷹に、くもは神の鎧を着て大ガラスに変身する
 アレンはカラスの背に乗り、空中戦でハイタカを討ち取る
 ハイタカ墜落、池ポチャ 
 テルーと気心通じる飯炊きの女たちが密かにハイタカを助け出す




572 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 03:15:54
9大賢人ハイタカという求心力を失った辺境諸民族は
 各地で帝国軍に撃破される
 ハイタカの小粋な相棒、子猫バスが空中庭園に潜入する

10勝利の宴にて、くもはアレンに、
  世界樹を蝕む竜王が世界の均衡を乱す元凶、
  共に戦ってくれと頼む

11世界樹、一枚の葉が一つの町に匹敵する巨大な樹
  その枝葉の中で竜王との空中戦
  竜王撃破

12竜の巣にて黄金の指輪発見
  指輪には人の心の声が聞こえる魔法がかかっている
  アレンがその指輪に触れた途端
  くもが今まさに自分を殺すつもりであることを知る

573 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 03:35:31
13くもは脅す
  「やめろ、それを指に嵌めれば
   死よりももっと恐ろしい運命が待っているぞ」
  構わず指輪を嵌め、くもを斬り倒すアレン
  くもの血から炎が溢れる 炎上する世界樹 落ちるアレン
  黒い影が世界を覆う

14子猫バス 空中庭園の秘密の部屋にて「本」を探し当てる
  
15闇の追手がアレンを追う
  天変地異や飢饉が続き
  アレンは世界の均衡を崩した張本人と国中に伝えられ
  人の心の声が聞こえるアレンは
  あらゆる人が自分を憎み呪っていることに
  絶望し怯え、次第に気がおかしくなっていく
  指輪には不死の呪いがかけられており自殺することも出来ず
  怨嗟の声に苛まれ、アレンは高山へ身を隠す

16テルー、ハイタカと共に辺境へ逃れている
  ハイタカによって本の呪いが一部解かれ、
  テルーは自分の記憶を取り戻す


  

574 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 03:44:53
なにそのネタ。つまんねーからもういいよ。

575 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 03:51:21
17高山、人界を離れ3年後
  廃人同然のアレンの住む穴ぐらをハイタカが訪ねてくる
  力を貸して欲しいと
 
  世界の均衡を崩す片棒を担いだアレンに対し
  これからは人の為に生きよ 贖罪の方法を示すハイタカ
  アレンは父を殺したこと、自分の劣等感、
  この世に生まれて来たくなかったことなど泣き言をハイタカにぶつける
  
  気が済むまで叫ばせておいてハイタカは言う
  「今、恐怖に向き合うべく立たなければ、
  君は永遠にこの穴ぐらで恐怖に怯え続けるだろう」
  
18辺境諸民族連合本営
  自分の父を殺したアレンを恨むテナー
  人々の心が入ってきて苦しむアレン
  「今の彼には全てを許し底抜けに彼を愛してやれる人間が必要だ」
  と無責任なことをほざくハイタカ

576 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 03:52:26
>>574
じゃ、やめゆ

577 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 04:44:10
ナルトのアスマ回想はテーマ上の必然

ベルセルクのは結末を最初に知らせてから物語を始めると言う構成上のテクニック
すぐに終わる回想だと思って読むと面食らうだろうけどね

ワンピースは、それまでその人物が取ってきた不可解な行動の理由を説明するのが目的
疑問を呈してから、それを解決してやると言う物語の基本に則ってるだけ

578 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 08:27:55
お前らプロの絵師様がVIPに宣でn・・・遊びに来てるぞwwww
せっかくの機会だからみんなで遊びに行こうぜwww
絵の描き方を教えてくれるかもよwww

ヘタレ絵師が故郷を去るまでの間安価で二次キャラ描く
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1216206190/


プロの絵師様のサイト
http://tomo.client.jp/


プロの絵師様所有のお絵かき掲示板
http://www12.oekakibbs.com/bbs/kitaharakobo/oekakibbs.cgi

579 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 20:34:36
ゲド戦記ってポイントだけを取り出すとすげえ厨くさい
王子 大賢者 魔法使い 魔法の剣 龍 巫女 影 光 顔に傷を持つ少女
虐待 奴隷 人買い ツン デレ 永遠の命


580 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 21:24:50
>>576
やめんでもええがな

581 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 22:22:12
>579
どれ一つとして設定を使いこなしてないあたりが逆にすごいw

582 :スペースNo.な-74:2008/07/17(木) 22:53:58
大賢人が王の剣を見ても「王家っぽい剣だな」ってすごいよね。
魔法で鍛えられてるのにその魔法の素性もわからない。
大賢人ってなんだよって話になってたな。

583 :スペースNo.な-74:2008/07/18(金) 00:11:01
まあ、セリフの一つ一つが難しくならないように努力してたみたいだな
子供でも、あるいは学識が深くなくても意味がわかるように。

だがやりすぎだと思うwwww
甲殻機動隊みたいに学術マニュア語連発のがまだ俺好み

584 :スペースNo.な-74:2008/07/18(金) 01:03:05
ゲドをやるって事自体がハヤオへの嫌がらせみたいなもんだろう
どちらかというと、その裏事情に勝手な妄想を膨らませたりするほうが面白いし応用も利くんじゃないか

585 :スペースNo.な-74:2008/07/18(金) 01:22:44
ストーリーの意味不明度で言えば、ゲドもハウルもどっこいでしょ。
むしろハウルの方が意味不明な気がする。

586 :スペースNo.な-74:2008/07/18(金) 05:15:56
>>569
メメントは設定が優れていただけであって、ストーリーそのものが面白いわけじゃないよ。
全然ヤマ場らしきものが無いし。

俺は途中で寝ちゃったよ。
俺が寝たのはメメントが始めて。
寝ちゃったから次の回も居残ってちゃんと全部見たけどさ。
苦行に等しかったな。

587 :スペースNo.な-74:2008/07/19(土) 23:49:17
ラメントなんかプレイしたこともないわ

588 :スペースNo.な-74:2008/07/20(日) 03:16:26
らめええええ

589 :スペースNo.な-74:2008/07/22(火) 17:10:52
教師ギンギン物語

590 :スペースNo.な-74:2008/07/23(水) 03:11:06
テーマと動機の違いがわからない

オレはテーマとは作者が物語りに含ませる「狙い」
あるいは「下心」と解釈してるが

漫画描きなら
「儲けたい」 「働きたくないから同人で稼ぐ」 「成功したい」「上手くなりたい」
などが描く動機として挙げられるが 
コレ、漫画のテーマとしては成立しにくい

逆に、「好きな既成キャラをメチャメチャに犯したい」ならば
動機としても、テーマとしても成立するだろう


テンプレでテーマの論争すんなって言ってるが
「ストーリーをギンギンに鍛えたい」ってのがこのスレのテーマなのだし、
ハウツー本にもこういう初歩の初歩でつまづいてる者の
疑問に答えてくれた本は皆無だったので、再度質問してみた


591 :スペースNo.な-74:2008/07/23(水) 03:39:28
作者が漫画を描く動機と、ストーリーの目的(テーマ)は違うんじゃないか
そこは分けて考えるべきでは?

「好きキャラを(ry」な漫画は、漫画そのものの目的と、作者の願望(描く動機)とがイコールになってる

しかしたとえば「儲けたい」が漫画を描く動機な場合
その動機が必ずしもストーリーの目的と直結してるかというと、そうでもないと思う
「儲けるためにどんな漫画を描くか」から始めなければいけないわけで、
その漫画が「儲けたい」をテーマにする必要性は全くない
そこに断絶があるんじゃない?

「儲けたい」をテーマにして漫画を描く、となるとまた話は別になると思うんだけど
あーややこしいな

592 :スペースNo.な-74:2008/07/23(水) 05:56:34
テーマは漫画ごとに変わるけど動機は変わらんだろね
テーマは漫画について、動機は作者についての話じゃないのかな
ふたつが漫画ごとに一緒だったり違ったりしてもいいと思う
つーかテーマはよく考えた方がいいが動機は別に考えなくてもいいんじゃねーの?
俺の動機は漫画描くのが好きってだけw


593 :スペースNo.な-74:2008/07/23(水) 09:29:50
>>590
もののけ姫だとテーマは「自然と人間」って感じでしょ?
アシタカの動機は「自分に掛けられた呪いを解く」になるだろうしさ。

主人公が金儲けしたいから漫画家になるって場合は
「ヘタレ作家が成功するまでのサクセスストーリー」がテーマになるかな。

ちなみにどんな本読んでるの?

594 :スペースNo.な-74:2008/07/23(水) 23:09:21
>「好きな既成キャラをメチャメチャに犯したい」

そんなのテーマとして成立するかよ、バカ。
テーマとして成立させるなら、
「好きな既成キャラをメチャメチャに犯したくて、犯してみたらどうなるか」
ぐらいだな。ギリギリ。

595 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 06:47:50
ストーリーのテーマと作者の目標は違うぞ。
「この合宿のテーマは足腰の強化です」とか言うスポーツ選手がいるが、
それは「目標」の言い替え語だからな。
「ストーリーのテーマ」「作品のテーマ」の場合、客や読者という「相手」がいるわけだから、
「相手」に投げかけるものでないといけない。
「これについて私はこう考えますが、あなたはどうですか?」という、ね。

ただ、同人は自己満足でやってる部分が多いから、
作家に「読者を相手にしている」という意識が薄い。
だから作品のテーマを作家の目標であるかのように勘違いした発言が続出するわけですよ。

596 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 07:02:17
>>593
ハリウッド脚本術1と3
ハリウッドリライティングバイブル (個人的には一番読みにくい)
新井一のシナリオ基礎技術他4冊
柏田道夫 シナリオの書き方他2冊
斉藤ひろしのシナリオ教室

漫画一本も仕上げたことないので
これじゃいかん どうやったら話を最後まで作れるのかと 色々買ってみた 
まだ読み始めたばかりだけど


ストギンのみんなは読んだ漫画やアニメのテーマを
いちいち分析して一言で表せたりできるの?
オレはこの前見た「時かけ」すらテーマが読みとれん 
面白かったけど 

始まりと終りで主人公に生じた変化は「一生をかける目標が出来たこと」
テーマは・・・「時間を越えた青春」いや、恋愛か?


597 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 08:03:03
要するに
セックスしたいってことだよ

598 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 08:09:38
時かけのテーマはタイムウェイツフォーノーワンじゃんか

599 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 14:01:49
>>596
テーマとか難しいこと考えないで
自分がなんでその作品を面白いって思ったか
分析すると面白いってのがどういうことかわかってくるぜ。

600 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 14:22:04
>>598
時かけのテーマは「セックスしたい」だろw常考w

601 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 14:40:30
時かけのテーマは俺も>>598だと思う。

最初考えてみて恋愛の方かと思ったけれど
中盤まではそういった要素がほとんど出てこないし
コウスケ救出シーンにかなりの重要度が占められていることからも
恋愛や青春では無いと判断。

よって時間は誰も待たない→「限られた時間を大切に」というのが
テーマなんだと思う。

これなら前半は真琴がタイムリープで時間を無駄に使い
後半からはその過ちに気づいた真琴がそのツケを払っていくという
構図がとても自然なものになる。

時間を計っていないから分からないけどチアキに告白された所か
魔女おばさんに「せっかくの告白を無かったことにしちゃったんだ」が
ミッドポイントだろうか?

602 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 14:43:51
時かけのテーマは「セックスしたい」
これはトミノも認めてる

603 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 15:34:16
富野が言い出したんだろw

604 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 15:38:04
ぶっちゃけトミノって変態だよな

605 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 16:00:33
時かけのMPはおまえタイムリープしてね?だと思ってる
ここで真琴の秘密に千秋が参戦してきてストーリーが変わる
時間は計ってないが

606 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 16:08:09
時かけは主人公がなぜ超能力をつかえるのか説明してないから駄作だよ。
駄作のテーマを語ってもしょうがない。

607 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 16:16:49
未来の道具だと説明してるじゃん
同じ説明のどらえもんも駄作というわけですねわかります

608 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 16:33:29
富野
「僕が細田監督の『時かけ』の嫌な点は、現代の高校生を安易に描いているんじゃないのかと。
主人公たちの『告白したい!』という台詞が『SEXしたい!』と僕には聞こえるんです。
ただの風俗映画になっているんじゃないかという危うさを感じるんです。
アニメという実写映画以上に記号的なものを使って、映画的構造の中で単に風俗映画にしてしまうのはもったいないぞと。
作品としてスタイリッシュな分、若者たちが無批判で受け入れてしまう可能性があるわけです。ウラジミール・ナブコフの小説を原作にした
『ロリータ』('62)や文化革命を背景にした『小さな中国のお針子』(2002)といった素晴らしい作品があります。
映画をつくる人間は、これぐらいの社会的視野を持っていて欲しいんです。その点、奥寺さん脚本の『時かけ』は高校生しか出てこないのが不満なんです。
せっかく叔母さんという面白いキャラクターがいるのに、活かしきれてなくもったいない。もっと社会性があってよかったと思います。演出力が優れているだけに残念です」

609 :601:2008/07/24(木) 16:46:54
>>605
あーMPそっちかもな。
あそこからガラリと雰囲気変わるしな。
第2TPな気もするが、気が向いたら後で時間計ってみるか。

610 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 16:50:43
総集編で映画をどんどん作っちゃう監督の台詞とは思えませんね

611 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 18:07:30
第1TPはマコトが初タイムリープ
第2TPはマコトが泣叫んでる時に千秋が時を止める
だろうか?

612 :スペースNoな-74:2008/07/24(木) 21:39:11
時かけのMPはクラスメイトの男子がいじめにあうとこじゃないかな
ここでタイムリープによって起こる別の面が初見えするわけだし

613 :スペースNo.な-74:2008/07/24(木) 23:58:05
ちょっとまてMPとかTPってなんだ
マジックポイントかと思った

614 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 01:10:23
「おまえタイムリープしてね?」は転へと至る伏線だね
物語最大の障害は踏切のシーンで、それを乗り越える手段が千秋のタイムリーヴ
その展開に説得力を持たせる為に、少しずつ千秋が実は未来人で、タイムリーヴでこの世界へやって来た事を暗示する

615 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 06:01:14
リーヴ21

616 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 07:27:42
名作漫画やアニメのテーマや大箱を抽出した
「テーマ表」みたいなのがあったらいいのにな
 
>>598 タイムウェイツフォーノーワン
>>601 「限られた時間を大切に」  言われてみれば確かに。
よくテーマを見切れるもんだな
オレにはそこまで考えが至らなかった

617 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 07:44:23
>>607
何で未来の道具を主人公が使えるんだよ。

618 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 09:33:36
>>616
テーマは最後の方に登場人物の誰かが口にする事が多い

後、この物語には二つのクライマックスがあるんだね
踏切のシーンと、千秋を未来へ帰す所
盛り上がりは前者の方があるんだけど、主人公が自分で考え行動するって点では後者の方がクライマックスっぽい

619 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 09:41:36
>テーマは最後の方に登場人物の誰かが口にする事が多い

いやそんなの多くないし
やったとしたらそれは典型的ダメパターンだ
否定してすまぬ

620 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 09:51:25
>>618
俺もそれはダメだろと思う。
テーマはセリフとか説明無しで見てるほうに感じさせるのが重要だな。

621 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 09:53:28
ん、>>618には悪いが教本でもそれは悪手とされているな。
言葉にしてしまうと説教くさくなるのが理由だ。

読者にとってテーマはそれほど重要ではなく
物語を通してなんとなく感じてもらえればいいくらいのものだ。


622 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 09:55:28
「王立宇宙軍」も「デスノート」も「もののけ姫」もテーマをセリフで言っちゃってたような気がするけどね…。
言った方がわかりやすくていいよ。
それとなく気付けるほど客や読者は頭良くないよ。
わかりやすい方が売れる。

623 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 10:43:17
ストーリー他はわかりやすくした方がいいけど
テーマはわかりやすくする必要ないんじゃね?
わかりやすくすると安っぽくなると思うんだけどね

変な話だけど百人が読んで百人が同じテーマを答えたとしたら
テーマがわかりやすいんじゃなくて
ストーリーが薄いせいじゃないだろうか

624 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 11:00:12
最初からテーマを前面に押し出すと客は逃げちゃうけど、
物語を通して客に考えさせ、納得させる事で、最後に出す結論も気持ちよく受け入れてくれる
多分その教本も、最後にぽっと言う事じゃなく、最初から最後まで押しつけがましく繰り返す事を悪だと言ってるはず

625 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 11:12:25
テーマって今もひとつしかないものだろうか?
大昔はひとつテーマでドーンと突き進むが
今は複合要素の作品が多い気がする

626 :621:2008/07/25(金) 11:49:39
賛否両論あるみたいだから少し考えてみた。

漫画ならテーマを口に出しても許される。
映画は駄目。

…のような気がしない?

手元に「はじめの一歩」があった訳よ。
一歩のテーマって「強さへの憧れ」とかそんな感じだと思う。
そして物語の節目で一歩は「強いってなんですか?強くなりたい」と言った
ニュアンスのことを言う。これはもろにテーマを口にしているわけだ。
しかし「はじめの一歩」という作品はおもしろい。

これは漫画にはこういう青臭いセリフを言っても許される土壌があるからじゃ
ないかと思う。逆に言えば漫画のキャラはこういったオーバーでなければ
魅力が無いくらいだ。エロゲとかでも「こんなキャラ現実に居ねーよ、でも萌える」
ってのに近いものがあるんじゃないかな。

映画だと現実の映像だからある種の常識が働く。尖ったキャラにしても
漫画とは別系統の尖り方になる。映画においてテーマを口にするパターンが
悪手というのもそういうことなんじゃないかな?

あんま上手い言葉が浮かばなくてごめん。
要はテーマを口にしても良い派は漫画の価値観、そうでない人は映画の価値観が
あるんじゃないかってこと。

>>625
テーマが複数というのはありえるけど、必ず優先順位をつけるべき…
俺はそう考える。

627 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 12:49:29
時間を大事にってテーマだとは思えないな
タイムリープの存在がすでにテーマと矛盾してるし
もし時間を大事にせよというテーマで作っていたとしたら、とんでもない駄作
ならもっと情緒的な部分がテーマかというと、恋愛観が軽い
これが現代の高校生の恋愛観ですよともっと明確に提示させるには
対立構造というとちょっと大袈裟だが、対比できるキャラをもっと立たせるべきだった
御大の批判は全くそのとおりだと思うよ

628 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 15:02:08
>>627
タイムリープが最後に無くなることで矛盾は無くなっている。
テーマの大切さを際立たせるため、前半にテーマと相反することを描くのは
常套手段だと思うけど?

629 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 17:58:04
話し飛ぶけどワイルドハーフはストーリー後半の締めで
説教臭いセリフが入るんだがど丁寧にフォントも変わってて
おなかいっぱいだった記憶がある。

630 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 18:46:20
>>626
勘違いしてるようだが
テーマを語っちゃダメと言われるのはそーゆーことじゃないと思うよ
仮に一歩のテーマが強さへの憧れなら「強いって何ですか?強くなりたい」は全然おk
テーマを語るってのは「人は強くなければいけない、強くなければ
ここまで来れなかったし愛する人すら守れない、強さとは〜」的なテーマ語り

でも言いたいことはわかる
少年漫画の主人公は単純(はっきり言えばバカ)が多いから
映画と比べればわかりやすく揶揄してるキゃラが多い

631 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 19:11:21
あぁひとはちゃんのつるぺたおっぱいにむしゃぶりつきたいお^^
ひとはちゃんのニーソにくんかくんかしたいお^^
失禁したひとはちゃんの聖水飲みたいお^^はぁはぁ

632 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 20:51:12
>>628
前半どころか最後までタイムリープの頼りきりだよ
時間を大事にするっていう構造なら
真琴が時間を無駄にしてたことが前提にあるけど
真琴が過ごしてた時間は決して無駄だとは思わない
むしろ成長するために必要な時間ではあった
友達と馬鹿やってた、そんな時間は誰にでもあると思うけど
映画の中でそういう行動は決して否定してはいない
それよりも千秋からの告白を受けて
後追いで真琴が告白していく(自分が好きなのは千秋であること、タイムリープを使っていたこと)という構造が物語りの肝だと思う

633 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 21:15:54
・暗殺者が俺達を狙ってきて町の皆が危険だから隣町へ行こう→隣町でダラダラ
・警備員「キリは頭のいい子」←それは無い
・というかキリの顔がムカツク、シリアスシーンでギャグ顔は無い
・というかキリが全体的に性格悪い
・エルはシスターの服着て見せる様に歩け、知らない人が間違って触れたら触れた人氏ぬ
・エルは手袋しとけ、間違って触れたら触れた人氏ぬ
・世界最悪と呼ばれる経験豊富なガゼルの暗殺者が弱すぎ
・マーサ「友達?」エル「いいえ親友です」 はい親友ですでいいだろ 
・ゼズゥが「あーこりゃ助からないわ」と実力を認めた男アブロ弱すぎ
 (しかしあーこりゃ(アブロ)が助からないわ説有り)
・シスターを殺しにきたゼズゥがキリの命を救うと言って、シスター全員見逃してあげた
・というかゼズゥが襲ってきた時、キリはシスターの皆と手を繋いでパワーアップして戦え、それか逃げろ
・ハイネ「遅れたシスターを怒った私は情けない」←遅刻されて家族死んだら普通怒る
・マーサ「今、頼めるシスターは貴方しかいないわ」→
      「……本当に辞める気は無いの?退役してサポートに回る道もあるのよ」
        ↑病人はどうすんの?
・シスターは100年かかってやっとガゼルの暗殺者(下っ端)を捕らえて、ガゼルについて情報を聞き出した
 つまりシスター最強の部隊ファルゼン弱すぎ、アブロ程度の実力しか期待できない
・最初の町でスイがあれだけジョーをフルボッコにしてたのに
 街の住人は誰一人騒ぎ立てないゴーストタウンっぷり、隠れ教会も
・シスターなら遅刻は誰でも経験すると、遅刻したハイネ本人がその遺族に諭している
・ハイネ「シスターは皆一生懸命やから、遅刻して誰か死んでも許してやってな」←許せません
・マーサがハイネの死(生きてるけど、マーサは死んだと思い込んでいるはず)をそんな事扱い New!
・アブロが敗北してから、ゼズゥに伝わるまでに時間がかかりすぎ New!


634 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 21:20:34
>>632
http://www.sancya.com/book/book/special_a21.htm
ここでは
「やり直せるけども、選んだ人生は1本のルートしかない」と言ってるね。
まぁそういう広い意味でも時間を大事にってのは完全に
間違ってるわけじゃないんじゃない?

まぁ結局のところTime waits for no oneでいいんだろうけどさ。

635 :スペースNo.な-74:2008/07/25(金) 23:19:29
平和が大事だと言いたいからこそ劇中では戦争しまくるもんだしな

636 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 00:26:04
>>622
デスノートともののけ姫の、セリフで言ってたテーマって何だよ。
具体的に行こうぜ。

637 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 01:25:09
やめろ

638 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 02:12:05
やめない

639 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 02:23:26
時かけはどうなんだろうなあ。
賞も取ってるしやたら評判がいいから見てみたけどさ
そんなに面白いと思わなかったんだよなあ。感動しなかったというか。
原田知世の方は最近見て、映像のあんなヘボさ古さにかかわらず確実に感動したんだが。
DVDを買いに行ったけど5千円もするから買えなかった。

640 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 02:40:11
時かけはえらく評判が良かったので見たら
俺もたいして面白くなかった(好みの問題)
だけどストーリーの作り方としてはかなり参考になった


641 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 02:55:03
変則的な話だよね

642 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 03:01:45
面白くないものを参考にしちゃだめだろ

643 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 03:04:35
>>642
真理だな。でもならどうすりゃいいんだ。

644 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 03:14:25
むしろコレ惜しいな〜って思う作品観た時のほうが創作意欲が沸くだろ

645 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 03:38:41
そりゃ君はそんな作品を観た時のほうが創作意欲が沸くだろうが、誰でもそうじゃないだろ。

646 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 03:39:52
面白い作品よりつまらない作品の方が色々考えさせられるってのは良く言われるね

647 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 03:47:46
で、結局何?
ストーリーをギンギンに鍛えることとどんな連関があるのか。

648 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 04:42:53
それこそ直結してると理解できると思うのだが
それも人それぞれ、か(意味はちょっと違うけど)

649 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 04:52:46
このスレの主要おすすめ教本が「リライティング」だというのに
なにも感じない時点でこの話は終わり
人それぞれでOKでしょ

650 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 04:55:13
>>649
それはこのスレのオススメでなく、君のオススメでしょ。
都合よく情報操作しないように。

651 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 05:07:46
つーか面白い映画のシナリオが一発でできると思うなら大きな間違い
そして一発でできないとなら、シナリオ作成者たちがどのような作業をするのかと・・・

こんな所に説明が必要な事がまずおかしいんだけどな

652 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 05:11:23
>>651
で、君は何が言いたいのかな。言いたいことを全部言っていけばいいんじゃね?

653 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 07:22:57
>>651
お前もう帰れよw

654 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 11:26:51
>>633
何の話だ?

教本ならクーンツのベストセラー小説の書き方はどうか?
リライティングバイブルは映画で予備知識蓄えとかないとツライ

>>651
まあ一理あるわな
FFZなんかシナリオもゲーム性も大したことないけど
雰囲気とキャラだけはかなり良かったしな



655 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 12:52:28
助「おおっと、ここは将軍になってるぜ?副将軍様www」
格「頭が高い!控えおろう!www控えおろう!www」
黄門「う、うあああああん」

助さん「くくく・・・後ろの葵の御紋もヒクついてやがるぜ・・・」
黄門「あぁん・・・」

黄門「印籠さえ…印籠さえあれば、こんな奴等に…!」
助「あー?www印籠がどうしたって?www
陰嚢ならここにあるぜ?www頭が高いってかあ!www」
格「控えおろう!www控えおろう!!www」
黄門「く、くやしい…!ビクッビクッ!」

656 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 12:57:06
格さん「今日は全裸で目隠しですぞwwww」
黄門「なんか大勢がいる気配がするのじゃが・・・」
助さん「控えーい!控えーい!この淫老が目に入らぬか!」
ざわ・・・ざわ・・・
黄門「!!!!!!!!」

八兵衛「どうですか、黄門様」
黄門様「熱いわよぉっ」
八兵衛「これでどうですか」
黄門様「あぁっ熱すぎるわ!イッちゃうぅぅぅ」
八兵衛「こいつぁうっかりだ!」
お銀「ハハッワロス」

黄門「も、もうらめえええ!!!」
助「今日はちとやり過ぎたな、おいもう勘弁してやるかwwww」
格「ええいww頭が高い!www控えおろう!wwww控えおろう!www」
助「(こいつ…キレちまってやがる…!)」
格「控えおろう!www控wwえwwおwろwwwう!www」
黄門「あ、ぁあ…あ゛ぁ゛あ…ガクガクガク」

格「代官の不正を暴く証拠か足りないな」
助「弥七に探りを入れさせていいるから、じきに連絡があるだろう」
ビシッ
黄門「ああ!」
ヒュッ ドスッ!
黄門「ひぎいいいいい」
助「お、弥七かが何かつかんだようだな」
格「しかし、こんなもので感じるとはご隠居もとんだ豚野郎ですな!」
黄門「か・・・感じてない・・・も・・・ん」
カラカラカラ
黄門「あ、風車回しちゃらめぇぇぇええええええええ」


657 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 16:43:52
つまらんコピペ貼るなキチガイ

658 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 16:59:00
リライティングバイブルちょっと読んだけど
セットアップが〜、シークエンスが〜
読んでると頭痛が痛くなってくる
日本語で書けよ

659 :スペースNo.な-74:2008/07/27(日) 17:12:47
用語解説してくれてるのにそれはないだろ

660 :スペースNo.な-74:2008/07/28(月) 13:54:35
リラバイ厨はカエレに賛同!リカヴィネ!!

661 :スペースNo.な-74:2008/07/28(月) 20:41:21
ttp://www.raitonoveru.jp/index.htm
お役立ち〜
ラノベの書き方

662 :スペースNo.な-74:2008/07/29(火) 14:25:07
超有名所貼りやがったな!

663 :スペースNo.な-74:2008/07/29(火) 21:56:25
>661
アドレスが「raitonoveru」な辺りで超アレなんだけど
なんか面白いこと書いてあるの?

664 :スペースNo.な-74:2008/07/29(火) 23:15:23
lightnovelのドメイン取れなかったんだろ
よくあること

665 :スペースNo.な-74:2008/08/06(水) 03:41:38
ゲド映画は雰囲気に酔った
たしかにサスペンスとミステリはないかもしれんが

666 :スペースNo.な-74:2008/08/06(水) 20:14:26
別のスレでも映画ゲド戦記は不評でワラタ。
もうHP0だから映画ゲド戦記には触れてやるなよ。

667 :スペースNo.な-74:2008/08/07(木) 02:46:26
いや、不評だからこそ学ぶ要素があるんだよ。

668 :スペースNo.な-74:2008/08/07(木) 12:07:19
反面教師としてはすばらしすぎる
あらゆる伏線に意味がないとか

669 :スペースNo.な-74:2008/08/07(木) 15:28:12
ストーリーを要約しようとしても全然できないところとか?

670 :スペースNo.な-74:2008/08/08(金) 00:33:19
見てないから勝手なことは言えないけど
あまりに酷いものだと反面教師にすらならない気が。

「ここを直したら良くなる」じゃなくて「あれもこれも直すべき…あとそことそこも」→
結論「一から全部作り直せ」的な。

671 :スペースNo.な-74:2008/08/08(金) 00:48:13
>>670
見てないならその疑いはもっともだ。
ジブリ版ゲド戦記には原作があるんだよね。
ル=グウィンの「ゲド戦記」と、宮崎駿の「シュナの旅」を原作にしている。
だから「一から全部作り直せ」という流れにはならない。
素晴らしい原作をここまでダメにするのかという意味の反面教師だな。

672 :スペースNo.な-74:2008/08/08(金) 02:53:34
新しい事をやりたい人にとっては反面教師は貴重で重要
一つの正解があると考えてる人にはその意義はピンとこないだろう


673 :スペースNo.な-74:2008/08/08(金) 04:01:11
まあ当面の問題はポニョをおまえらがどう考えるかということなんだよな。

674 :スペースNo.な-74:2008/08/08(金) 04:28:50
>>671
なる、原作があるから比較しやすいのね。

675 :スペースNo.な-74:2008/08/08(金) 09:09:17
>>672
後者多いよな
狭い視野でいきがってる奴

676 :スペースNo.な-74:2008/08/08(金) 09:18:03
ポニョは見てないがスカイクロラ見てきたよ

正直すげー眠くなった…ラストのキャラの心情も今一よくわからん…

677 :スペースNo.な-74:2008/08/08(金) 10:56:23
ストーリー書きならまともな批判しろよ

678 :スペースNo.な-74:2008/08/08(金) 11:17:14
ただの感想なら映画板で書けよな

679 :スペースNo.な-74:2008/08/08(金) 13:29:26
『鼻の下を指で擦る女の絵祭』
開催日時 2008年8月8日 午後8時〜
開催場所 ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1211469140/
開催内容 絵師による鼻の下を指で擦る女の絵のうp

680 :スペースNo.な-74:2008/08/10(日) 02:57:10
ttp://www.feel-stylia.com/rc/creative/
ストーリーをギンギンに鍛える上でお薦めのサイトとかあったら教えてよ

681 :スペースNo.な-74:2008/08/10(日) 03:12:20
馬琴の稗史七則
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~opaku/hakken/05/haishi7.html

682 :スペースNo.な-74:2008/08/10(日) 09:55:12
「面白さ」とは何か?について語るスレ2
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1215330131/

683 :スペースNo.な-74:2008/08/11(月) 00:46:46
>>682
そこクソ。

684 :スペースNo.な-74:2008/08/11(月) 01:54:26
「面白い物語」を作る方法
ttp://www.arasuji.com/

685 :スペースNo.な-74:2008/08/11(月) 10:19:47
業者宣伝ウゼー

686 :スペースNo.な-74:2008/08/11(月) 12:01:36
この手のさ、「面白い物語」を作る方法とか・・・
俺にはとても書けないコピーだ

プロの作家だって面白い物語が書けないと切磋琢磨してんのに、
それを自分が人様に伝授できる・・・と思っている時点でおごりがある。

俺だったら絶対書けない。
だって人様に教えられるほど自分の腕に納得してないもん
自分の作品が面白いと公言できるほど、とても無邪気にはなれない。


だから俺だったら・・・「もしかしたら、面白い物語を作る方法」とするに違いない。

687 :スペースNo.な-74:2008/08/11(月) 12:32:50
時かけの劇中で出た時間で出来たラインは運命の赤い糸で
時間で隔てられたほしのこえみたいなもので
普通、日常生活では味わえない未来と確実に繋がっているという
特異な感覚を追体験できるSF作品。

違うかな…

688 :スペースNo.な-74:2008/08/11(月) 13:21:47
時間軸を視覚化したんでしょ

689 :スペースNo.な-74:2008/08/11(月) 19:58:50
>>687
かもね

690 :スペースNo.な-74:2008/08/11(月) 21:56:58
ネットは情報を得るところ
机に向かうしかない

691 :スペースNo.な-74:2008/08/11(月) 22:53:19
シェヘラザード みたいな状況が必要なのかなあ。

692 :スペースNo.な-74:2008/08/14(木) 06:09:30
つーかストーリーって何だろうな。

なんつってw 根本的なとこに戻っちゃうけども。
いや、ギンギンに鍛えられたストーリーってどんなものなんだ?
>>691の言うように、生命の危機があればひねり出せるものなのかな。

693 :スペースNo.な-74:2008/08/14(木) 09:05:10
>>692
洗練された技法と、作家のセンスと経験、それと偶然によって
出来上がるのが良いストーリーだと思う。

694 :スペースNo.な-74:2008/08/14(木) 21:08:56
微妙、
>洗練された技法と、作家のセンスと経験、それと偶然によって
どうしようもないクソストーリが生まれることもあるじゃん。

やっぱ、よいストーリの定義は、「読者を楽しませるストーリ」じゃね。


695 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 05:25:49
ぽにょはストーリー、カスじゃんか
葛藤も紆余曲折もクライマックスも無いし あれ、面白いと思ったヤツいんのかな
映像は流石パヤオだったけど
ソウタが船で乗り出すシーンまでは冒頭30分以内に消化して
そこから冒険させるべきだったと思うのだが

パヤオはラピュタ以降はプロット立てずにコンテ切ってるらしい
ラピュタは制作終盤までコンテ出来てなかったらしいし

696 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 06:07:31
>>694
うん、だからどんな優れた脚本家でも毎回名作を作れるとは限らない。

「センスと経験」は言わばその脚本家にしか分からない感覚、あるいは自身も
なんとなくでしか理解していない部分。

研究が進めばそういったセンスや経験と言った曖昧な物も
技法として確立されていくと思う。

偶然ってのは作品を出した時の世の中の情勢とか流れと言った
作品自体とは関係ない部分。

まあ良いストーリーの定義ではないね。回答がちょっとずれてた。
ヒットする作品が出来上がるには?に対する回答かな。

697 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 09:30:18


短編のストーリー作成の
よい教科書があったら
おしえてください


698 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 09:42:40
短編なら映画の本でいいじゃないの?
>>3-4は見たの?

699 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 10:24:40

もっともっと、ごく短いもののノウハウがしりたいんです。


700 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 11:31:20
星新一の本読めば

701 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 12:21:24
星新一のSSは、キャラクター性や人物の過去設定なんかの、いわゆるストーリーの肉付けを究極まで削ぎ落とした
まさにプロット一本勝負って感じだよね
名前すらついてない

702 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 13:04:49
一時期、登場人物の名前を N氏とかするのがはやったよなぁ。

703 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 13:54:56
名前ってストーリーには関係ないからなあ
いつも登場人物に名前付けるのに苦労する

704 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 14:31:32
奇面組とかドラゴンボールとかみたく適当さを容認できればいいんだけどね。
人名辞典なんてのもあるけどかなり高い。買ったけど。

705 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 14:50:13
てきとーにつけても長く活躍してると馴染んでくるみたいね

706 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 17:25:19
小学生の頃は星新一の本ばっかし読みまくってたが
漫画を書けるようにはならんかった
流刑星(火星だっけ?)でボールから水を出す度に爆発の恐怖に怯える話が好きだった

707 :スペースNo.な-74:2008/08/15(金) 17:57:55
小さいころ読んだがレタスが攻めてくる話が
いまだに忘れられん軽くトラウマになった
親や姉ちゃんを一時期疑って距離を置いてた

708 :スペースNo.な-74:2008/08/16(土) 18:56:05
ttp://skoba.hp.infoseek.co.jp/advanced/stmk/pattern.html
物語の類型

709 :スペースNo.な-74:2008/08/19(火) 11:10:14
ちょっと相談したいんだがいいかな

今書いてる話の中で狂った人間、メガテン風に言うと狂人が出て来るんだけど
狂った感じを表現出来たのはいいんだが
とにかく不快感でどうしようもない

俺自信一回読んだらもう読みたくないレベルで
そいつが出てこなくなった後も不快感が尾を引く感じ

狂った感じを出す為に普通の人と共有できうる価値観を出来るだけ廃除したら
こうなったんだけど、もう読みたく無いと思ったら駄目だよね?

710 :スペースNo.な-74:2008/08/19(火) 11:20:54
よくわからんが不快感の種類によるっつーか

読み手の気持ちを(良い意味で)マイナスにさせる事も大事でしょ

711 :スペースNo.な-74:2008/08/19(火) 12:19:39
別に狂人じゃなくても自分の嫌いなタイプの人間が出ると読みたくなくなるよ
でもそういうのが好きな人もいるから発表してみないとわからんな

712 :スペースNo.な-74:2008/08/19(火) 13:32:21
単体だったら不快でも
話にそれを上回るカタルシスがあればいいんじゃないの

悪人だったらそれをこてんぱんにやっつけるとか
その不快感が最後解決されるとか

713 :スペースNo.な-74:2008/08/19(火) 17:08:29
中度の不快感なら話の最後次第。

重度の不快感ならその時点で本が閉じられ、最後まで読まれないから
気を付けた方がいいと思う。

例えば俺が神経質なだけかもしれないけど、特定ジャンル以外で
レイプ描写があるとその時点で2度と読まなくなる。


714 :スペースNo.な-74:2008/08/19(火) 18:28:45
>普通の人と共有できうる価値観を出来るだけ廃除したら
それだけで終わらせるとダメなのかもしれないな。
スイカに塩かけるみたいに、狂気の中に共感できる要素をちょっとだけ入れるべきなのかもしれない。
自分の経験でいうと、銃夢にでてくるキチガイ博士は、不愉快なキャラだが、
「プリンおいちい」でなんとなく許容できたりした。




715 :スペースNo.な-74:2008/08/19(火) 21:04:45
スザクより不快?

716 :スペースNo.な-74:2008/08/19(火) 21:49:40
709の感じた不快度が、実は読み手にとっては「なんだその程度か」
で流される度合いかも知れない。
同人小説まで手を出すような層なら、相当耐性付いてると思われ。

個人的には、狂人になった理由を魅せて書かれてれば納得できる。
そこを誤魔化して「はい、不愉快な狂人です」と出されても、記号的に
「ああ、狂人ね」としか受け取れない事になる。

717 :スペースNo.な-74:2008/08/19(火) 23:11:52
描写のレベルをジワジワ上げて行けば良いんじゃないかなー
ホラー映画みたく、序盤は得体の知れないものに理不尽に襲われる恐怖感を演出しておいて
だんだんアイツ普通じゃないぜみたいになってきて、主人公サイドの調査でいろいろ明らかになるにつれて
敵のやることも嫌な方向にエスカレートしていくとか


718 :スペースNo.な-74:2008/08/20(水) 15:36:50
この夏、ハウツー本読み漁ったけど
やはり未だ何一つ話を作ることが出来んし 漫画が全く描けん
一歩も踏み出す事が出来ないとは、根本的な問題か

719 :スペースNo.な-74:2008/08/20(水) 18:55:33
数ページで良いからむりやりやってみー
だんだんステップアップできるよ

720 :スペースNo.な-74:2008/08/21(木) 10:43:53
>>718
それはストーリー云々じゃないな。
漫画家(小説家・脚本家…etc)を目指そうとする人間の大半は
1本も作品を仕上げることなく挫折する。

721 :スペースNo.な-74:2008/08/21(木) 10:46:35
要するにマンガが書きたいんじゃなくて漫画家になりたいだけの奴なんだよ。

722 :スペースNo.な-74:2008/08/21(木) 10:54:49
書きたいネタはいくらでもあるが
面白くするのが難しいんだよなあ

723 :スペースNo.な-74:2008/08/21(木) 11:02:59
>>722
俺は書きたいネタが全然なくて、面白くするのは簡単だと思ってる。
君と俺が組んだら最強なのにな。

724 :スペースNo.な-74:2008/08/21(木) 11:09:27
良いこと言うね

725 :スペースNo.な-74:2008/08/21(木) 11:13:55
実際、冬ソナの脚本家はそんな感じで組んだらしいよ。

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